Erhebung zum Verständnis christlicher Symbolik

[Nietenolaf]

Ach wo, keine Vorwürfe. Ich frage mich nur, warum solche Massen von Leuten "per Fisch" scheinbar den Glauben (?) bezeugen. Und warum auf diese Art.

Ich sehe keine Notwendigkeit, ein Kreuz zu haben -- Fisch tut's auch.

Das nun nicht.

[cantus planus]

Ich frage mich nur, warum solche Massen von Leuten "per Fisch" scheinbar den Glauben (?) bezeugen

Unser Name ist Legion!
Natürlich ist ein Fisch ein gutes Stück neutraler als das Kreuz. Meine Entscheidung für den Fisch war auch dadurch motiviert, dass ich mit der Kreuzsymbolik prinzipiell vorsichtig bin. Ich werfe nicht mit Kreuzen durch die Gegend, meine Kreuze zu Hause werden regelmäßig (ahem... mehr oder weniger) und sorgfältig abgestaubt, ich verschenke keine geweihten Kreuze o. ä. an Leute, bei denen ich nicht weiss, was sie damit tun werden.

Das Kreuz sollte uns ein kostbares Zeichen sein und nicht unbedacht verwendet werden.

[John Grantham]

Ich sehe keine Notwendigkeit, ein Kreuz zu haben -- Fisch tut's auch.

Das nun nicht.

Wat? Der Jesus-Fisch ist doch ein sehr altes christliches Zeichen. Älter geht's nicht. Ich verstehe nicht, was Du hast. Meinst Du, es muß ein Kreuz sein, oder wie?

Wenn andere Leute völlig unausgebildet und ignorant sind, kann man nichts dafür.

Auch wenn man ein Kreuz trägt, heißt das noch lange nicht, daß das Glaubensbekenntnis ist, weißte? Ich sehe eine Menge Teenies rumlaufen mit Billigschmuck-Kreuzen aus Bijou-Brigitte, die weiß Gott keine Glaubenszeichen sind. Es ist leider so, daß das Kreuz von der Modeszene auch ziemlich angeeignet worden ist (bäh). Der Fisch dagegen nicht.

Also denke ich nicht unbedingt, daß das Kreuz so sauber vorteilhaft ist, wie Du scheinbar denkst. Und es gibt durchaus andere Möglichkeiten, durch Zeichen den Glauben zu bekennen -- z.B. Chi-Rho.

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Sag bloß das kennst Du noch nicht?

http://www.mykath.de/index…&p=338668

Ach je. Der unsägliche Volker D. Eine Zeitlang habe ich mit ihm ja in einem andern Forum Kämpfe ausgefochten. Was aber witzlos ist, denn der ist wie berauscht von seiner antichristlichen Mission. Hast du ihn einmal wiederlegt, läßt er das Thema erst mal ruhen. Nach ein paar Wochen bringt er exakt denselben Müll wieder, den du ihm eben erst zerpflückt hast.

Nun ja. Er beruft sich für seine absurden Behauptungen auf »Lamblichus, The Life of Pythagoras«. Der Mann hieß Jamblich (lat. Jamblichus, gr. Ἰάμβλιχος) und schrieb seine Werke natürlich auch nicht auf englisch; auf griechisch lautet der gemeinte Titel Περὶ τοῦ πυϑαγορικοῦ βίου, üblicherweise lateinisch zitiert als De vita Pythagorica.

Dort berichte Jamblich, wie Pythagoras einmal mit Fischern, die lang nichts fingen, gewettet habe, ob er vorhersagen könne, wieviele Fische sie beim nächsten Fischzug im Netz hätten. Pythagoras habe einhundertunddreiundfünfzig Fische vorhergesagt, und so sei es eingetroffen. Das zeige, so Volker D., daß die Geschichte vom wunderbaren Fischzug, die das Johannesevangelium vom auferstandenen Jesus berichte, in Wahrheit dem etwa im sechsten Jahrhundert vor Christus lebenden Pythagoras gehöre und von den Christen nur abgekupfert worden sei.

Ich kann den Text Jamblichs jetzt leider nicht überprüfen, glaube dem Manne aber gern, was er berichtet, daß Jamblich schreibe. Denn keine zwanzig Jahre vor Jamblich berichtet ein anderer Neuplatoniker, Porphyr nämlich, in seiner Vita Pythagoræ (№ 25) dieselbe Geschichte ganz ähnlich. Es gibt da keine Wette, und die Zahl 153 ist nicht genannt; wohl aber, daß Pythagoras die Zahl der Fische genau vorhergesagt habe.

Hat Volker D. also recht? – Nun, Jamblich schrieb sein Büchlein wohl ums Jahr 300 herum, Porphyr maximal zwei Jahrzehnte eher. Johannes schrieb kurz vor dem Jahr 100. Wer hat da wohl von wem abgekupfert?

Wobei ich Porphyr nicht zutraue, daß er die Geschichte rundweg erfunden habe. Dem esoterischen Phantasten Jamblich eher, doch dürfte Porphyrs Schrift die ältere sein. Es ist aber bekannt, daß in pythagoreïschen Zirkeln damals zahlreiche Legenden solcher Art erfunden wurden, die allesamt keine historische Basis haben.

Was die geometrische Konstruktion des Fischsymbols und ihre angebliche arkane Bedeutung betrifft, so handelt es sich durchwegs um esoterische Spekulationen, die gelegentlich ein paar bekannte Namen einstreuen, aber niemals auch nur entfernt verwertbare Quellenangaben machen. Trotzdem schreibt im Internet einer den Quatsch vom andern ab, und am Ende glaubt’s fast jeder, weil so viele dasselbe sagen: da müsse es ja stimmen, meinen die Leute. (Das läuft instinktiv ab, ohne daß man drüber nachdächte.)

Die Vorstellung, wie wir sie alle aus dem hübschen Film »Quo vadis« kennen, vom Fisch als dem geheimen Erkennungssymbol der Urchristen dürfte übrigens auch eine Legende sein. Die erste Deutung des Ichthys-Symbols finden wir bei Tertullian Anfang des dritten Jahrhunderts, und aus dieser Zeit stammen auch die ersten erhaltenen Funde.

[Robert Ketelhohn]

Aua, aua! Eben finde ich dorten noch dies, geschrieben von unserm Uwe Schmidt alias (Dr.) Esperanto:

Tja, es sieht wohl schlecht aus für die Kirche: Ich habe die Stelle zwar noch nicht bei Iamblichos dingfest gemacht, mich dafür aber ein bißchen über Pythagoras und Iamblichos informiert; und zwar hat Iamblichos (ein Syrer) tatsächlich alles zusammengetragen, was er über Pythagoras gehört oder gelesen hat - und dieser Iamblichos lebte im 3.Jh. vor (!) Christus.
Zähneknirschend muß ich also Volker einen Punkt zugestehen: Es scheint tatsächlich Legenden über griechische und hellenistische Philosophen und Esoteriker zu geben, die in der Türkei (wo das Christentum, wie wir es kennen, ja eigentlich erst entstanden ist) auf Jesus übertragen worden sind; die Geschichte mit den 153 Fischen scheint dazuzugehören, schade...

300 nach Christus, nicht vor! Mann, Mann! Das findest du in jedem einbändigen 300-Seiten-Lexikon! Solche Blößen darf man sich nicht geben, schon gar nicht gegenüber den Lenins, Rosenbergs, Maimonides und Dittmars dieser Welt.

[John Grantham]

Die Vorstellung, wie wir sie alle aus dem hübschen Film »Quo vadis« kennen, vom Fisch als dem geheimen Erkennungssymbol der Urchristen dürfte übrigens auch eine Legende sein. Die erste Deutung des Ichthys-Symbols finden wir bei Tertullian Anfang des dritten Jahrhunderts, und aus dieser Zeit stammen auch die ersten erhaltenen Funde.

Tja, "Quo vadis" habe ich nie gesehen.

Man findet den Fisch bei Clement von Alexandria ("And let our seals be either a dove, or a fish, or a ship scudding before the wind, or a musical lyre, which Polycrates used, or a ship’s anchor, which Seleucus got engraved as a device"), und in den Katakomben vom hl. Callistus findet man Fische aus dem frühen 2. Jhd. auch, schon lange vor Tertullian.

Die Geschichte mit dem Fisch als Gemeimzeichen habe ich an diversen Orten gelesen -- sie wird so häufig (und relativ früh) erzählt, daß ich kaum glaube, daß das Legende ist. Eindeutig belegen kann man sie m.E. allerdings nicht -- aber sie ist jedenfalls plausibel.

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Nein, eindeutig belegen kann man das nicht. Das meinte ich ja.

Die Katakombenmalereien fallen etwa in die Zeit Tertullians, frühestens in die zweite Hälfte des zweiten Jahrhunderts.

Clemens von Alexandrien gibt nichts für die symbolische Bezeichnung Christi als Fisch her. Das fängt wirklich mit Tertullian an. Selbst die frühesten Katakombendarstellungen mit Fischen sagen noch nicht viel aus, denn die dort in eucharistischem Zusammenhang neben Brot und Wein abgebildeten Fische sind kaum selbst eucharistisch zu deuten. Allmählich kommen dann Fische im Zusammenhang mit Epitaphen und dergleichen auf. Aber da gehen wir schon kräftig aufs dritte Jht. zu.

[John Grantham]

Fällt mir gerade ein: Der Anker. Clement erwähnt ihn, war auch früher auch mal geläufig als christliches Zeichen (meist mit Kreuzform als Bestandteil des Ankers -- getarntes Kreuz sozusagen), aber heute sehe ich "christliche Anker" äußerst selten. Chi-Rho, Fisch und Kreuz ja, aber Anker nicht.

Was auch interessant ist -- die Verbindung mit Wasser und Fischern in den frühen Zeichen (Wasservögel, Anker, Fisch, Schiff), und das Kreuz selbst wird nicht so häufig erwähnt, evtl. weil es ein Herrschaftszeichen des Reiches war. Mir scheint es so, als ob das Kreuz erst von Christen als Zeichen aufgenommen wurde, als das Christentum Staatsreligion im Reich wurde.

Wie oben angemerkt irritiert es mich sowieso, daß die Mode sich das Kreuz aneignet. In so fern finde ich es nicht schlecht, ältere christliche Symbole wieder aufzurichten, um klarer Profil zeigen zu können.

Cheers,

John

[cantus planus]

Wie oben angemerkt irritiert es mich sowieso, daß die Mode sich das Kreuz aneignet.

In diesem Zusammenhang hat mich vor Jahren der Rosenkranz-Boom überrascht. Und dazu der Jubel einiger bekannter marianischer Bewegungen, die ein Wiedererstarken der Marienfrömmigkeit darin sahen...

:doh:

[JuliaVictoria]

Nun, ich glaube dieser Rosenkranz Boom ist immer noch sehr aktuell.
Eine Freundin von mir, auch katholisch, fragte mich, ob ich ihr aus Italien einen mitbringen könnte.
Ich sagte natürlich, dass das kein Problem sei.
Dann kam von ihr, dass sie gerne einen in türkis hätte, passend zu ihrem Kleid für den Abschlußball, woraufhin ich sie etwas irritiert fragte, ob sie den nicht zum beten haben möchte.
Darafhin meinte sie dann "Ja, das vielleicht auch, aber in erster Linie eher als Modeaccessoire..."

[John Grantham]

Nun, ich glaube dieser Rosenkranz Boom ist immer noch sehr aktuell.
Eine Freundin von mir, auch katholisch, fragte mich, ob ich ihr aus Italien einen mitbringen könnte.
Ich sagte natürlich, dass das kein Problem sei.
Dann kam von ihr, dass sie gerne einen in türkis hätte, passend zu ihrem Kleid für den Abschlußball, woraufhin ich sie etwas irritiert fragte, ob sie den nicht zum beten haben möchte.
Darafhin meinte sie dann "Ja, das vielleicht auch, aber in erster Linie eher als Modeaccessoire..."

OK, dann verstehe ich die achsotolle deutsche Leitkultur überhaupt nicht.

Einerseits werde ich wie'n Marsianer angestarrt, wenn ich Leuten in (Nord-)Deutschland sage, ich gehe normalerweise zweimal wöchentlich in die Kirche; überall scheinen Leute hierzulande die einfachsten Dinge über das Christentum vergessen zu haben, Kirchen stehen leer, Gemeinden werden zusammengeschloßen usw.

Andererseits sei es hochmodisch, mit christlichen Zeichen herumzulaufen, obwohl man nicht die geringste Ahnung hat, was diese bedeuten.

Wat? Häh?

Cheers,

John

[JuliaVictoria]

Ja, das ist schon traurig, aber leider wahr. Ich kenne Leute, die bezeichnen sich als Atheisten und hetzen auch mal ganz gerne gegen die Kirche, besonders gegen die katholische und den Papst, und tragen dann aber Ketten mit Kreuzanhänger.
Als ich sie mal darauf ansprach, wieso sie denn ein Kreuz tragen, was ja eigentlich ihrem "Glauben" komplett widerspricht, wurde ich nur verständnislos angeschaut und mir wurde gesagt, dass es ja in der Mode sei und schön aussieht....

[cantus planus]

Ach John,

das sind ein paar unbedarfte junge Leute, die noch nicht zum Gebrauch des kritischen Denkens gekommen sind. Das ist kein Problem der deutschen Leid... äh Leitkultur.

Das hat es zu allen Zeiten gegeben. Zu meiner Kinder- und Jugendzeit, 80er und frühe 90er Jahre, haben wir alle die Thesen von "ATOMKRAFT - Nein danke!" nachgeplappert, ohne überhaupt von diesem Thema Ahnung zu haben.

Ich finde es von JuliaVictoria gut, dass sie Leute auch mal auf ihr Verhalten anspricht.

A propos Leitkultur: es soll ja auch traurige Einzelfälle von verwirrten Amerikanern geben, die ihre Cola "Gott" nennen wollen. Dann doch lieber einen Rosenkranz um den Hals tragen...

[JuliaVictoria]

Nur das traurige an dieser Sache ist, dass diese Leute gar nicht mal dumm sind. Die gehen fast alle aufs Gymnasium, haben recht gute Noten und auch ein gutes Allgemeinwissen, also an mangelndem Wissen kann es schon mal nicht liegen. Und ich kann das wirklich nicht nachvollziehen, wieso man ein Kreuz trägt, wenn man Atheist ist, egal ob modisch oder nicht.
Ich meine ich würde mir auch kein Pentagramm um den Hals hängen, wenn es jetzt modern wäre.
Wobei, ich habe bei einer Konfirmation von meinem Cousin tatsächlich einmal eine Konfirmandin gesehen, die ein Pentagramm an ihrer Kette trug. Das ist nicht nur traurig, sondern auch einfach nur peinlich. Naja, immerhin musste ich sowas noch nicht bei einer Firmung erleben.
Naja, es ist einfach nur traurig wie sehr die Modebranche die Menschen im Griff hat...

[John Grantham]

A propos Leitkultur: es soll ja auch traurige Einzelfälle von verwirrten Amerikanern geben, die ihre Cola "Gott" nennen wollen. Dann doch lieber einen Rosenkranz um den Hals tragen...

Nein nein nein, ich nenne Gott Coca-Cola, nicht umgekehrt! Das ist schlechte Theologie, was Du da vertrittst!

Cheers,

John

[cantus planus]

Nur das traurige an dieser Sache ist, dass diese Leute gar nicht mal dumm sind. Die gehen fast alle aufs Gymnasium, haben recht gute Noten und auch ein gutes Allgemeinwissen, also an mangelndem Wissen kann es schon mal nicht liegen.

Ohne wen beleidigen zu wollen: der Verfall des Abiturs in den letzten 15 Jahren ist beängstigend. Eine Sängerin aus meinem Chor ist Studiendirektorin an einem Gymnasium, und erzählte neulich aus der letzten Abi-Prüfung. Sie meinte nur, was einen Kopf auf den Schultern hätte und gehen könne, würde mittlerweile auch durchgewunken (allerdings ging es hier um sogn. Nebenfächer). Da gibt es auch manchmal erstaunlichen Druck vom Ministerium.
Aber das nur am Rande.

Und ich kann das wirklich nicht nachvollziehen, wieso man ein Kreuz trägt, wenn man Atheist ist, egal ob modisch oder nicht.
Ich meine ich würde mir auch kein Pentagramm um den Hals hängen, wenn es jetzt modern wäre.

Ich kann sowas auch nicht nachvollziehen. Dieser Herdentrieb ist manchmal schon erstaunlich. Einer hat was, und kurze Zeit später haben es alle anderen auch.
Gestern Abend habe ich eine Doku im Fernsehen gesehen, über Gewaltvideos auf Handys. Alle(!) Schüler der befragten Schule haben teilweise wirklich grauenhaftes Zeug darauf (das sage ich als leidenschaftlicher Krimi- und Horrorfilm-Fan). Auf Nachfrage gaben einige Schüler zu, dass sie das Zeug nicht mögen würden, aber "es wäre halt cool".
Dazu fehlen mir die Worte.

Aber wie ich oben schon geschrieben habe: ich freue mich sehr, dass du den Mut hast, die Leutchen auch mal auf sowas anzusprechen. Ich glaube, wenn wir das alle öfters mal tun würden, kämen mehr Leute zum Nachdenken. (Möglicherweise.)

[cantus planus]

Nein nein nein, ich nenne Gott Coca-Cola, nicht umgekehrt! Das ist schlechte Theologie, was Du da vertrittst!

Anathema sit! :ikb_sadangel:
Ich Häretiker.

[John Grantham]

Wobei, ich habe bei einer Konfirmation von meinem Cousin tatsächlich einmal eine Konfirmandin gesehen, die ein Pentagramm an ihrer Kette trug. Das ist nicht nur traurig, sondern auch einfach nur peinlich. Naja, immerhin musste ich sowas noch nicht bei einer Firmung erleben.

Nun, Pentagramm per se ist nicht unbedingt antichristlich oder unchristlich. Ein fünfspitziger Stern könnte auch u.U. die Wundmale Christi darstellen, die fünf Bücher des Torah, den Siegel Konstantins, den Stern Bethehems und so weiter.

Man siehe auch die Marktkirche in Hannover:



(EDIT: Bild geändert, da alte Quelle...äh...suspekt war. Danke an cantus für die Aufmerksamkeit.)

Also es ist schon sehr ungewöhnlich, heute den Pentagramm im christlichen Kontext zu sehen, aber es ist nicht ganz undenkbar. Im Mittelalter wurde er auch als Schutzzeichen öfter verwendet, z.B. auf Amuletten. (Wobei das Zeichen heute von den s.g. Wiccans ziemlich angeeignet worden ist.)

Wenn aber er auf dem Kopf steht, ist das öfter -- aber nicht nur! -- mit satanistischem Hintergrund. In der Symbolsprache bedeutet es zum Beispiel, etwas auf dem Kopf zu stellen, den Gegenteil von dem Dargestellten zu representieren, also mit dem Pentagramm stellt man positive Macht oder Gottheit dar, auf dem Kopf ist das negative Kraft oder Satan.

Aber der umgekehrte Pentagramm, wie auf der Marktkirche, kann auch den s.g. Abendstern darstellen. Aber auf der Marktkirche zeigt er gen Osten, also paßt das nicht. Jedenfalls schreibt die Gemeinde dazu: "Die spitzen Giebeldreiecke besitzen unterschiedlichen Schmuck: In die Ostseite ist ein regelmäßiges Sternfünfeck – ein Pentagramm im Kreis, als Christussymbol eingefügt, wobei die fünf Zacken die Wundmale Christi bedeuten sollen; es galt aber auch als Unheil abwendendes Zeichen..."

Cheers,

John

[John Grantham]

Nein nein nein, ich nenne Gott Coca-Cola, nicht umgekehrt! Das ist schlechte Theologie, was Du da vertrittst!

Anathema sit! :ikb_sadangel:
Ich Häretiker.

Ach komm, solange Du kein Pepsi trinkst, ist alles verziehen.

Cheers,

John
(Dipl.-Colaloge)

[cantus planus]

Man siehe auch die Marktkirche in Hannover:

Ja, vor diesem Kirchturm bin ich schon mehrfach gestanden, und habe über die Symbolik nachgedacht. Eine eindeutige Quelle, die die Intention der Erbauer wiedergibt, scheint es ja nicht zu geben. Daher ist man auf Interpretation angewiesen.

Eine Erklärungsmöglichkeit ist hier zu finden. Der (Aber)Glaube, dass ein Pentagramm einen bösen Geist am Betreten einer Wohnung hindern würde, war ja weit verbreitet.
Ein anderes Bild, ebenfalls aus einer Kirche:

Dumm ist nur, dass das Pentagramm heute allgemein als satanistisches Symbol verstanden wird. Und diese Auffassung macht sich ja auch die Seite mit dem von dir verlinkten Bild in einem bemerkenswert dämlichen Artikel zu Eigen: hier (ca. Seitenmitte).

Doppelt peinlich, dass es ausgerechnet eine satanistische Seite ist, die diesen Bock schießt.

[John Grantham]

Doppelt peinlich, dass es ausgerechnet eine satanistische Seite ist, die diesen Bock schießt.

*herzinfarkt*

Oh Gott. Ich habe nur das Bild über Google Images genommen und die Seite selbst gar nicht angeguckt...um Himmels Willen, ich ändere das sofort...

Cheers,

John

[ad_hoc]

Für die weniger Sensiblen: Die Herrin der fraglichen Page hat den Jakobsweg mit dem Fahrrad befahren. Ich habe den Bericht gelesen, weil ich neugierig war auf gewisse Empfindungen etc. aber, außer Ärger (seitens der Dame) nichts gewesen.

Gruß, ad_hoc

[cantus planus]

Welche Page? Die satanistische?