Seltsame Osternacht

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Kilianus
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von Kilianus »

Juergen hat geschrieben:Es steht nirgendwo was von elektrischem Licht.
Das kann auch Gaslicht sein, oder Fackeln oder sonstwas.
Man braucht also zur Feier der Osternacht zwingend zusätzliche Lichtquellen, die nach dem Exsultet zu entzünden sind, weil laut Rubriken da "das Licht angemacht" wird, wobei es sich bei diesen Lichtquellen nicht um Kerzen handeln darf, da selbige ja schon zu Beginn entzündet wurden und zu diesem Zeitpunkt wieder zu löschen sind (Gilt das eigentlich auch für die Osterkerze, oder ist die irendwo ausdrücklich ausgenommen?), sie allerdings zur Erneuerung des Taufversprechens wiederum zu brennen haben, dazu allerdings nicht entzündet werden dürfen, da von einem Wiederentzünden nirgends in den Rubriken die Rede ist, das Entzünden der Kerzen in der Osternacht an anderer Stelle aber ausdrücklich erwähnt wird?
Juergen hat geschrieben:Der Pfarrer soll sich keine Gedanken machen, sondern sich ans Messbuch halten.
Um wieder sachlich zu werden: Grundsätzlich hast Du damit ja recht. Es gibt aber bestimmte Punkte, in denen das Meßbuch ganz offenkunding nicht durchdacht ist oder in denen sich sogar klare redaktionelle Fehler eingeschlichen haben. (Das war übrigens auch schon früher so, irgendwo war mir mal ein hübscher Kommentar zum alten Caeremoniale in die Hände gefallen, in denen sich ein offensichtlich erfahrener und versierter Zeremoniar des 18. oder 19. Jahrhunderts - horribile dictu - konkret Gedanken darüber machte, was zu machen sei, wenn sich Vorschriften widersprechen oder sie schlicht unausführbar sind.)

Mit anderen Worten: Manchmal kommt man um ein wohlerwogenes liturgisches Durchwurschteln nicht rum. Nur mal so als Beispiel: Wenn ein Priester eine "Baßgeige" trägt, muß er sich in aller Regel entscheiden, ob der die Stola der neuen Vorschrift gemäß ungekreuzt trägt, wozu aber leider der Halsausschnitt seiner Casel nicht paßt - ober ob er das Ding verbotenerweise so trägt, wie es vom Schnitt her gedacht ist: mit vor der Brust gekreuzter Stola.

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Seraph
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von Seraph »

Juergen hat geschrieben:
Seraph hat geschrieben:...Der Pfarrer, der sich wirklich viele Gedanken macht, hat die Taufe nach vorn verlegt...
Der Pfarrer soll sich keine Gedanken machen, sondern sich ans Messbuch halten.
Geht das jetzt eigentlich in diesem Tonfall so weiter? Dann sag bitte Bescheid, ich klinke mich dann rechtzeitig aus.
Ein düsterer Seraph möchte wohl selbst den dreieinigen Gott erschrecken.
(Mother Mary Francis)

iustus
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von iustus »

Juergen hat geschrieben:
Seraph hat geschrieben:...Der Pfarrer, der sich wirklich viele Gedanken macht, hat die Taufe nach vorn verlegt...
Der Pfarrer soll sich keine Gedanken machen, sondern sich ans Messbuch halten.
Ich nehm das mit Humor und "Badesalz":

„Denke bringt nix.“

„Hä, wie jetzt?“

„Denke überlass lieber de Hase, die habbe längere Zähn!“

„Das kapier ich jetzt nich …“

„Ebe, Denke bringt nix!!“


:D

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Juergen
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von Juergen »

Kilianus hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Es steht nirgendwo was von elektrischem Licht.
Das kann auch Gaslicht sein, oder Fackeln oder sonstwas.
Man braucht also zur Feier der Osternacht zwingend zusätzliche Lichtquellen, die nach dem Exsultet zu entzünden sind, weil laut Rubriken da "das Licht angemacht" wird, wobei es sich bei diesen Lichtquellen nicht um Kerzen handeln darf, da selbige ja schon zu Beginn entzündet wurden und zu diesem Zeitpunkt wieder zu löschen sind (Gilt das eigentlich auch für die Osterkerze, oder ist die irendwo ausdrücklich ausgenommen?), sie allerdings zur Erneuerung des Taufversprechens wiederum zu brennen haben, dazu allerdings nicht entzündet werden dürfen, da von einem Wiederentzünden nirgends in den Rubriken die Rede ist, das Entzünden der Kerzen in der Osternacht an anderer Stelle aber ausdrücklich erwähnt wird?
Natürlich darf es sich bei der Beleuchtung der Kirche auch um Kerzen handeln. Zu Beginn der Feier zünden die Mitfeiernden IHRE Kerzen an. Damit sind jene gemeint, welche sie in den Händen halten. Das gleiche gilt für die Aussage "alle legen die Kerzen weg und setzten sich". Damit sind dann nur die Kerzen gemeint, die die Leute in den Händen tragen.
Zur Erneuerung des Taufversprechens fehlt in der Tat der Hinweis, daß die Kerzen wieder entzündet werden.
Gruß Jürgen

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michaelis
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von michaelis »

iustus hat geschrieben:Genau so war es auch in der Osternacht mit dem Heiligen Vater im Petersdom.
Im Hinblick auf die Fernsehübertragung wäre alles andere wohl auch ein Problem gewesen.

Das mit der "Kerzenscheinstimmung" funktioniert nämlich nur im Studio. Bei Live-Übertragungen gilt beleuchtungstechnisch eher der Grundsatz "viel hilft viel".

Raimund J.
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von Raimund J. »

Wie lautet der genaue Wortlaut im Messbuch bezüglich des angeblich geforderten Licht Anmachens vor dem Exsultet?
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
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Juergen
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von Juergen »

Raimund Josef H. hat geschrieben:Wie lautet der genaue Wortlaut im Messbuch bezüglich des angeblich geforderten Licht Anmachens vor dem Exsultet?
Messbuch - Kleinausgabe hat geschrieben:15 ...Die Mitfeiernden zünden ihre Kerzen an der Osterkerze an und ziehen weiter.
Vor dem Altar wendet sich der Diakon dem Volk zu und singt zum drittenmal:
Lumen Christi oder Christus, das Licht.
Alle antworten: Deo grátias oder Dank sei Gott.

In der Kirche wird Licht angemacht.

Das Osterlob
16. Der Priester geht an seinen Sitz....
Gruß Jürgen

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Kilianus
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von Kilianus »

Juergen hat geschrieben: Natürlich darf es sich bei der Beleuchtung der Kirche auch um Kerzen handeln. Zu Beginn der Feier zünden die Mitfeiernden IHRE Kerzen an. Damit sind jene gemeint, welche sie in den Händen halten. Das gleiche gilt für die Aussage "alle legen die Kerzen weg und setzten sich". Damit sind dann nur die Kerzen gemeint, die die Leute in den Händen tragen.
Zur Erneuerung des Taufversprechens fehlt in der Tat der Hinweis, daß die Kerzen wieder entzündet werden.
Wobei kaum davon auszugehen ist, daß ein Wiederanzünden der Kerzen tatsächlich im Sinne des liturgischen Gesetzgebers ist.

Wie gesagt, ich bin ja auch prinzipiell fürs Einhalten der Vorschriften. Aber es gibt Grenzfälle. Wenn ich mich so auf den Buchstaben zurückziehe, wie Du es tust, dann komme ich auch zum Ergebnis, daß ein Birett und eine Narrenkappe auf dem Kopf des Zelebranten gleichermaßen abzulehnen sind. Schließlich sind beide Kopfbedeckungen im neuen Meßordo nirgendwo vorgesehen.

Kilianus
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von Kilianus »

Juergen hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:Wie lautet der genaue Wortlaut im Messbuch bezüglich des angeblich geforderten Licht Anmachens vor dem Exsultet?
Messbuch - Kleinausgabe hat geschrieben:15 ...Die Mitfeiernden zünden ihre Kerzen an der Osterkerze an und ziehen weiter.
Vor dem Altar wendet sich der Diakon dem Volk zu und singt zum drittenmal:
Lumen Christi oder Christus, das Licht.
Alle antworten: Deo grátias oder Dank sei Gott.

In der Kirche wird Licht angemacht.

Das Osterlob
16. Der Priester geht an seinen Sitz....
Ups, sogar vor dem Exsultet? Das ist von der Symbolwirkung ja dann ählich erhebend wie eine Osternacht am Karsamstagmorgen...

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Juergen
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von Juergen »

Kilianus hat geschrieben:Wobei kaum davon auszugehen ist, daß ein Wiederanzünden der Kerzen tatsächlich im Sinne des liturgischen Gesetzgebers ist.
Da kommt es vor allem auch auf die Kerzen an. Ich kenne einige Gemeinden, die sog. "Vigilkerzen" benutzen.

Also sowas:
Bild

Die halten gar nicht so lange, daß man sie von Beginn der Feier bis zur Erneuerung des Taufversprechens anbehalten könnte.
Zudem ist es auch nicht besonders praktisch, wenn man die ganze Zeit eine brennende und tropfende Kerze in der Hand halten muß. Von dem Aufwand, nach der Osternacht die mit Wachs vollgetropfen Bänke wieder zu reinigen, ganz zu schweigen.

Hier im Dom werden eine Art kurze Stumpenkerzen in Pastikbechern benutzt. Die kann man praktisch vor sich auf die Bank stellen (aufpassen, daß man die Haare des Vordermanns nicht verbrennt).

Also sowas:
Bild


Ich sehe aber kein Problem darin, wenn man vor der Erneuerung des Taufversprechens ein paar Ministranten mit brennenden Kerzen durch die Reihen schickt, damit die Kerzen neu entzündet werden können.
Zuletzt geändert von Juergen am Donnerstag 23. April 2009, 14:32, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Jürgen

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Raimund J.
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von Raimund J. »

Juergen hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:Wie lautet der genaue Wortlaut im Messbuch bezüglich des angeblich geforderten Licht Anmachens vor dem Exsultet?
Messbuch - Kleinausgabe hat geschrieben:15 ...Die Mitfeiernden zünden ihre Kerzen an der Osterkerze an und ziehen weiter.
Vor dem Altar wendet sich der Diakon dem Volk zu und singt zum drittenmal:
Lumen Christi oder Christus, das Licht.
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In der Kirche wird Licht angemacht.

Das Osterlob
16. Der Priester geht an seinen Sitz....
Ich gehe davon aus, das damit ausgedrückt werden soll, daß ein Licht am Ambo oder generell im Chorraum angemacht werden kann, damit die Lektoren die Lesungen vortragen können.

Wie lautet der Wortlaut im unübersetzten Missale (1975 bzw. 2002)?
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
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Juergen
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von Juergen »

Ich habe nur das Messbuch von 2002 auf Latein, dort steht:
Et omnes respondent:
Deo grátias.

Deinde diaconus cereum paschalem deponit super candelabrum magnum iuxta ambonem paratum, vel in medio presbyterii.
Et accenduntur lampades per ecclesiam, exceptis cereis altaris.


Praeconium paschale
18. Cum ad altare pervenerit, sacerdos vadit ad sedem suam,...
Also nach dem 3. "Lumen christi" wird die Osterkerze auf den Leucher gestellt; es wird Licht angemacht (außer den Altarkerzen) und dann erst folgt das Exultet.
Gruß Jürgen

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Raimund J.
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von Raimund J. »

Andernorts wird das "Problem" auch diskutiert:

http://wdtprs.com/blog/2009/03/quaeritu ... ter-vigil/
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Juergen
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von Juergen »

Kilianus hat geschrieben:Ups, sogar vor dem Exsultet? Das ist von der Symbolwirkung ja dann ählich erhebend wie eine Osternacht am Karsamstagmorgen...
Vor der Symbolik geht wohl etwas verloren - oder ist es doch eher das heimelige Gefühl, das verloren geht? :hmm:
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Raimund J.
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von Raimund J. »

Den Ausdruck des "heimeligen Gefühls" haben bislang in diesem Thread aber komischerweise nur die strengen Rubrizisten verwendet. :blinker:
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Juergen
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von Juergen »

Raimund Josef H. hat geschrieben:Den Ausdruck des "heimeligen Gefühls" haben bislang in diesem Thread aber komischerweise nur die strengen Rubrizisten verwendet. :blinker:
Richtig, das scheint mir die Erklärung dafür zu sein, daß sich einige so dagegen wehren, sich an die Rubriken zu halten. Ich habe da den Eindruck, daß es vor allem um ein Gefühl geht, welches sich gegen das Licht zum Exultet stellt.
Gruß Jürgen

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Kilianus
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von Kilianus »

Juergen hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:Ups, sogar vor dem Exsultet? Das ist von der Symbolwirkung ja dann ählich erhebend wie eine Osternacht am Karsamstagmorgen...
Vor der Symbolik geht wohl etwas verloren - oder ist es doch eher das heimelige Gefühl, das verloren geht? :hmm:
Gefühligkeit und Symbolik lassen sich durchaus voneinander trennen.

"Wenn auch ihr Licht sich in die Runde verteilt hat, so verlor es doch nichts von der Kraft seines Glanzes", heißt es im Exsultet. Wie viel vom Glanz des Kerzenlichts nimmst Du in einer elektrisch hell erleuchteten Kirche noch wahr?

Ich sehe hier schlicht eine Diskrepanz zwischen Text und Ritus.

Übrigens würde mich, weil ich die Fragestellung für vergleichbar halte, tatsächlich interessieren, wie Du zu gekreuzten Stolen stehst. Und zum Tragen des Biretts in der Messe.

Raimund J.
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von Raimund J. »

Ich meine, man kann sowohl den Rubriken als auch den Erwartungen des Volkes gerecht werden, indem in der Lichtfeier, ausgehend vom Osterfeuer und der Osterkerze bis zum Beginn des Osterlobes nach und nach die Kirche von der Dunkelheit ins Licht geführt wird. Es heisst ja nicht im Messbuch, dass zwingend alle verfügbaren elektrischen Lichter angemacht werden müssen, dass kann dann zum Gloria geschehen, wenn auch die Altarkerzen angemacht werden.
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iustus
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von iustus »

Kilianus hat geschrieben: Übrigens würde mich, weil ich die Fragestellung für vergleichbar halte, tatsächlich interessieren, wie Du zu gekreuzten Stolen stehst. Und zum Tragen des Biretts in der Messe.
Auch wenn ich nicht gefragt bin:

Zum Tragen des Biretts schweigt das Messbuch, zum Kreuzen der Stola nicht, ebensowenig wie zum Licht anmachen. Daher ist das Tragen des Biretts wahrscheinlich anders zu behandeln.

Kreuzen der Stola geht nicht!

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cantus planus
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von cantus planus »

Ich gestehe, dass ich anbetrachts der letzten Beiträge im Dunkeln tappe. Was hat die gekreuzte Stola (die jeder Priester in dieser(!) Form tragen sollte - in letzter Zeit besteht die Kirche ja nur noch aus Bischöfen in Gebetssäcken, jedenfalls nach der äußeren Form zu urteilen) mit der elektrischen Beleuchtung in der Osternacht zu tun? :achselzuck:

Erhellt mich!
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Juergen
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von Juergen »

Kilianus hat geschrieben:"Wenn auch ihr Licht sich in die Runde verteilt hat, so verlor es doch nichts von der Kraft seines Glanzes", heißt es im Exsultet. Wie viel vom Glanz des Kerzenlichts nimmst Du in einer elektrisch hell erleuchteten Kirche noch wahr?

Ich sehe hier schlicht eine Diskrepanz zwischen Text und Ritus.
Das ist eine Interpretationsfrage. Wenn man es so versteht, das sich das kleine Flämmchen auf viele kleine Flämmchen verteilt hat, hast Du recht. Wenn man es aber allgemein als "Licht" versteht in welchem die Nacht hell wir der Tag wird, dann ist Licht eben Licht - egal ob vom Bienenwachs oder vom elektrischen Strom.

Übrigens würde mich, weil ich die Fragestellung für vergleichbar halte, tatsächlich interessieren, wie Du zu gekreuzten Stolen stehst. Und zum Tragen des Biretts in der Messe.
Die Stola ist nicht zu kreuzen.
Zum Birett wird m.W. nichts gesagt. Ich sehe allerdings keinen Sinn darin, dieses in der Messe zu tragen. So kalt sind heutzutage die Kirchen nun auch nicht mehr und klerikaler Folklore stehe eher etwas skeptisch gegenüber.
Gruß Jürgen

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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von Kilianus »

Juergen hat geschrieben: Die Stola ist nicht zu kreuzen.
Zum Birett wird m.W. nichts gesagt. Ich sehe allerdings keinen Sinn darin, dieses in der Messe zu tragen. So kalt sind heutzutage die Kirchen nun auch nicht mehr und klerikaler Folklore stehe eher etwas skeptisch gegenüber.
Was einem De-facto-Verbot von Baßgeigen ziemlich nahekommt.

Die verkürzten Oster-Laudes im Dom zu Paderborn sind dann für Dich wohl auch schleunigst abzustellen? Ist ja eine noch gravierendere Abänderung gegenüber dem, was im Meßbuch steht, als die Beleuchtungsfrage.

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Juergen
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von Juergen »

Kilianus hat geschrieben:Was einem De-facto-Verbot von Baßgeigen ziemlich nahekommt.
Verstehe ich nicht. Mit nicht gekreuzter Stola mag das zwar nicht so doll aussehen - aber wer unbedingt so ein Lätzchen tragen will... Mit einem vernünftigen Gewand haben die Dinger ja nicht viel zu tun, auch wenn sie teil sehr gut aussehen.

Das neue lat. Messbuch sagt übrigens zur Stola nur noch:
Stola defertur a sacerdote circa collum et ante pectus pendens....

Man muß zwar schon etwas geschickt sein, wenn eine Stola gekreuzt herabhängen soll, aber das werden Verfechter der gekreuzten Stola schon hinbekommen.
:D
Gruß Jürgen

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Kilianus
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von Kilianus »

Für solche Ideen muß man aber denken. Und denken sollen die Hochwürdigen Herren doch nicht?!?! :neinfreu:

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Maurus
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von Maurus »

Juergen hat geschrieben:Diese Jahr habe ich fast nichts von der Lichtfeier draußen mitbekommen. Irgendjemand hatte vergessen das Mikrophon einzuschalten, welches die Gebete etc. nach innen in die Kirche überträgt. Da ich er "kurz vor knapp" (ca. 1/2 Stunde vor Beginn) in der Kirche war, hatte ich einen Platz relativ nahe des Paradiesportals, so daß ich wenigstens bruchstückhaft etwas mitbekommen haben.

Bild
Nettes Foto. Mir fiel sofort deine Kritik an (vermeintlich zu schlichten) Mainzer Messgewändern ein und frage mich nunmehr nach der Berechtigung ;D.

HagenNord
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von HagenNord »

Auch in der röm. kath. Osternachtfeier in Meppen (Maria zum Frieden) wurde diesmal mit Beamer und Bildwand die Lesungen begleitet. Die Messdiener wiederholten im Chor sogar den Lesetext in kurzen Abschnitten gemeinsam nach der eigentlichen Lesung. Ich empfand es als sehr störend, anbiedernd und modernistisch. Der weitere Gottesdienst verlief aber eigentlich recht traditionell Österlich und rettete die Heilige Messe.
An Ostermontag wurde sogar wie bereits in den letzten Jahren wieder eine lateinische Messe angeboten.
„Dem Herrn, eurem Gott, sollt ihr folgen ...“ (5. Mose 13, 5)

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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von Leguan »

Juergen hat geschrieben:
Leguan hat geschrieben:Es gibt ein von der Petrusbruderschaft herausgegebenes Buch "Die Karwochenliturgie", in der neben den Texten dt./lat. auch immer ausführlich steht, was jeder (inkl. Gemeinde) zu tun hat. Dort heißt es, das die Gemeinde vor Beginn der Lesungen ihre Kerzen löschen soll. Ich habe noch nie erlebt, daß das jemand macht, und wenn, wäre es ja auch zappenduster in der Kirche...
Ne, da wäre nichts "zappenduster", wenn man sich ans Messbuch halten würde.

- Prozession in die Kirche
- Lumen Christi...
- In der Kirche wird Licht angemacht
- Exultet
- Kerzen aus und weglegen
- Kurze Einführung
- 1. Lesung
- Gebet
-.....


Freilich wird wegen des "guten Gefühls" und der "Heimeligkeit" meist KEIN Licht angemacht, sondern das Licht erst zu Gloria angeschaltet. Eigentlich sollte es aber zu den Lesungen schon an sein und zu Gloria nur die Altarkerzen entzündet werden.
Man sollte hier nicht die Bestimmungen des Novus Ordo und die von 1962 durcheinanderwerfen.
If any stupid priest or bishop in Nigeria feels he wants to copy the American model, then there is something wrong with his head. --Olubunmi Anthony Kardinal Okogie

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Juergen
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von Juergen »

:achselzuck:
Gruß Jürgen

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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von anneke6 »

Mal eine nachdenkerische Frage…wie hat man es eigentlich gehandhabt, als das elektrische Licht noch nicht erfunden war (und bevor die Ostervigil auf den Vormittag verlegt wurde…) ?
???

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Peregrin
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Re: Seltsame Osternacht

Beitrag von Peregrin »

anneke6 hat geschrieben:Mal eine nachdenkerische Frage…wie hat man es eigentlich gehandhabt, als das elektrische Licht noch nicht erfunden war (und bevor die Ostervigil auf den Vormittag verlegt wurde…) ?
Am Kerzenanzünden hat sich seither sicher nicht viel geändert.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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