Wandel in der Päpstlichen Liturgie

[cantus planus]

Ottaviani: KLICK!

[Jacinta]

Da kann man wirklich nur Gott bitten, daß er uns unseren Heiligen Vater noch recht lange bei guter Gesundheit auf Erden läßt. Dann rückt er vielleicht noch einiges andere wieder zurecht.

Und dann sollte man Gott natürlich auch nicht inständig bitten, daß er die deutschen Bischöfe wieder auf den Weg des unbedingten Gehorsams gegenüber dem Heiligen Vater zurückführt. für mich ist es sehr frustrierend, daß von den vielen kleinen Schritten hin zu einer Wiedererweckung der vollen Schönheit des Glaubens aus Rom leider bei dem Otto-Normal-Katholiken in Deutschland nichts ankommt.

Diese inzwischen allgemein verbreiteten, krampfhaft modernen Meßgewänder sind für mich "Liebestöter" in Sachen spiritueller Empfindungen. Dasselbe trifft auf krampfhaft moderne Kirchenbauten und Ausgestaltungen zu. Dabei wissen wir doch alle, daß es auch anders geht...

[ottaviani]

danke für den link
leider bleibt es beim gerade rücken bisher bei sehr schönen äußerlichkeiten

[Linus]

danke für den link
leider bleibt es beim gerade rücken bisher bei sehr schönen äußerlichkeiten

Du weißt doch: nach den äußerlichen kommt das innerliche dran. Wie bei einer OP. zuerst gehts an die Haut, danach an die Innereien.

[ottaviani]

ich warte schon dringend auf die Innereien

[cantus planus]

ich warte schon dringend auf die Innereien

*grins*
Du bist eben ein echter Wiener.

Ich denke, dass eine Zelebration in der Außerordentlichen Form nicht mehr lange auf sich warten lässt. Vielleicht in der Sommerzeit, wenn die meisten Medien personell dünn besetzt sind, und nicht so viel Blödsinn darüber schreiben.

Ich hoffe sehr, dass es auch zu der vom damaligen Kardinal propagierten "Reform der Reform" kommt.

[Linus]

Übrigens hab ich den Liturgiegeist Ratzingers während meiner Exerzitien gelesen - in einer halben Nacht - ECHT erhellend. Jetzt wirfts mich in der Messe fast immer um.

[Raimund J.]

Jetzt wirfts mich in der Messe fast immer um.

Aufgrund übermässigen Weihrauchinhalierens?

[cantus planus]

Übrigens hab ich den Liturgiegeist Ratzingers während meiner Exerzitien gelesen - in einer halben Nacht - ECHT erhellend. Jetzt wirfts mich in der Messe fast immer um.

Ja, nicht wahr? Wenn du "Das Fest des Glaubens" und "Ein neues Lied für den Herrn", beide ebenfalls von Benedikt XVI., noch nicht kennst: ebenfalls sehr empfehlenswert, wenn man sich für liturgische Fragen interessiert!

"Ein neues Lied für den Herrn" war in der "Vor-Papst-Zeit" mal vergriffen, dürfte aber mittlerweile wohl wieder aufgelegt worden sein. Ansonsten kannst du ja auf Müllers Gesamtausgabe warten.

[Raimund J.]

So ein Zufall, ich lese derzeit ebenfalls den "Geist der Liturgie".
Besonders schön finde ich die trinitarische Beschreibung der Kirchenmusik.

[Linus]

Jetzt wirfts mich in der Messe fast immer um.

Aufgrund übermässigen Weihrauchinhalierens?

Nein.
Weil mir immer mehr diese Überzeitlich/Überörtliche Dimension der Liturgie in den Sinn kommt. Da bin ich nur ein gewolltes Staubkorn im Universum, das Ihn da anbetet.

[cantus planus]

Jetzt wirfts mich in der Messe fast immer um.

Aufgrund übermässigen Weihrauchinhalierens?

Nein.
Weil mir immer mehr diese Überzeitlich/Überörtliche Dimension der Liturgie in den Sinn kommt. Da bin ich nur ein gewolltes Staubkorn im Universum, das Ihn da anbetet.

In einer meiner Kirchen gibt es über dem Altarraum einen Chorumgang, aus dem die Büsten mehrerer Heiliger auf den Altarraum hinunterblicken. Ein eindrucksvolles Zeichen, dass sich in der Messfeier die irdische mit der himmlischen Liturgie verbindet, was ja beim Sanctus besonders gut zum Ausdruck kommt.

Leider waschen sich die Leute vor der Messe ja nie die Ohren.

[Raimund J.]

Apropos päpstliche Liturgie:

Der päpstliche Zeremonienmeister sollte sich endlich mal Gedanken um die vatikanische Orgelmusik machen. Nach einer Ostermesse die abgedroschene Toccata d-moll (BWV 565) anzuspielen ist nur noch peinlich.

[cantus planus]

Apropos päpstliche Liturgie:

Der päpstliche Zeremonial sollte sich endlich mal Gedanken um die vatikanische Orgelmusik machen. Nach einer Ostermesse die abgedroschene Toccata d-moll (BWV 565) anzuspielen ist nur noch peinlich.

Man sollte Msgr. Marini mal empfehlen, im Kreuzgang mitzulesen. Wir haben sogar schon einen eigenen Thread.
Wenn man schon bei der Orgelmusik anfängt, könnte man auch gleich die Orgel dort durch einen Neubau ersetzen. Bei diesem Instrument fühle ich mich immer an Kirmesorgeln erinnert.

Schade, dass der große Aristide Cavaillé-Coll damals nicht zum Zuge kam...

[Jacinta]

Wenn man schon bei der Orgelmusik anfängt, könnte man auch gleich die Orgel dort durch einen Neubau ersetzen. Bei diesem Instrument fühle ich mich immer an Kirmesorgeln erinnert.

Was haben die denn für eine im Petersdom? Als ich damals dort war, konnte ich mir leider selbst kein Urteil bilden.

[Linus]

Wenn man schon bei der Orgelmusik anfängt, könnte man auch gleich die Orgel dort durch einen Neubau ersetzen. Bei diesem Instrument fühle ich mich immer an Kirmesorgeln erinnert.

Was haben die denn für eine im Petersdom? Als ich damals dort war, konnte ich mir leider selbst kein Urteil bilden.

Gib dir die Papstmessen-Übertragungen - und nimm die Oropax raus.

[cantus planus]

Wenn man schon bei der Orgelmusik anfängt, könnte man auch gleich die Orgel dort durch einen Neubau ersetzen. Bei diesem Instrument fühle ich mich immer an Kirmesorgeln erinnert.

Was haben die denn für eine im Petersdom? Als ich damals dort war, konnte ich mir leider selbst kein Urteil bilden.

Wenn ich mich recht erinnere, steht da in der Ecke eine Tamburini-Orgel mit gut 70 oder knapp 80 Registern. Das Instrument ist allerdings für die Raumgröße vollkommen unzureichend, und obendrein sehr ungeschickt disponiert. Vom Aufstellungsort mal ganz zu schweigen. Über die Spieltechnik des amerikanischen Hauptorganisten, Dr. James E. Goettsche, möchte ich mich lieber nicht äußern. Technik OK, aber null Musikalität.

Hier einige Infos auf Ausländisch.

Die komplette Disposition der Orgel hier.

[taddeo]

Wenn man schon bei der Orgelmusik anfängt, könnte man auch gleich die Orgel dort durch einen Neubau ersetzen. Bei diesem Instrument fühle ich mich immer an Kirmesorgeln erinnert.

Was haben die denn für eine im Petersdom? Als ich damals dort war, konnte ich mir leider selbst kein Urteil bilden.

Wenn ich mich recht erinnere, steht da in der Ecke eine Tamburini-Orgel mit gut 70 oder knapp 80 Registern. Das Instrument ist allerdings für die Raumgröße vollkommen unzureichend, und obendrein sehr ungeschickt disponiert. Vom Aufstellungsort mal ganz zu schweigen. Über die Spieltechnik des amerikanischen Hauptorganisten, Dr. James E. Goettsche, möchte ich mich lieber nicht äußern. Technik OK, aber null Musikalität.

Hier einige Infos auf Ausländisch.

Die komplette Disposition der Orgel hier.

Meines Wissens ist die Petersdom-Orgel ein fahrbares Instrument, das nach Bedarf an verschiedene Positionen gebracht werden kann. Dieser Umstand und die Größe des Raumes erlauben es natürlich keinem Orgelbauer, die Orgel so wie sonst üblich genau auf die Raumakustik hin zu berechnen. In den Übertragungen hört man außerdem immer nur das, was die Mikrophone aus der Orgel machen - das muß auch nicht immer dem Originalklang nahekommen.

Vor ein paar Tagen war eine Sendung im Fernsehen, wo auch kurz der Chorleiter der Päpstlichen Nebelkrähen zu Wort kam. Er sagte, es sei halt so schwierig, im Petersdom zu singen, wegen der unmöglichen Akustik - noch schlechter sei es nur noch auf dem Petersplatz. Das ist eine schöne, aber ziemlich miese Ausrede für das Gejaule, das seine Schützlinge da immer abliefern.

Warum schaffen es denn etwa die Regensburger Domspatzen, nicht nur im eigenen, für sie gewohnten Dom schön zu singen, sondern auch bei ihren Auftritten in der ganzen Welt, wo sie jeden Tag eine andere Akustik vorfinden und gerade mal eine halbe Stunde Einsingzeit haben, um sich darauf einzustellen? Ich habe noch nie gemerkt, daß es eine Akustik gäbe, in der man nicht singen könnte - man muß halt nur ein bißchen gelernt haben, wie man sich darauf einstellt. Im Limburger Dom etwa muß man halt vieles etwas langsamer nehmen und dann ein paar Sekunden warten, bis der Hall etwas verklungen ist, bevor man mit einem neuen Akkord in einer anderen Tonart einsetzt.

Das Problem der Päpstlichen Kapelle sind einfach der unprofessionelle Chorleiter und die undisziplinierten Sänger, die drauflosschreien, wie es ihnen paßt. Georg Ratzinger, der Bruder von Papst Benedikt, hätte die bestimmt schon längst alle rausgeschmissen, wenn er ihr Domkapellmeister wäre (er war da oft gnadenlos in seinem Urteil: "Mei, da muß der Herrgott aber an trüben Tag erwischt haben, wie er zu so ana schönen Stimme sooo a Unmusikalität dazuagebn hat!").

[Raimund J.]

Meines Wissens ist die Petersdom-Orgel ein fahrbares Instrument, das nach Bedarf an verschiedene Positionen gebracht werden kann.

Ein Geschenk der deutschen Bundesregierung unter Bundeskanzler Helmut Schmidt:

Ansprache von Papst Johannes Paul II. bei der Einweihungsfeier

[Maurus]

Wenn man schon bei der Orgelmusik anfängt, könnte man auch gleich die Orgel dort durch einen Neubau ersetzen. Bei diesem Instrument fühle ich mich immer an Kirmesorgeln erinnert.

Was haben die denn für eine im Petersdom? Als ich damals dort war, konnte ich mir leider selbst kein Urteil bilden.

Wenn ich mich recht erinnere, steht da in der Ecke eine Tamburini-Orgel mit gut 70 oder knapp 80 Registern. Das Instrument ist allerdings für die Raumgröße vollkommen unzureichend, und obendrein sehr ungeschickt disponiert. Vom Aufstellungsort mal ganz zu schweigen. Über die Spieltechnik des amerikanischen Hauptorganisten, Dr. James E. Goettsche, möchte ich mich lieber nicht äußern. Technik OK, aber null Musikalität.

Hier einige Infos auf Ausländisch.

Die komplette Disposition der Orgel hier.

Meines Wissens ist die Petersdom-Orgel ein fahrbares Instrument, das nach Bedarf an verschiedene Positionen gebracht werden kann. Dieser Umstand und die Größe des Raumes erlauben es natürlich keinem Orgelbauer, die Orgel so wie sonst üblich genau auf die Raumakustik hin zu berechnen. In den Übertragungen hört man außerdem immer nur das, was die Mikrophone aus der Orgel machen - das muß auch nicht immer dem Originalklang nahekommen.

Vor ein paar Tagen war eine Sendung im Fernsehen, wo auch kurz der Chorleiter der Päpstlichen Nebelkrähen zu Wort kam. Er sagte, es sei halt so schwierig, im Petersdom zu singen, wegen der unmöglichen Akustik - noch schlechter sei es nur noch auf dem Petersplatz. Das ist eine schöne, aber ziemlich miese Ausrede für das Gejaule, das seine Schützlinge da immer abliefern.

Warum schaffen es denn etwa die Regensburger Domspatzen, nicht nur im eigenen, für sie gewohnten Dom schön zu singen, sondern auch bei ihren Auftritten in der ganzen Welt, wo sie jeden Tag eine andere Akustik vorfinden und gerade mal eine halbe Stunde Einsingzeit haben, um sich darauf einzustellen? Ich habe noch nie gemerkt, daß es eine Akustik gäbe, in der man nicht singen könnte - man muß halt nur ein bißchen gelernt haben, wie man sich darauf einstellt. Im Limburger Dom etwa muß man halt vieles etwas langsamer nehmen und dann ein paar Sekunden warten, bis der Hall etwas verklungen ist, bevor man mit einem neuen Akkord in einer anderen Tonart einsetzt.

Der Chor in Limburg ist einfach herrlich. In Mainz dagegen ist er auch toll, steht aber schlecht, nämlich hinter der Altarinsel in einer weiteren Vierung. Die Akustik ist eh schwierig, aber das ist ein echter Killer. An Fronleichnam stehen die Chöre am Schluss im Ostchor, dann klingt das schon viel besser.

[cantus planus]

Wohltuend schöne Osterstola und weiße Mozetta: Klick!

[anneke6]

Was ist eigentlich aus der Kreuzstab-Geschichte geworden?

[cantus planus]

Was ist eigentlich aus der Kreuzstab-Geschichte geworden?

Im Augenblick benutzt er immer noch die alte Ferula. Die von Paul VI. ist bisher nicht wieder aufgetaucht. Oder irre ich mich?

[Walfischschleim]

Kleiner Tipp: Bloß nicht zu sehr für die romantischen Details begeistern!
Erstens sind das Adiaphora und zweitens wird der Schock beim nächsten Papst zu groß sein . . .

[cantus planus]

Kleiner Tipp: Bloß nicht zu sehr für die romantischen Details begeistern!
Erstens sind das Adiaphora und zweitens wird der Schock beim nächsten Papst zu groß sein . . .

Man kann davon ausgehen, dass dieser Papst diese Zeichen sehr bewusst setzt. Und ich hoffe, dass der nächste Papst den von Benedikt XVI. (möge er lange leben!) angeregten Kurs weiterverfolgt. Aber du hast recht, es kann auch das genaue Gegenteil eintreten. Dann allerdings wird die Kirchenspaltung kommen. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

[Germanus]

Was diese neobarocken Detailfragen angeht, so fühle ich mich da auch nicht sehr wohl: Solange die Paramente den Sinngehalt wahren, ist mir selbst Blumenmuster egal. Wo sie aber zu Pseudotraditionen werden, scheint mir das sehr gefährlich. Wie schon vor Zeiten anderswo diskutiert, wird die jetzt als 'Außerordentliche Form' der eucharistischen Liturgie bei vielen gleichgesetzt oder in Verbindung gebracht mit jenen Gewändern der Baßgeigenform, die es erheblich erschweren, der echten Tradition genüge zu leisten. Gleiches ließe sich sagen für pseudotraditionellen Altarschmuck, wo Blumen und Leuchter dort stehen, wo der Bischof einst mit dem Hl. Chrisam gesalbt hat - meiner Meinung nach (und auch für die alten Rubriken) ein Unding (bzw. zu vermeiden). Die echte Schönheit erwächst aus der gelebten Tradition, auch in sogen. modernen Formen. Z.T. auch deshalb beobachte ich manchen römischen Richtungswechsel bei allem Wohlwollen mit einer gehörigen Portion Befremden.
Herzl. Grüße, Germanus

[Linus]

Kleiner Tipp: Bloß nicht zu sehr für die romantischen Details begeistern!
Erstens sind das Adiaphora und zweitens wird der Schock beim nächsten Papst zu groß sein . . .

Man kann davon ausgehen, dass dieser Papst diese Zeichen sehr bewusst setzt. Und ich hoffe, dass der nächste Papst den von Benedikt XVI. (möge er lange leben!) angeregten Kurs weiterverfolgt. Aber du hast recht, es kann auch das genaue Gegenteil eintreten. Dann allerdings wird die Kirchenspaltung kommen. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Ich hoffe auf irgendeinen (konservativen) 3.-Welt-Herkunfts-Papst.(ich hätt da einen Msgr Hypolithe Adigwe, Leiter der Pontifical Mission Societies, Nigeria) Der dann schön das Cliché der "oben ohne in der Liturgie tanzenden Negervölker" bei uns Europäern zerstört

[anneke6]

Darüber können wir uns Gedanken machen, wenn es so weit ist…

[Maurus]

Was war das eigentlich, was Benedikt XVI. bei der Gabenbereitung am 2. April verwendete (ein Gerät auf der Patene bei der Aufopferung)? War das der Asteriskus? Hat das auch jemand gesehen? Der Asteriskus hatte ja eigentlich einen ganz anderen Zweck.

[Walfischschleim]

... Der dann schön das Cliché der "oben ohne in der Liturgie tanzenden Negervölker" bei uns Europäern zerstört

naja, will ich mal hoffen ... denn wenn er es einführt ... ich stelle mir das mal ganz bildlich vor ...

[Linus]

solche sachen gab es leider schon - barbusige IIRC: neuseeländische Frauen bei der Gabenbereitung.
(Der von mir vorgeschlagene Kandidat wär jedenfalls strikt dagegen. [Als er mal in Europa war (er ist dies jährlich, Bericht in Rom abgeben, ansxchließend Tour durch Österreich) war er bei der "Hochzeit" meiner Cousine eingeladen (sie "heiratete" nur standesamtlich) die wollte ihn zu einem Segen überreden - daraufhin hat er vor versammelter Mannschaft eine arg deftige Sakramentskatechese gehalten. Gefiel mir sehr gut. Eigentlich ist der Mann sonst sehr diplomatisch.)

[Walfischschleim]

solche sachen gab es leider schon - barbusige IIRC: neuseeländische Frauen bei der Gabenbereitung.
(Der von mir vorgeschlagene Kandidat wär jedenfalls strikt dagegen. [Als er mal in Europa war (er ist dies jährlich, Bericht in Rom abgeben, ansxchließend Tour durch Österreich) war er bei der "Hochzeit" meiner Cousine eingeladen (sie "heiratete" nur standesamtlich) die wollte ihn zu einem Segen überreden - daraufhin hat er vor versammelter Mannschaft eine arg deftige Sakramentskatechese gehalten. Gefiel mir sehr gut. Eigentlich ist der Mann sonst sehr diplomatisch.)

OMG, willst du mir den Schönheitsschlaf rauben? Was soll das open end? Haben sie sich jetzt trauen lassen oder nicht?

:ikb_vampire: