Kreuzgang

[ Ich würde es so definieren. Die Texte aus dem Konzil sind mit Unbterstützung des Heiligen Geistes geschrieben worden, denn wo die Bischöfe mit dem Papst vereint sich Gedanken machen, über das was Kirche ist, da wirkt auch der Hl. Geist mit hinein. Einfache Lehrmeinungen können situationsbedingte Aussagen sein.

Ein Sammelband von "Konzils-Nostallgikern" für ebensolche: http://www.muenster.de/~angergun/aggior ... eprobe.pdf

Mgr. Fernando Ocariz Braña hat im Osservatore Romano seine Sicht des Konzils bzw. von dessen Autorität und Traditionsverbundenheit dargelegt. Inhaltlich bietet der Artikel nichts, was über das aus halbkonservativen Kreisen Bekannte hinausgeht, er bietet aber eine schöne Zusammenfassung von deren bruchloser Konzilsapologetik.

(Mgr. Ocariz war einer der römischen Teilnehmer an den Gesprächen mit der FSSPX in den vergangenen 2 Jahren.)


Über die Zustimmung zum Zweiten Vatikanischen Konzil am 50. Jahrestag seiner Einberufung

(Könnte man der Überschrift ein "s" spendieren, und der Umfrage oben irgendeinen Sinn geben? )

Auf welche Frage soll man denn überhaupt antworten?

Jene aus dem ersten Beitrag:

Ermi hat geschrieben:Was bedeutet das II. Vatikanische Konzil für mich ..... danach?

Allerdings ergeben die Antwortmöglichkeiten für mich dabei teilweise keinen Sinn, bzw. die sinnvollen sind auch noch viel zu weit gefasst.

Gamaliel hat geschrieben:Mgr. Fernando Ocariz Braña hat im Osservatore Romano seine Sicht des Konzils bzw. von dessen Autorität und Traditionsverbundenheit dargelegt. Inhaltlich bietet der Artikel nichts, was über das aus halbkonservativen Kreisen Bekannte hinausgeht, er bietet aber eine schöne Zusammenfassung von deren bruchloser Konzilsapologetik.

(Mgr. Ocariz war einer der römischen Teilnehmer an den Gesprächen mit der FSSPX in den vergangenen 2 Jahren.)


Über die Zustimmung zum Zweiten Vatikanischen Konzil am 50. Jahrestag seiner Einberufung

So gesehen ist der Artikel wohl wirklich eine schöne Zusammenfassung dieser Sichtweise. Ich finde schon im ersten Absatz fast keinen Satz, zu dem ich nicht ein "Aber..." anbringen könnte.

Nachtrag: Weiter unten wird's für mich nicht besser.

cantus planus hat geschrieben:So gesehen ist der Artikel wohl wirklich eine schöne Zusammenfassung dieser Sichtweise. Ich finde schon im ersten Absatz fast keinen Satz, zu dem ich nicht ein "Aber..." anbringen könnte.

Nachtrag: Weiter unten wird's für mich nicht besser.

Zustimmung.

Soeben taucht der Text auch auf kath.net auf: http://kath.net/detail.php?id=34181

Ein schöner Artikel von Mgr. Gherardini über Tradition und Lehramt, sowie deren Verhältnis zum letzten Konzil. Am Rande geht er auch auf den jüngsten OR-Artikel von Mgr. Ocáriz ein:


Vatican II is not a super-dogma




Interessant ist auch, was Mgr. Gherardini zu einer Äußerung des Papstes in seinem Buch "Licht der Welt" anmerkt. Im Buch heißt es im Hinblick auf das Sein der Kirche:

Benedikt XVI, Seite 165 hat geschrieben:Paulus begriff sie [sc. die Kirche] eben nicht als Institution, nicht als Organisation, sondern als lebendigen Organismus, in dem alle miteinander und zueinander wirken, in dem sie von Christus her geeint sind.

Dazu Gherardini:

Exactly the opposite is true, and it is well known that the first institutional form was structured by Paul as a pyramid precisely in order to foster the living organism: the apostle at the top, then the episkopoi-presbyteroi, the hegoumenoi, the proistamenoi, the nouthetountes and diakonoi [bishops, priests, leaders, superiors, advisors and deacons].
[...]
If however the conscience of an individual believer finds it impossible to approve of a statement such as the one presented above, this does not involve rebellion against the pope or the denial of his magisterial authority: it only means that that statement is not magisterial.

Gamaliel hat geschrieben:Ein schöner Artikel von Mgr. Gherardini über Tradition und Lehramt, sowie deren Verhältnis zum letzten Konzil. Am Rande geht er auch auf den jüngsten OR-Artikel von Mgr. Ocáriz ein:


Vatican II is not a super-dogma

Danke!

Laut Msgr. Ocáriz ist ja der Papst selbst das Super-Dogma.

http://www.erzbistum-bamberg.de/erzbist ... _id=101879

Erzbischof Ludwig Schick:

Viele haben das „aggiornamento“ vom seligen Papst Johannes XXIII. falsch verstanden. Sie haben aggiornamento, Erneuerung, als Erfinden von Neuem betrachtet. Das hat Johannes XXIII. aber nicht gesagt und nicht gemeint, sondern aggiornamento bedeutet bei ihm: Das Hergebrachte heute leben. Kein Abbruch der Tradition, sondern Erneuerung und Weitertragen des Feuers, des Ursprungs, darum ging es ihm.

Raimund Josef H. hat geschrieben:http://www.erzbistum-bamberg.de/erzbist ... _id=101879

Erzbischof Ludwig Schick:

Viele haben das „aggiornamento“ vom seligen Papst Johannes XXIII. falsch verstanden. Sie haben aggiornamento, Erneuerung, als Erfinden von Neuem betrachtet. Das hat Johannes XXIII. aber nicht gesagt und nicht gemeint, sondern aggiornamento bedeutet bei ihm: Das Hergebrachte heute leben. Kein Abbruch der Tradition, sondern Erneuerung und Weitertragen des Feuers, des Ursprungs, darum ging es ihm.

Würde Bischof Schick hier mitschreiben, würde ich ihn gerne fragen, ob "Viele, die "falsch verstanden" haben, hier auch Paul VI. einschließt. Ohne jegliche Polemik. Aber ich würde mir eine klare Antwort erwarten.

Über "The Catholic University of America" sind inzwischen die Tagebücher von Mgr. Joseph Clifford Fenton, Konzilsperitus von Kardinal Ottaviani, online zugänglich.

Joseph Clifford Fenton Diaries 1948-1966
(etwas nach unten scrollen)


Auf der sedisvakantistischen Seite "Novus Ordo Watch" wurden ausgewählte Tagebucheintragungen rund um die Konzilsarbeit zusammengestellt:

Highlights from the Fenton Diaries
(etwas nach unten scrollen)

cantus planus hat geschrieben:Würde Bischof Schick hier mitschreiben, würde ich ihn gerne fragen, ob "Viele, die "falsch verstanden" haben, hier auch Paul VI. einschließt. Ohne jegliche Polemik. Aber ich würde mir eine klare Antwort erwarten.

Lies mal "Humanae vitae", dann hast Du die Antwort.
Allerdings wurde Paul VI. in anderen Dingen von der Eigendynamik des Konzils genauso überrollt wie die meisten Konzisväter, und er zeigte zuwenig Kraft, sich dagegenzustemmen, etwa was die Liturgie betrifft. Ob man ihm das persönlich vorwerfen kann, mag man bezweifeln. Es hätte jeden anderen Papst genauso überfordert.

taddeo hat geschrieben: Allerdings wurde Paul VI. in anderen Dingen von der Eigendynamik des Konzils genauso überrollt wie die meisten Konzisväter, und er zeigte zuwenig Kraft, sich dagegenzustemmen, etwa was die Liturgie betrifft. Ob man ihm das persönlich vorwerfen kann, mag man bezweifeln. Es hätte jeden anderen Papst genauso überfordert.

Dabei hätte es so viel Kraft gar nicht bedurft. Er hätte als Papst nur deutlich machen müssen, dass er an die Entscheidung von Pius V. gebunden ist und dies so versteht, dass er zwar bereit ist das Römische Messbuch zu reformieren, aber nicht abzuschaffen, es also in seiner Struktur zu erhalten wünscht. Damit wäre der Reformauftrag klar begrenzt gewesen und viele Probleme gar nicht erst auf den Tisch gekommen.

marcus-cgn hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben: Allerdings wurde Paul VI. in anderen Dingen von der Eigendynamik des Konzils genauso überrollt wie die meisten Konzisväter, und er zeigte zuwenig Kraft, sich dagegenzustemmen, etwa was die Liturgie betrifft. Ob man ihm das persönlich vorwerfen kann, mag man bezweifeln. Es hätte jeden anderen Papst genauso überfordert.

Dabei hätte es so viel Kraft gar nicht bedurft. Er hätte als Papst nur deutlich machen müssen, dass er an die Entscheidung von Pius V. gebunden ist und dies so versteht, dass er zwar bereit ist das Römische Messbuch zu reformieren, aber nicht abzuschaffen, es also in seiner Struktur zu erhalten wünscht. Damit wäre der Reformauftrag klar begrenzt gewesen und viele Probleme gar nicht erst auf den Tisch gekommen.

Genau diesen Reformauftrag hat das Konzil ja gegeben. Und dummerweise verstanden auch die Herrschaften, die anschließend die praktische Umsetzung (also das neue Meßbuch) erarbeiteten, ihr Werk als Reform des Meßbuches, nicht als seine Abschaffung.

taddeo hat geschrieben: Genau diesen Reformauftrag hat das Konzil ja gegeben. Und dummerweise verstanden auch die Herrschaften, die anschließend die praktische Umsetzung (also das neue Meßbuch) erarbeiteten, ihr Werk als Reform des Meßbuches, nicht als seine Abschaffung.

Ja, das ist aber nur die formal kirchenrechtliche Sichtweise. Die Reformkommission stand aber rein praktisch vor der Entscheidung, ob sie ihren Auftrag sozusagen im bestehenden System ausführt, also grundsätzlich alles übernimmt und dann hinzufügt oder ergänzt, oder eben alles löscht und von Grund auf neu konzipiert. Sie hat sich dann für die zweite Variante entschieden. Es bleibt die Frage, ob Paul VI. davon bewusst hat und die Möglichkeit gehabt hätte zu sagen, so geht das nicht. Das Messbuch von 1570 muss in seiner Grundstruktur erkennbar bleiben. Immerhin hat er ja - im großen und ganzen - das Kanongebet vor Veränderungen geschützt.

marcus-cgn hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben: Genau diesen Reformauftrag hat das Konzil ja gegeben. Und dummerweise verstanden auch die Herrschaften, die anschließend die praktische Umsetzung (also das neue Meßbuch) erarbeiteten, ihr Werk als Reform des Meßbuches, nicht als seine Abschaffung.

Ja, das ist aber nur die formal kirchenrechtliche Sichtweise. Die Reformkommission stand aber rein praktisch vor der Entscheidung, ob sie ihren Auftrag sozusagen im bestehenden System ausführt, also grundsätzlich alles übernimmt und dann hinzufügt oder ergänzt, oder eben alles löscht und von Grund auf neu konzipiert. Sie hat sich dann für die zweite Variante entschieden. Es bleibt die Frage, ob Paul VI. davon bewusst hat und die Möglichkeit gehabt hätte zu sagen, so geht das nicht. Das Messbuch von 1570 muss in seiner Grundstruktur erkennbar bleiben. Immerhin hat er ja - im großen und ganzen - das Kanongebet vor Veränderungen geschützt.

Die Kommission hat prinzipiell nicht neu konzipiert, sondern durchaus die Grundstruktur des Missale von 1570 beibehalten. Ziel war es, einerseits die ausdrücklichen Forderungen der Konzilsväter zu berücksichtigen, andererseits den im Laufe der Jahrhunderte gewucherten Wildwuchs zu beschneiden, und drittens bei diesem Vorgehen auf die ältesten Zeugnisse zurückzugreifen (das II. Hochgebet etwa ist eine Frucht davon). Nichts anderes war auch schon bei der Redaktion des Missale 1570 geschehen, als man auf die ältesten damals greifbaren Handschriften und Drucke zurückgriff, um die "norma Patrum" wiederzuerlangen. Auch damals gab es deutliche Änderungen am bekannten Ritus, ohne daß diese wirklich die Struktur der Messe berührt hätten.
Und damals wie heute führte mangelndes oder fehlerhaftes liturgiegeschichtliches Wissen (und möglicherweise auch ideologisches Handeln) zu einigem Murks, der sich wohl bei derlei Projekten nie ganz wird vermeiden lassen. Der heutige NOM ist sicher nicht der liturgischen Weisheit letzter Schluß. Aber das war das Missale von 1570 ebenso sicher auch nicht. Die Frage ist, wer als nächster versuchen oder veranlassen wird, etwas Besseres auf die Beine zu stellen. Und dabei wird auch wieder gemurkst werden, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Hier gibt es einige Schemata zu Dokumenten des Zweiten Vatikanischen Konzils. Ich bin nicht durch, aber angeblich ist ein Vergleich mit den späteren Dokumenten sehr interessant (vor allem, da die Dokumente viel länger sind als die Schemata).

Die Frage nach dem Konzil ist in der Tat berechtigt. Und wir dürfen auf den Heiligen Geist vertrauen, dass er uns das nächsten Konzil schenkt. Ob es im Lateran stattfinden kann, steht noch in den Sternen. Aber die Debatte um das Petrusamt ist nach 2000 Jahren noch so relevant wie vor 2000 Jahren. Fünf Jahre Pontifikat sind kirchengeschichtlich schon eine lange Zeit.

overkott hat geschrieben:Die Frage nach dem Konzil ist in der Tat berechtigt. Und wir dürfen auf den Heiligen Geist vertrauen, dass er uns das nächsten Konzil schenkt.

Er könnte uns schenken, dass das Vatikanische Konzil nach 144 Jahren endlich beendet wird, und die Räubersynode von 1962 bis 1965 auf das einer solchen Veranstaltung zukommende Normalmaß zurückgestutzt wird.

Der Beitrag zitiert diesen Beitrag in den Nachrichten aus der Weltkirche: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=761137#p761137

ziphen hat geschrieben:Der seit 27 Bischof von Reykjavik seiende Schweizer Peter Bürcher möchte in den Ruhestand gehen. kiz-online.de hat ein Interview mit ihm veröffentlicht, in dem es auch um die Lage im 13. Seelen zählenden Bistum geht.
http://kiz-online.de/content/es-bleibt-viel-zu-tun

Wir sind keine Nationalkirche, sondern Teil der Weltkirche. Nur wenige Katholiken hier sind Isländer. Die große Mehrheit sind Polen und Philippiner.
[...]
Wir haben in den vergangenen Jahren zehn Mal mehr Taufen feiern dürfen als Beerdigungen.
[...]
Die Zahl der Katholiken wächst im Schnitt um 2 Prozent jährlich; wir haben mit 3,6 Prozent den höchsten Katholikenanteil aller nordischen Länder.

Klein, aber oho!

Was meint er damit:

Als sechster Bischof seit der Reformation stieß ich auf reiche apostolische Erfolge: Konversionen, die ersten Krankenhäuser, die von Ordensgemeinschaften erbaut und geleitet werden. Gleichzeitig sah ich viel Elend. Die Katechese war rudimentär, das liturgische Leben oft vorkonziliar; Sakramentalisierung stand vor der Evangelisierung.

Weiter unten liest man:

Ich durfte die Bereiche Bildung, Katechese und Liturgie erneuern.

Protasius hat geschrieben:Was meint er damit:

Als sechster Bischof seit der Reformation stieß ich auf reiche apostolische Erfolge: Konversionen, die ersten Krankenhäuser, die von Ordensgemeinschaften erbaut und geleitet werden. Gleichzeitig sah ich viel Elend. Die Katechese war rudimentär, das liturgische Leben oft vorkonziliar; Sakramentalisierung stand vor der Evangelisierung.

Damit meint er, daß er erfolgreich mit der Demontage der katholischen Kirche in Island begonnen hat.

Siard hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Was meint er damit:

Als sechster Bischof seit der Reformation stieß ich auf reiche apostolische Erfolge: Konversionen, die ersten Krankenhäuser, die von Ordensgemeinschaften erbaut und geleitet werden. Gleichzeitig sah ich viel Elend. Die Katechese war rudimentär, das liturgische Leben oft vorkonziliar; Sakramentalisierung stand vor der Evangelisierung.

Damit meint er, daß er erfolgreich mit der Demontage der katholischen Kirche in Island begonnen hat.

So kann man es lesen, wenn man dem Bischof unbedingt etwas Negatives unterstellen will.
Man kann es aber auch anders sehen: Bei uns geht schließlich die Sakramentaliesierung auch vor der Evangelisierung. - Die Sakramente (damit meine ich jetzt Taufe, Erstkommunion, Firmung, evtl. noch Ehe) werden empfangen, aber der Glaube spielt keine Rolle...

Raphaela hat geschrieben:So kann man es lesen, wenn man dem Bischof unbedingt etwas Negatives unterstellen will.

Will ich nicht, aber die Formulierung ist einfach verräterisch:

Die Katechese war rudimentär, das liturgische Leben oft vorkonziliar; Sakramentalisierung stand vor der Evangelisierung.

Raphaela hat geschrieben:Man kann es aber auch anders sehen: Bei uns geht schließlich die Sakramentaliesierung auch vor der Evangelisierung. - Die Sakramente (damit meine ich jetzt Taufe, Erstkommunion, Firmung, evtl. noch Ehe) werden empfangen, aber der Glaube spielt keine Rolle...

Das würde ich nicht als Sakramentalisierung verstehen. Es kann aber nicht sein, daß man das eine gegen das andere ausspielt. Und das wäre auch wieder das Problem der Katechese.

Raphaela hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Was meint er damit:

Als sechster Bischof seit der Reformation stieß ich auf reiche apostolische Erfolge: Konversionen, die ersten Krankenhäuser, die von Ordensgemeinschaften erbaut und geleitet werden. Gleichzeitig sah ich viel Elend. Die Katechese war rudimentär, das liturgische Leben oft vorkonziliar; Sakramentalisierung stand vor der Evangelisierung.

Damit meint er, daß er erfolgreich mit der Demontage der katholischen Kirche in Island begonnen hat.

So kann man es lesen, wenn man dem Bischof unbedingt etwas Negatives unterstellen will.
Man kann es aber auch anders sehen: Bei uns geht schließlich die Sakramentaliesierung auch vor der Evangelisierung. - Die Sakramente (damit meine ich jetzt Taufe, Erstkommunion, Firmung, evtl. noch Ehe) werden empfangen, aber der Glaube spielt keine Rolle...

Diese Lesart ist aber seeeehr gutwillig und blendet die Offensichtlichkeit der negativen Wertung des Wortes "vorkonziliar" in diesem Satz völlig aus.

Raphaela hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Was meint er damit:

Als sechster Bischof seit der Reformation stieß ich auf reiche apostolische Erfolge: Konversionen, die ersten Krankenhäuser, die von Ordensgemeinschaften erbaut und geleitet werden. Gleichzeitig sah ich viel Elend. Die Katechese war rudimentär, das liturgische Leben oft vorkonziliar; Sakramentalisierung stand vor der Evangelisierung.

Damit meint er, daß er erfolgreich mit der Demontage der katholischen Kirche in Island begonnen hat.

So kann man es lesen, wenn man dem Bischof unbedingt etwas Negatives unterstellen will.
Man kann es aber auch anders sehen: Bei uns geht schließlich die Sakramentaliesierung auch vor der Evangelisierung. - Die Sakramente (damit meine ich jetzt Taufe, Erstkommunion, Firmung, evtl. noch Ehe) werden empfangen, aber der Glaube spielt keine Rolle...

etwas vorkonziliares zu verändern ist immer verwerflich die nachkonziliaren reformen sind in sich schlecht

CIC_Fan hat geschrieben:etwas vorkonziliares zu verändern ist immer verwerflich die nachkonziliaren reformen sind in sich schlecht

Die Kirche, die mit diesem Konzil ihren Anfang nahm, sieht die allerdings umgekehrt.

grins was logisch ist