Moralische Bewertung der "Pille danach"

[Florianklaus]

und dann ist ebenso die chem. Verhinderung der Befruchtung erlaubt).

Unsinn. Das war noch niemals Lehre der Kirche.
Aber in einem hast Du Recht: Man müßte das so aus dem Verhalten der deutschen Bischöfe folgern. Gerade darum finde ich diesen Beschluß furchtbar und einen Dammbruch sondergleichen.

Richtig!

Sondergleichen? Nach Mariatrost und Königstein? Nein, das ist einfach ein weiteres Versagen von Bischöfen, die die Lehre der Kirche entweder gar nicht mehr kennen oder sie kennnen, aber nicht mehr teilen oder sie aus Feigheit zur Disposition stellen. Die Morallehre der Kirche ist von den deutschen Bischöfen ohnehin längst sturmreif geschossen worden, und Leute wie Bischof Gebhard Fürst haben tagesaktuell wieder erkennen lassen, dass sie die kirchliche Lehre nicht mehr vertreten. Ich prophezeie, dass das kein Ausrutscher war, sondern in den kommenden Jahren gerade im moralischen Bereich eine zunehmende Erosion eintreten wird.

Ich empfehle meine Signatur.

[Raphael]

All das passiert in der Ehe hoffentlich nicht

Von wegen. Das passiert ständig.

(und wenn doch, gehlört das ebenso bestraft

Wo kein Kläger ...

und dann ist ebenso die chem. Verhinderung der Befruchtung erlaubt).

Unsinn. Das war noch niemals Lehre der Kirche.

Wann wurde das denn verboten? Mein Bischof, für mich maßgebend, hält das für vertretbar.

Tja, Ralf, Dein Bischof - der wohl auch der meine ist - hat sich aber (noch) nicht der Inquisition durch Gamaliel und Konsorten unterworfen!

[HeGe]

Sieben Fragen, sieben Antworten zur "Pille danach"

Die katholische Kirche ist nicht mehr grundlegend gegen die "Pille danach" für vergewaltigte Frauen. Das Medikament führe nicht zum Abbruch der Schwangerschaft. Doch wie wirkt das Präparat eigentlich? [...]

Führt die "Pille danach" zu einem Schwangerschaftsabbruch?

Nein. Hat sich die Eizelle bereits in die Gebärmutter eingenistet, wirkt die Pille nicht mehr. Sie führt auch nicht zum Abbruch der Schwangerschaft und ist damit nicht mit einem medikamentösen Schwangerschaftsabbruch vergleichbar. [...]

Das ist natürlich eine Antwort, die völlig am Problem vorbeigeht. Auch die Verhinderung der Einnistung eines Embryos ist ein Schwangerschaftsabbruch. Aber hier sieht man schön, in welche Richtung die Argumentation gehen wird, jetzt, da die Tür einmal geöffnet ist.

[taddeo]

Wann wurde das denn verboten? Mein Bischof, für mich maßgebend, hält das für vertretbar.

Schon mal was von "Humanae vitae" gehört?
JEGLICHE Verhinderung der Befruchtung durch irgendwelche künstlichen Mittel ist prinzipiell verboten und wurde bisher niemals lehramtlich erlaubt. Allerdings haben Bischöfe schon vielfach deutlich gemacht, daß sie in diesen (wie in manch anderen) Punkten auf das Lehramt sch*****. Königstein war so ein Fall, die aktuelle Diskussion ist ein weiterer. Es gibt ja auch Bischöfe auf der Welt, die Priesterinnen "für vertretbar" halten, oder andere zweifelsfrei unmögliche Dinge ... die Meinung eines Bischofs allein ist kein Kriterium, sie muß schon einem Mindestmaß an theologischer Qualifizierung standhalten.

[Niels]

[Juergen]

[Juergen]

Meine Tageszeitung titelt heute so, wie im nachfolgenden Bild ersichtlich.

Was hängen bleibt: "Die Kirche erlaubt die Pille danach"
Alles weitere, auch wenn es im Text nochmal erklärt wird, ist nicht vermittelbar und will auch keiner hören. Und ist in einem halben komplett vergessen. – Da wird man dann, wenn so ein Thema nochmal in der Öffentlichkeit auftaucht, etwa in Diskussionsrunden, Talkshows etc. nur noch hören "Aber die Kirche hat doch die Pille (danach) erlaubt."

[Reinhard]

Schon mal was von "Humanae vitae" gehört?
JEGLICHE Verhinderung der Befruchtung durch irgendwelche künstlichen Mittel ist prinzipiell verboten und wurde bisher niemals lehramtlich erlaubt.

Auch Du, mein Sohn Brutus ?
Wilsst Du jetzt auch Humanae Vitae auf die Vergewaltigung anwenden ??

Damit vergewaltigst Du die Enzyklika aber, denn schon der erste Satz stellt einen ganz anderen Rahmen klar:

1. Die überaus ernste Aufgabe, menschliches Leben weiterzugeben, durch die die Gatten freie und bewußte Mitarbeiter des Schöpfergottes sind, ...

Du willst nicht im Ernst behaupten, Vergewaltiger und Opfer seien "Gatten" gleichzustellen, nee ?

Von daher gilt hier in aller Klarheit, wie es die Kirche auch an anderer Stelle immer klargestellt hat: Verhütung einer Befruchtung (nach Vergewaltigung) ja, Töten der befruchteten Eizelle nein. Oder habe ich da was falsch verstanden ?

[Juergen]

Damit vergewaltigst Du die Enzyklika aber, denn schon der erste Satz stellt einen ganz anderen Rahmen klar:

1. Die überaus ernste Aufgabe, menschliches Leben weiterzugeben, durch die die Gatten freie und bewußte Mitarbeiter des Schöpfergottes sind, ...

Du willst nicht im Ernst behaupten, Vergewaltiger und Opfer seien "Gatten" gleichzustellen, nee ?

Von daher gilt hier in aller Klarheit, wie es die Kirche auch an anderer Stelle immer klargestellt hat: Verhütung einer Befruchtung (nach Vergewaltigung) ja, Töten der befruchteten Eizelle nein. Oder habe ich da was falsch verstanden ?

1. a) Daß HV manche Dinge nicht explizit im Auge hatte, wurde schon an anderer Stelle angesprochen und auch erklärt. Die Zeiten waren damals andere und das was heute teilweise als "normal" gilt, hätte man damals als Perversion niemals (gesellschaftlich) durchgehen lassen.
1. b) Hier begibst Du Dich auf die Ebene von Tiphi, der im Sodom-Strang auch fragt: Wo hat Jesus was zur eingetragenen Lebenspartnerschaft gesagt? — Entsprechend Du: Wo hat HV was zu Vergewaltigungen gesagt?

2. Wo hat die Kirche das an "anderen Stelle immer klargestellt"?

3. HV konnte sowieso die "Pille danach" nicht im Blick haben (egal wie sie wirkt), da es sie noch nicht gab. — Das bedeutet aber nicht, daß die Aussagen von HV nicht analog anwendbar sind.

[taddeo]

Oder habe ich da was falsch verstanden ?

Offensichtlich.
Daß es Vergewaltigungen gibt, ist auch der Kirche seit 2000 Jahren bekannt. Dennoch kenne ich kein einziges lehramtliches Dokument, in dem hinsichtlich der künstlichen Verhinderung einer Schwangerschaft jemals dahingehend differenziert worden wäre, aus welcher Art geschlechtlicher Vereinigung die Schwangerschaft entstanden ist. Daß die Enzyklika als prinzipielles lehramtliches Dokument nur von den Gatten spricht, ist doch völlig logisch: Sie geht selbstverständlich vom einzig erlaubten Fall geschlechtlicher Vereinigung aus, nämlich der "ehelichen" Vereinigung von "Gatten".

[Juergen]

Oder habe ich da was falsch verstanden ?

Offensichtlich.
Daß es Vergewaltigungen gibt, ist auch der Kirche seit 2000 Jahren bekannt. Dennoch kenne ich kein einziges lehramtliches Dokument, in dem hinsichtlich der künstlichen Verhinderung einer Schwangerschaft jemals dahingehend differenziert worden wäre, aus welcher Art geschlechtlicher Vereinigung die Schwangerschaft entstanden ist. Daß die Enzyklika als prinzipielles lehramtliches Dokument nur von den Gatten spricht, ist doch völlig logisch: Sie geht selbstverständlich vom einzig erlaubten Fall geschlechtlicher Vereinigung aus, nämlich der "ehelichen" Vereinigung von "Gatten".

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[lutherbeck]

...ehelichen" Vereinigung von "Gatten".

Aber was wenn es nicht die obige Form war?

Vielleicht sollten einmal die Frauen im Forum antworten (und sich vorher vorstellen sie seien Opfer einer nicht obiger Form entsprechenden Vereinigung gewesen...).

[Juergen]

...ehelichen" Vereinigung von "Gatten".

Aber was wenn es nicht die obige Form war?

Vielleicht sollten einmal die Frauen im Forum antworten (und sich vorher vorstellen sie seien Opfer einer nicht obiger Form entsprechenden Vereinigung gewesen...).

Da brauchst Du doch nur unverheiratete Frauen, die älter als 16 (oder 14) Jahre sind fragen… Um sich eine "nicht obiger Form entsprechenden Vereinigung" vorzustellen, brauchen sie gar nicht an Vergewaltigung denken, sondern nur ans letzte Wochenende.

[lutherbeck]

...ehelichen" Vereinigung von "Gatten".

Aber was wenn es nicht die obige Form war?

Vielleicht sollten einmal die Frauen im Forum antworten (und sich vorher vorstellen sie seien Opfer einer nicht obiger Form entsprechenden Vereinigung gewesen...).

Da brauchst Du doch nur unverheiratete Frauen, die älter als 16 (oder 14) Jahre sind fragen… Um sich eine "nicht obiger Form entsprechenden Vereinigung" vorzustellen, brauchen sie gar nicht an Vergewaltigung denken, sondern nur ans letzte Wochenende.

Ist das nicht einfach eine pauschale Vorverurteilung; quasi mit der Gießkanne?

[taddeo]

...ehelichen" Vereinigung von "Gatten".

Aber was wenn es nicht die obige Form war?

Vielleicht sollten einmal die Frauen im Forum antworten (und sich vorher vorstellen sie seien Opfer einer nicht obiger Form entsprechenden Vereinigung gewesen...).

Was sollten Frauen da anders sagen als Männer - meinst Du, die Glaubens- und Sittenlehre sei geschlechtsabhängig?
Die Enzyklika geht ganz einfach davon aus: was schon in der Ehe als einzig legitimem Ort geschlechtlicher Vereinigung verboten ist, ist in allen anderen illegitimen Verbindungen erst recht verboten. Man kann niemals ein Übel damit bekämpfen, daß man ein anderes Übel anwendet - die Übel vervielfachen sich immer und heben sich nie auf.

(Das ist das Prinzip, und etwas anderes kann eine Enzyklika nicht festschreiben. Freilich, konkret kann eventuell nicht jeder immer nach diesem Prinzip handeln. Wie ich oben schon sagte: Die Oikonomia hat ihren Platz im Beichtstuhl, nicht im Gesetz. Jede - JEDE - Sünde in diesen Dingen kann vergeben werden, und manches, was formal die Kriterien der Sünde zu erfüllen scheint, mag sich im Beichtstuhl als von geringer oder keiner Schuld erweisen.)

[Niels]

[Juergen]

...ehelichen" Vereinigung von "Gatten".

Aber was wenn es nicht die obige Form war?

Vielleicht sollten einmal die Frauen im Forum antworten (und sich vorher vorstellen sie seien Opfer einer nicht obiger Form entsprechenden Vereinigung gewesen...).

Da brauchst Du doch nur unverheiratete Frauen, die älter als 16 (oder 14) Jahre sind fragen… Um sich eine "nicht obiger Form entsprechenden Vereinigung" vorzustellen, brauchen sie gar nicht an Vergewaltigung denken, sondern nur ans letzte Wochenende.

Ist das nicht einfach eine pauschale Vorverurteilung; quasi mit der Gießkanne?

Nein,
es ist ein Angekommensein im Heute mit Ernstnehmen der aktualen Lebenswirklichkeiten.

[lutherbeck]

Aber es urteilen immer Männer über das Wohl und Wehe von (vergewaltigten) Frauen - das hat mit der von dir angeführten "aktualen Lebenswirklichkeit" wohl nicht viel zu tun - und ist genau das, was der Kirche immer vorgeworfen wird!

[Niels]

[Juergen]

Aber es urteilen immer Männer über das Wohl und Wehe von (vergewaltigten) Frauen - das hat mit der von dir angeführten "aktualen Lebenswirklichkeit" wohl nicht viel zu tun - und ist genau das, was der Kirche immer vorgeworfen wird!

[taddeo]

Aber es urteilen immer Männer über das Wohl und Wehe von (vergewaltigten) Frauen - das hat mit der von dir angeführten "aktualen Lebenswirklichkeit" wohl nich tviel zu tun - und ist genau das, was der Kirche immer vorgeworfen wird!

Ach komm, das passiert andersrum genauso, und keiner regt sich auf.
Es urteilen (fast) immer Frauen über das Wohl und Wehe von (schulpflichtigen) Buben, denen oft auch jegliches Verständnis für die Eigenart nichtweiblicher Schüler fehlt.

Anderes Beispiel: Ein Bekannter von mir wurde vor einiger Zeit wegen Prostatakrebs operiert.
Was meinst Du, was das erste war, was ihm in der Rehaklinik passiert ist, als er sich dort der zuständigen Ärztin ([Punkt]) vorgestellt hat? Sie hat ihm ein Rezept für Viagra ausgestellt, ohne zu fragen, ob er überhaupt Bedarf oder Interesse hat (hatte er nicht, wie er mir sagte).

Das ganze Leben ist voll davon, daß ahnungslose Dritte ungefragt darüber entscheiden, bis in intimste Bereiche hinein. Du als Arzt wirst es kennen, wie sehr die Mauscheleien zwischen Krankenkassen, Ärzteverbänden und Politik darüber bestimmen, was Du in der Praxis Deinem Patienten verordnen darfst und was nicht, egal, ob Du nicht vielleicht andere Ansichten hättest.

[lutherbeck]

Aber es urteilen immer Männer über das Wohl und Wehe von (vergewaltigten) Frauen - das hat mit der von dir angeführten "aktualen Lebenswirklichkeit" wohl nich tviel zu tun - und ist genau das, was der Kirche immer vorgeworfen wird!

Ach komm, das passiert andersrum genauso, und keiner regt sich auf.
Es urteilen (fast) immer Frauen über das Wohl und Wehe von (schulpflichtigen) Buben, denen oft auch jegliches Verständnis für die Eigenart nichtweiblicher Schüler fehlt.

Anderes Beispiel: Ein Bekannter von mir wurde vor einiger Zeit wegen Prostatakrebs operiert.
Was meinst Du, was das erste war, was ihm in der Rehaklinik passiert ist, als er sich dort der zuständigen Ärztin ([Punkt]) vorgestellt hat? Sie hat ihm ein Rezept für Viagra ausgestellt, ohne zu fragen, ob er überhaupt Bedarf oder Interesse hat (hatte er nicht, wie er mir sagte).

Das ganze Leben ist voll davon, daß ahnungslose Dritte ungefragt darüber entscheiden, bis in intimste Bereiche hinein. Du als Arzt wirst es kennen, wie sehr die Mauscheleien zwischen Krankenkassen, Ärzteverbänden und Politik darüber bestimmen, was Du in der Praxis Deinem Patienten verordnen darfst und was nicht, egal, ob Du nicht vielleicht andere Ansichten hättest.

Sicherlich...

Aber eine Vergewaltigung?

Das ist doch wohl noch etwas anderes? Mißbrauch bis ins Innerste - seelisch und physisch; Fragen danach können doch wohl nur Frauen beantworten - warum willst Du sie nicht zu Wort kommen lassen?

Frage doch einmal Deine Frau / Tochter / Mutter nach ihrer Meinung...

[Niels]

Mißbrauch bis ins Innerste - seelisch und physisch; Fragen danach können doch wohl nur Frauen beantworten

Wenn Du Dich da mal nicht irrst: http://www.krone.at/Oesterreich/25-jaeh ... ory-345263

[taddeo]

Aber eine Vergewaltigung?

Das ist doch wohl noch etwas anderes? Mißbrauch bis ins Innerste - seelisch und physisch; Fragen danach können doch wohl nur Frauen beantworten - warum willst Du sie nicht zu Wort kommen lassen?

Frage doch einmal Deine Frau / Tochter / Mutter nach ihrer Meinung...

... und meinen Arzt oder Apotheker, wie?

[lutherbeck]

Aber eine Vergewaltigung?

Das ist doch wohl noch etwas anderes? Mißbrauch bis ins Innerste - seelisch und physisch; Fragen danach können doch wohl nur Frauen beantworten - warum willst Du sie nicht zu Wort kommen lassen?

Frage doch einmal Deine Frau / Tochter / Mutter nach ihrer Meinung...

... und meinen Arzt oder Apotheker, wie?

Wenn sie Frauen sind - gerne!

[Juergen]

Das ist doch jetzt Quark!

Die Frage war, ob HV nur für Eheleute gilt, oder auch für Andere.
Bei den Anderen haben wir einmal den Fall der nichtverheirateten Leute, die einvernehmlich miteinander intim werden und den Spezialfall der Vergewaltigung.

Wenn HV nur für Eheleute gilt - was ich bestreite - dann hat sich das Thema sowieso (vorerst) erledigt.

Gilt HV auch für andere, dann soll es aber Unterschiede geben und HV soll auf keinen Fall für alle anderen gelten.


Es ist durchschaubar, was hier versucht wird: Es werden zwei Strategien gefahren:
1) Es wird versucht entweder HV auf Eheleute einzuengen, um das Thema los zu werden;
2) Wenn das nicht gelingt, wird die Vergewaltigung als so spezieller Sonderfall angesehen, daß HV zumindest dort (vorerst) nicht gelten soll.

Wird 2. anerkannt, so wird zwangsläufig der nächste Schritt sein, die Moraltheologie weiter zu demontieren, indem der Vergewaltigung der Sonderstatus aberkannt wird, und Vergewaltigung als Päzedenzfall hergenommen wird, um die dort gegebene "Erlaubnis" auf andere Vereinigungen (vorerst) außerhalb der Ehe auszuweiten.
Der nächste Schritt ist dann klar: Was außerhalb der Ehe toleriert wird, muss auch für Eheleute gelten.

Damit können wir also HV in die Tonne kloppen.

Hält man eigentlich Katholiken für so bekloppt, daß man meint, sie durchschauen das dreckige Spiel nicht?

[taddeo]

Hält man eigentlich Katholiken für so bekloppt, daß man meint, sie durchschauen das dreckige Spiel nicht?

Juergen, auch Dir wird klar sein, daß die Katholiken mit einem Reinheitsgrad jenseits von Feingold nichts lieber hätten, als daß die von Dir genannten Konsequenzen endlich lehramtlich ausgesprochen würden. Ich kenne KEINEN verheirateten Katholiken (m/w) im zeugungsfähigen Alter (von den unverheirateten ganz zu schweigen), der nicht eine Freigabe der künstlichen Verhütung als Segen für sich und seine Beziehung ansehen würde.

Das ist eine Tatsache, ob es einem gefällt oder nicht.

[Juergen]

Hält man eigentlich Katholiken für so bekloppt, daß man meint, sie durchschauen das dreckige Spiel nicht?

Juergen, auch Dir wird klar sein, daß die Katholiken mit einem Reinheitsgrad jenseits von Feingold nichts lieber hätten, als daß die von Dir genannten Konsequenzen endlich lehramtlich ausgesprochen würden. Ich kenne KEINEN verheirateten Katholiken (m/w) im zeugungsfähigen Alter (von den unverheirateten ganz zu schweigen), der nicht eine Freigabe der künstlichen Verhütung als Segen für sich und seine Beziehung ansehen würde.

Das ist eine Tatsache, ob es einem gefällt oder nicht.

Die können ja mit irrendem Gewissen nach Königstein reisen…

[lutherbeck]

Die können ja mit irrendem Gewissen nach Königstein reisen…

?

[Juergen]

Die können ja mit irrendem Gewissen nach Königstein reisen…

?

→ http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... (Wortlaut)

[lutherbeck]

ok

[Juergen]

ok

In der Kurzfassung (das was bei den Leuten hängengebliegen ist) sagt die Erklärung:

HV verbietet zwar künstliche Empfängnisverhütung, aber wenn ich es mit meinem Gewissen vereinbaren kann, darf ich sie dennoch anwenden.

Oder ganz kurz:
Der Papst hat die Pille verboten, aber die Deutschen Bischöfe haben sie erlaubt.