Kreuzgang

monsieur moi hat geschrieben:Ach entschuldigung. Ich war schon etwas verwirrt. Also waren das vierzehn Lesungen? Da ich mich darin nicht so gut auskenne und ja nur die "aktuellen" Riten kenne: das war dann in Form einer tridentinischen Messe?

Ja natürlich.

Maurus hat geschrieben:

monsieur moi hat geschrieben:Ach entschuldigung. Ich war schon etwas verwirrt. Also waren das vierzehn Lesungen? Da ich mich darin nicht so gut auskenne und ja nur die "aktuellen" Riten kenne: das war dann in Form einer tridentinischen Messe?

Ja natürlich.

Naja, Vorsicht!

Die zwölf Prophetien plus Epistel plus Evangelium (= 14 Lesungen) gab es bis zur Reform Pius XII. Das war also "die Form einer tridentinischen Messe".

7 alttestamentliche Lesungen plus Epistel plus Evangelium (= 9 Lesungen) gab es noch im Messbuch von 1962. Das war also auch "die Form einer tridentinischen Messe".

Wie es im Messbuch von 1965 vorgesehen war, weiß ich nicht.

Danke Maurus. Gibt es denn die Möglichkeit, soetwas (rein theoretisch) noch irgendwo zu erleben. Dieses Ostern bin ich zwar eingeplant, aber nächstes Jahr vielleicht. Oder wird solche eine Form der Osternacht gar nicht mehr angeboten?

"Innerhalb" der katholischen Kirche dürfen nur Gemeinschaften, die ausschließlich in der außerordentliche Form feiern, auch die Feiern des Triduums in der außerordentlichen Form feiern.

Für alle anderen "Standorte" mit Messen in der aoF ist dies nicht zulässig, da diese Feiern nur jeweils einmal pro Gemeinde gefeiert werden dürfen (das war früher auch schon der Fall) und das ist dann eben in der ordentlichen Form.

Solche Gemeinschaften sind in Deutschland z.B. die verschiedenen Standorte der Petrusbruderschaft und das Institut Philip-Neri in Berlin.

Für alle diese Feiern ist dann aber auch das 62-er Missale mit der "9er-Leseordnung" verbindlich.

Ob noch irgendeine halb- oder ganz-schismatische Gruppe nach dem vor-55er-Ordo für die Karwoche, also der "14er-Leseordnung" feiert, entzieht sich meiner Kenntnis.

Raimund Josef H. hat geschrieben:Wie die Zeit vergeht..., kaum ist das Aschenkreuz abgewaschen ist schon wieder Ostern in Sicht

Gibt es bei Euch in den Gemeinden Osternachtsfeiern in denen wirklich alle vorgesehenen Elemente enthalten sind? Insbesondere alle neun Lesungen mit allen Antwortpsalmen? Exsultet in der Langfassung und ausführliche Allerheiligenlitanei? Taufen? Wie lange dauert dann so eine "all-inclusive" Osternacht?

In meiner normalen Ortsgemeinde (ganz normale NO-Pfarrei ohne NK oder so was) habe ich das einmal erlebt (danach bin ich zur FSSP), das ging dreieinhalb Stunden.

iustus hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

monsieur moi hat geschrieben:Ach entschuldigung. Ich war schon etwas verwirrt. Also waren das vierzehn Lesungen? Da ich mich darin nicht so gut auskenne und ja nur die "aktuellen" Riten kenne: das war dann in Form einer tridentinischen Messe?

Ja natürlich.

Naja, Vorsicht!

Die zwölf Prophetien plus Epistel plus Evangelium (= 14 Lesungen) gab es bis zur Reform Pius XII. Das war also "die Form einer tridentinischen Messe".

7 alttestamentliche Lesungen plus Epistel plus Evangelium (= 9 Lesungen) gab es noch im Messbuch von 1962. Das war also auch "die Form einer tridentinischen Messe".

Wie es im Messbuch von 1965 vorgesehen war, weiß ich nicht.

Im Messbuch von 1962 sind nur 4 Lesungen + Epistel und Evangelium geblieben. Gleiches gilt für 1965.

Aber in beiden Fällen war die Liturgie der Osternacht in die Feier einer Messe nach dem "tridentinischen Ritus" eingebunden.

michaelis hat geschrieben:"Innerhalb" der katholischen Kirche dürfen nur Gemeinschaften, die ausschließlich in der außerordentliche Form feiern, auch die Feiern des Triduums in der außerordentlichen Form feiern.

Für alle anderen "Standorte" mit Messen in der aoF ist dies nicht zulässig, da diese Feiern nur jeweils einmal pro Gemeinde gefeiert werden dürfen (das war früher auch schon der Fall) und das ist dann eben in der ordentlichen Form.

Ich vertrete die Ansicht, dass die Karfreitagsliturgie in der außerordentlichen Form auch dort gefeiert werden kann, wo Bischöfe nach Nr. 4 der Leitlinien eine Freitagsmesse auf Antrag einer überpfarrlichen Gruppe eingerichtet haben.

Maurus hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Gehört eigentlich die Allerheiligenlitanei zwingend zum Ritus?

Das hängt davon ab, ob eine Taufwasserweihe stattfindet.

Aha, vielen Dank, das ist also das Entscheidende. Ich habe mich immer schon gewundert, wieso ich das so selten erlebe. :ikb_lightbulb:

Also bei uns gab es die beiden letzten Jahre mit Sicherheit eine Alllerheiligenlitanei.

Ich kann mich deswegen so gut erinnern, weil ich vorher immer schon die Osterkerze zum Taufwasserbecken*) trage und dann während der Litanei halten muß.
Und die wird auf die Dauer (und die Allerheiligenlitanei dauert!)ganz schön schwer [Punkt]



*) Der Taufbrunnen liegt bei uns hinten in der Turmkapelle und damit unterhalb des Kirchenniveaus. Außerdem ist er wohl nicht mehr ganz dicht. Zumindest wird auch bei Taufen das Taufwasser immer nur in eine Schale gegeben, die dann in den Taufstein gestellt wird.

Wie du weißt, verbringe ich die Osternacht immer anderswo. Aber nicht, weil ich die Osternachtsmesse/Auferstehungsfeier bei uns schlecht fände. Da geht es mir eher um die persönliche Vorbereitung.

Ich habe noch eine Frage zum Ablauf der Osternacht:

Im Messbuch wird der dreimalige Halleluja-Ruf als Antwortpsalm nach der Epistel bezeichnet und nicht als Halleluja-Ruf vor dem Evangelium. Gibt es da einen Unterschied und ist in der Osternacht der Halleluja-Ruf Sache des Priesters oder kann das auch wie sonst der Kantor bzw. Organist mit übernehmen?

Den Hallelujaruf kann ganz normal der Kantor oder die Schola übernehmen.

Danke. Die Frage kam bei mir auf, weil im Gotteslob Nr. 204 (4) steht: "Nach der Epistel stimmt der Priester feierlich das Halleluja an"

Naja…manche Priester sind nicht die besten Sänger.

Frage wurde im Thread "Osterquiz" gestellt

Clemens hat geschrieben: b) Bei uns Evangelischen ist die Osternacht von alters her leider unüblich. Wo sie aber in den letzten Jahrzehnten üblich geworden ist, feiert man sie morgens und zwar so, dass während der Feier die Sonne aufgeht.

Ist die Kölner Direktive repräsentativ für die kirchliche Tradition, will heißen: ist es UNKATHOLISCH, die Osternacht in den Ostermorgen hinein zu feiern?

In der Einleitung zur Lichtfeier, also dem ersten Teil der Osternacht, wird folgender Text vorgeschlagen:

Liebe Brüder und Schwestern!

In der Osternacht ist unser Herr Jesus Christus vom Tode auferstanden und zum Leben hinübergegangen. Darum hält die Kirche in der ganzen Welt diese Nacht heilig: sie lädt ihre Söhne und Töchter, wo immer sie wohnen, ein, zu wachen und zu beten. Auch wir sind in (zu Beginn - am Ende) dieser Nacht der Einladung gefolgt. Wir begehen das Gedächtnis des österlichen Heilswerkes Christi, indem wir das Wort Gottes hören und die heiligen Mysterien feiern in der zuversichtlichen Hoffnung, dass wir einst am Sieg Christi über den Tod und an seinem Leben in Gott teilnehmen dürfen.

Es ist also ausdrücklich von der Nacht die Rede, ggf. auch zu Beginn oder am Ende der Nacht, meines Erachtens sollte daher die gesamte Feier in der Nacht stattfinden. Findet die Feier gegen Ende der Nacht statt, sollte zumindest Lichtfeier und Wortgottesdienst bei vollkommener Dunkelheit stattfinden. "Unkatholisch" ist das Hineinfeiern in das Morgenlicht meines Erachtens nicht, denn die Osternacht basiert ja auf einer Vigil, die als Nachtwache das Ziel hat Jesus Christus zu erwarten, symbolisiert durch das Licht des neuen Tages, die Morgenröte.

Eigentlich verdanke ich dieser Tatsache, daß ich eine Gemeinde gefunden habe, in der die Osternacht so schön gefeiert wird. Ich bin damals fast ausschließlich in den Gottesdienst der polnischen Gemeinde gegangen…die sich eine Kirche mit einer deutschen teilt. Das hatte entsprechende Folgen. Gründonnerstag war der Gottesdienst ziemlich spät…irgendwie erst um halb 11 aus, Karfreitag war um 5, nicht um drei…und
Osternacht sollte um 7 Uhr abends sein.
Und da habe ich gedacht: Ohne mich. Also bin ich in eine deutsche Gemeinde gegangen. Derweil habe ich gewartet, ob es gegen 7 andeutungsweise dunkel ist. Pustekuchen.
In der Fastenzeit bin ich viel in der polnischen Gemeinde, im letzten Jahr fast die ganze heilige Woche, aber für die Osternacht habe ich eine andere Gemeinde gefunden.

Clemens hat geschrieben: a) Was ist denn eine "bürgerliche Dämmerung"?

Die Dämmerung ist von Ihrer Natur her ein allmählicher Übergang von Hell zu Dunkel bzw. umgekehrt.

Daher ist auch ihre Dauer nur schwer festzulegen.

Man unterscheidet dabei 3 Definitionen von Dämmerung:
-) die bürgerliche
-) die nautische
-) die astronomische.

dabei ist die bürgerliche die kürzeste, an ihrem Ende bzw. Anfang kenn man im Freien gerade nicht mehr lesen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Osternacht darf in keiner Kirche zweimal im selben Jahr gefeiert
werden. Kirche teilen ist nicht. Wo doch, da liegt ein eklatanter Miß-
brauch vor.

Du kannst Dich ja beim Rektor der PMK beschweren. Weiß nicht, ob das noch ks. Stanislaw Budyn ist…war er jedoch noch bis vor kurzen.
Was meine persönliche Meinung angeht: Rhett Butler.

anneke6 hat geschrieben:Du kannst Dich ja beim Rektor der PMK beschweren.

Nee, geht mich nichts an. Außerdem ist der Pfarrer verantwortlich.

anneke6 hat geschrieben:Rhett Butler.

Da kann ich jetzt nicht folgen. Ist das ein Name? Soll mir das was sagen?

Raimund Josef H. hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ich habe seit 1989 noch keine „unvollständige“ Osternacht erlebt, abgesehen von Taufen: Wo gerade niemand zu taufen ist, da wird eben nicht getauft. Das Taufwasser wurde dennoch immer geweiht, soweit ich mich erinnern kann.

Das wäre dann noch meine nächste Frage. Warum wird Taufwasser geweiht wenn keine Taufe ist? Kann Taufwasser im Voraus geweiht werden?

Es wird Wasser geweiht, das nennt man dann bekanntlich Weihwasser und dient somit nicht nur der Taufe (dafür reicht es zumeist nicht und es wird dann bedarfsweise "nachgeweiht"), sondern eben auch für den Kircheneingang im Weihwasserkessel. Dafür sollte es planmäßig reichen.

Was ein polnischer Priester mit "vom Winde verweht" zu tun hat,ist mir zwar
auch schleierhaft; vielleicht sieht er dem Darsteller in der bekannten
Uralt-Verfilmung ja ähnlich.....
Bei der Osternacht im alten Peter in München(Beginn 21.00) läuft es so ab,
daß ziemlich exakt um 00 Uhr die Hl. Messe bis zur Wandlung fortgeschritten
ist;der Kommunionempfang erfolgt dann schon am Ostermorgen;dieses
direkte Erleben von Tod und Auferstehung mit dem Glockenschlag berührt mich
immer besonders.

Ralf hat geschrieben: Es wird Wasser geweiht, das nennt man dann bekanntlich Weihwasser und dient somit nicht nur der Taufe (dafür reicht es zumeist nicht und es wird dann bedarfsweise "nachgeweiht"), sondern eben auch für den Kircheneingang im Weihwasserkessel. Dafür sollte es planmäßig reichen.

Es gibt da meines Wissens nach schon Unterschiede.

Zum einen unterscheidet man traditionell Tauf- und Weihwasser, da dem ersteren früher noch Chrisam beigemischt wurde.

Zum anderen sind auch heute noch, glaube ich, die Weiheformeln leicht unterschiedlich.

Und das Taufwasser aus der Osternacht soll wirklich für die Taufen (zumindest in der Osterzeit) ausreichen und auch dafür verwendet werden.

Im "alten" Taufritus (bis 12.2007, erlaubt bis 29.11.2008) heißt es dazu:

49. Außerhalb der österlichen Zeit wird für jede Tauffeier das Wasser eigens geweiht und so durch das Weihegebet deutlich auf das Heilsmysterium hingewiesen, das die Kirche bei der Taufe feiert und verkündet.
Wenn das Taufwasser in der Osternacht geweiht worden ist, soll es nach Möglichkeit während der ganzen Osterzeit im Taufbrunnen aufbewahrt und bei der Taufe verwendet werden, um den engen Zusammenhang zwischen Taufe und Paschamysterium besser zum Ausdruck zu bringen.

Im "neuen" Taufritus (ab 01.2008 möglich, ab 30.11.2009 verbindlich) wird leider nur noch von der Osteroktav und nicht mehr von der Osterzeit gesprochen:

41. Zumindest in der Osteroktav sollte bei Taufen das in der Osternacht geweihte Taufwasser verwendet werden, das den engen Zusammenhang zwischen Taufe und Paschamysterium zum Ausdruck bringt. Beim Lobpreis und der Anrufung Gottes über dem Wasser wird darauf Bezug genommen.

Vielleicht hat das aber auch mit der zunehmenden Undichtigkeit der oft noch sehr alten Taufbrunnen zu tun.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ach, dieset Brett oder wie’t heißt is ’ne Fijur aus diese Schnulze?

Er ist eine Figur aus diesem Buch/Film und er heißt Rhett, Rhett Butler. Gespielt wurde er von Clark Gable.
Ich hatte als Kind eine Tasse, grün, mit einem Herzen drauf, in dem ein Foto von Rhett und Scarlett (die weibliche Hauptperson), wie sie sich küssen. (Ich fand übrigens, daß mein Mathelehrer aussah wie Clark Gable…)
@ michaelis:
Hier in der Kirche haben wir einen ziemlich großen Kübel für das Osterwasser, mit einem praktischen Wasserhahn.
Für Taufen durch Übergießen in der Osterzeit reicht die Menge locker.
Wenn das Osterwasser aufgebraucht ist, ist Weihwasser drin.

anneke6 hat geschrieben: Wenn das Osterwasser aufgebraucht ist, ist Weihwasser drin.

(Folklore)
In der früheren Volksfrömmigkeit hies es auch zuweilen, daß das Dreikönigswasser sogar noch "stärker" sei als das Osterwasser!
Der bayerische Schriftsteller Georg Lohmeier begründet dies u.a. damit, daß früher bei der Dreikönigswasserweihe die stärkeren Exorzismen Anwendung fanden. (/Folklore)

Nocheinmal:

Das Taufwasser aus der Osternacht soll zunächst einmal in das Taufbecken gegossen werden, wenn es nicht (besser) schon dort geweiht wurde.

Zusätzlich kann ein Teil dieses Wassers auch als Weihwasser
1.) für den liturgischen Gebrauch (im Weihwasserkessel)
2.) in den Weihwasserbecken am Eingang der Kirche
3.) für den häuslichen Gebrauch der Gläubigen (im "Zapfgefäß")
verwandt werden.

(Bei 1. und 2. muß es besser "soll" heißen.)

Nach dem Ende der Osterzeit / Osteroktav kann das Taufwasser dann wie auch sonst üblich als Weihwasser weiterverwendet werden. Aber bis dahin soll es im Taufbrunnen bleiben, vorausgestzt dieser läßt das physikalisch zu.

In vielen Kirchen hier ist das Taufbecken grundsätzlich voll…warum weiß ich nicht genau. Ich weiß nur, das viele das Wasser auch nehmen, um sich zu bekreuzigen, obwohl an den Eingängen auch Becken angebracht sind.

Jetzt habe ich noch ein paar technische Ministrantenfragen:

1. Wird die Kohle des Rauchfasses im Osterfeuer entzündet?

2. Zum "Lumen Christi" beim Einzug jeweils umdrehen und hinknien? Gilt das für alle Prozessionsteilnehmer?

3. Wer begleitet alles den Priester wenn die Gemeinde nach dem Erneuern des Taufgelübdes mit Weihwasser besprengt wird? Nur ein Ministrant der das Weihwassergefäß hält? Geht ein Kreuzträger voran?

Raimund Josef H. hat geschrieben: 1. Wird die Kohle des Rauchfasses im Osterfeuer entzündet?

Siehe dazu CE, Nr. 340:

Dann segnet der Bischof das Feuer; er breitet die Hände aus und spricht das Gebet "Allmächtiger, ewiger Gott, du haßt durch Christus...". Nach dem Gebet erhält er die Mitra und entzündet schweigend die Osterkerze am neuen Feuer; dabei hilft ihm ein Diakon. Der Rauchfaßträger legt glühende Kohlen aus dem Osterfeuer in das Rauchfaß. (Fußnote: vgl. Meßbuch, Die Feier der Osternacht, Nr. 9)

Raimund Josef H. hat geschrieben: 2. Zum "Lumen Christi" beim Einzug jeweils umdrehen und hinknien? Gilt das für alle Prozessionsteilnehmer?

Das CE erwähnt nur beim 3. "Lumen Christi" daß sich der Diakon zur Gemeinde wenden soll. Aber auch beim 1. un 2. Mal macht das Sinn, denn der Ruf gilt ja der Gemeinde, die sich hinter dem Diakon befindet und die auf diesen Ruf antworten soll.
Zum Hinknien heißt es im Direktorium des EB Köln: "Eine Kniebeuge nach dem „Deo gratias“ ist nicht mehr vorgesehen.".

Raimund Josef H. hat geschrieben: 3. Wer begleitet alles den Priester wenn die Gemeinde nach dem Erneuern des Taufgelübdes mit Weihwasser besprengt wird? Nur ein Ministrant der das Weihwassergefäß hält? Geht ein Kreuzträger voran?

Kommt auf die Kasel an: Wenn sie sehr schwer ist, sollte ein Diakon oder Messdiener sie am rechten Arm zurückhalten.
Außerdem wird ein Zeremoniar immer den Zelebranten begleiten, wenn ein solcher eingesetzt ist.
Der Kreuzträger geht aber nur beim Ein- und Auszug und zu Prozessionen mit dem Allerheiligsten (Gründonnerstag) mit.


An eine weitere Besonderheit sollte man aber denken: An Ostern (Osternacht und am Tag) werden zum Evangelium keine Leuchter verwendet, da die Osterkerze ja unmittelbar neben dem Ambo steht.

"Allmächtiger, ewiger Gott, du haßt durch Christus..."