Kreuzgang

Ecce Homo hat geschrieben:Und kein Pfarrer muss sich gängeln lassen.

Stimmt. Nur leider braucht man dafür entweder ein unglaubliches dickes Fell. Oder... Ich kenne Priester, die ihren Beruf aufgegeben haben; und andere, die seit Jahren psychisch schwer krank sind, weil sie sich zwischen den Fronten aufgerieben haben.

Wenn es nur so einfach wäre:

Ecce Homo hat geschrieben:Und wenn es wirklich vorkommt, dann sollte man diese Leute entfernen.

Und wäre es einfacher, wäre es dann besser?

Ich will hier nicht schon wieder die Diskussion um PGR breittreten, aber ein Gremium, dass in einem äußerst fragwürdigen Procedere mit einer lachhaften Wahlbeteiligung gewählt wird, um dann studierte Fachleute in Fragen zu beraten, von denen es keine Ahnung hat, ist schon eine merkwürdige Auffassung von Demokratie.

Meiner Meinung nach gehören diese Räte komplett abgeschafft. Man würde sich unglaublich viel Ärger (und unglaublich viel überflüssiges Gelaber) ersparen.

[EDIT: Erstaunliche Menge Rechtschreibfehler dingfest gemacht. cp]

Ich will hier nicht schon wieder die Diskussion um PGR breittreten, aber ein Gremium, dass in einem äußerst fragwürdigen Procedere mit einer lachhaften Wahlbeteiligung gewählt wird, um dann studierte Fachleute in Fragen zu beraten, von denen es keine Ahnung hat, ist schon eine merkwürdige Auffassung von Demokratie.

Meiner Meinung nach gehören diese Räte komplett abgeschafft.

Gute Texte kann man gar nicht deutlich genug herausstellen.

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben: Es hat mich nur ein wenig gejuckt, auf Deine Auslegungen etwas einzugehen. Ich wollte Dich nie persönlich angreifen.

Davon bin ich auch nie ausgegangen, dass mich hier jemand angreifen will...

Hätte ich Grund dazu (gehabt)?

ad_hoc hat geschrieben:Übrigens bist Du anscheinend recht sportlich, so vehement unter vollem Einsatz zwischen zwei Threads hin und her zu hetzen. Respekt.
OT ebenfalls beendet.

Ich bemühe mich - ist mir irgendwie wichtig...

Aber lassen wir die Sache im Frieden ruhen...

Am Ende des Gottesdienstes habe ich noch nie gehört, dass man sich zu irgendwelchen Gemeindewahlen auf eine Kandidatenliste eintragen kann, wenn dann hörte ich nur, dass irgendwelche Wahlen stattfinden.
Was soll das denn für eine Wahl sein, wo Kandidaten sind, die ich nicht kenne? Andererseits könnte ich mich so zumindest selber wählen.

cantus planus hat geschrieben: Ich will hier nicht schon wieder die Diskussion um PGR breittreten, aber ein Gremium, dass in einem äußerst fragwürdigen Procedere mit einer lachhaften Wahlbeteiligung gewählt wird, um dann studierte Fachleute in Fragen zu beraten, von denen es keine Ahnung hat, ist schon eine merkwürdige Auffassung von Demokratie.

Meiner Meinung nach gehören diese Räte komplett abgeschafft. Man würde sich unglaublich viel Ärger (und unglaublich viel überflüssiges Gelaber) ersparen.

Sagen wir mal - ich stimme im Punkt mit der "Beratung" eigentlich zu . Das kann auf Dauer nicht gehen, weil die Ahnung im Normalfall fehlt. (Kenne da aber auch wirklich erfreuliche Gegenbeispiele, daher meine Rede vom "Normalfall", in dem sie fehlt, diese Ahnung von der Liturgie).
ABER als Gremium, was grundsätzlich mal ein Meinungsbild gibt - nicht mehr und nicht weniger - finde ich es nicht schlecht.

Der Pfarrer ist ja eigentlich kein Alleinherrscher, der diktatorisch regiert. Er sollte das Volk bei einigen Dingen - nicht bei Fragen der Liturgie"gestaltung", die es nicht braucht, da die Liturgie gestaltet ist! - zumindest aber auf diesem Weg mal anhören können - bzw. das Volk kann auch mal was sagen. Und dafür schafft dieses Gremium im positiven Fall raum. Nicht mehr und nicht weniger. Meine Meinung. Aber eigentlich sind wir hier in einem anderen Thema...

*schäm*

Knecht Ruprecht hat geschrieben: Ein Normalkatholik zieht wegen eines ordentlichen Arbeitsplatzes um, aber nicht wegen eines Gottesdienstes.

Gut, dann sind meine Eltern keine Normalkatholiken, die sind wegen des unpackbaren Priesters ihrer Pfarre weggezogen.

Linus, Ironie des Schicksals: er hat ein Mädel aus dem Ort geheiratet, wo dieser Priester inzwischen sitzt *seufz*

Ein letztes off topic hierzu:

Ich gebe dir theoretisch wieder recht, Ecce. Aber ich habe es noch nie irgendwo gesehen, dass der PGR tatsächlich alle Interessen gleichwertig vertritt. Entweder besteht der PGR aus militanten Modernisieren, aus notorischen "Der-Herr-Pfarrer-hat-schon-recht"-Unterstützern, aus ewiggestrigen "Das-war-schon-immer-so"-Grantlern und penetranten Dummschwätzern, wobei die Übergänge fließend sind.

Die erfreulichen Ausnahmen werfen nach einer Wahlperiode entnervt das Handtuch, und sind nicht selten nachhaltig "beschädigt".

Meiner Meinung nach ist das "pfarrliche Meinungsbild", dass ein PGR vermittelt, fast immer grob verzerrt.

Damit off topic hier Ende, und zurück zum Motu proprio... Pardon!

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Ich kenne keinen in der Kirche. und ich habe keinen Kontakt zu den Gemeindepriestern.

Tua culpa

Letztes OT von mir - dann gehe ich zum Chor -

Cantus, bisher war es in den Gemeinden, in denen ich gearbeitet habe (bis auf eine Ausnahme!), wirklich so, dass der PGR so ziemlich alle "Strömungen", die es so in der Pfarrei hatte, vereinte. Und so konnte man ein relativ gutes Meinungsbild kriegen - aber dies mag von Ort zu ort ganz unterschiedlich sein...

und das Handtuch geschmissen hat - soweit ich weiß! - niemand...

Linus hat geschrieben:
Knecht Ruprecht hat geschrieben:Ich kenne keinen in der Kirche. und ich habe keinen Kontakt zu den Gemeindepriestern.
Tua culpa

Es soll Zustände geben, die sich ändern lassen...

Zustände...

Ich war mittlerweile in mehr Gemeinden, als andere, die nie umgezogen sind und in keiner Gemeidne kannte ich irgendwen in der Kirche.

Also, daß - wenn z.B. PGR-Wahlen anstehen - nicht nur nach dem Gottesdienst darauf hingewiesen wird, wann die Wahlen stattfinden, sondern auch, daß Listen ausliegen, in die man sich als möglicher Kandidat eintragen kann - oder eben etwas später Listen mit den Kandidaten ausliegen (zwecks Infos) ist nicht unüblich.
Und es sollte eigentlich sowieso so sein, daß man mehr oder weniger die Menschen kennt.
Denn eine Gemeinde sollte nie eine anonyme Masse sein.

Gruß, Pit

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Am Ende des Gottesdienstes habe ich noch nie gehört, dass man sich zu irgendwelchen Gemeindewahlen auf eine Kandidatenliste eintragen kann, wenn dann hörte ich nur, dass irgendwelche Wahlen stattfinden.
Was soll das denn für eine Wahl sein, wo Kandidaten sind, die ich nicht kenne? Andererseits könnte ich mich so zumindest selber wählen.

Also ich möchte auch mal eine Lanze für die Pfarrgemeinderäte brechen. Aus eigener Erfahrung gibt es Gemeinden in denen das hervorragend läuft. Organisatorisch gibt es ja sehr viel zu tun, da ist der Pfarrgemeinderat oft unverzichtbar und eine echte Entlastung für den Pfarrer (z.B. Abstimmung der Jahresterminpläne aller Gottesdienste u. Veranstaltungen, Organisation der Pfarrwallfahrt u. div. Feste, Organisation u. Durchführung des Ministrantenausflugs, Seniorennachmittag, u.s.w.). Es gibt in der Erzdiözese Bamberg Gemeinden mit Wahlbeteiligungen von bis zu 78%!

siehe: http://www.eo-bamberg.de/eob/dcms/sites ... m_id=25190

Raimund Josef H. hat geschrieben:Es gibt in der Erzdiözese Bamberg Gemeinden mit Wahlbeteiligungen von bis zu 78%!

Es gibt eine Gemeinde mit einer Wahlbeteiligung von 78%. Wie viele Gemeinden gerade mal auf 10% kommen, wird natürlich nicht erwähnt. Die innerkirchliche Propaganda läuft auf Hochtouren, wenn es um die Verteidigung pseudodemokratischer Strukturen geht.

Schon das Verfahren zur Kandidatenbestellung ist ein Hohn.

Ich werde in einigen Jahren ein kleines Büchlein schreiben (das ist fest projektiert) über das, was ich in Wien an systematischer (!) Herunterwirtschaftung von Pfarren erlebt habe. Das meiste wird kein Mensch glauben. Ich würde es auch nicht, wenn ich es nicht selbst erlebt hätte. PGR-Wahlen sind ein probates Mittel, um pastorale Mißstände zu verschleiern. Mehr kann und darf ich leider im Augenblick nicht sagen.

Um noch etwas weiter unten aus deinem Artikel zu zitieren:

Alfons Galster, Vorsitzender des Diözesanrates der Katholiken im Erzbistum Bamberg: „Ich bin zufrieden, dass nahezu alle Pfarreien gewählt haben. Dennoch bin ich mit der Wahlbeteiligung nicht sehr zufrieden."

cantus planus hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:Es gibt in der Erzdiözese Bamberg Gemeinden mit Wahlbeteiligungen von bis zu 78%!
Es gibt eine Gemeinde mit einer Wahlbeteiligung von 78%. Wie viele Gemeinden gerade mal auf 10% kommen, wird natürlich nicht erwähnt. Die innerkirchliche Propaganda läuft auf Hochtouren, wenn es um die Verteidigung pseudodemokratischer Strukturen geht.

Die Einzelergebnisse können hier eingesehen werden:
http://www.pfarrbriefservice.de/pbs/dcm ... index.html

cantus planus hat geschrieben: Schon das Verfahren zur Kandidatenbestellung ist ein Hohn.

Lieber cantus planus, ich spreche hier lediglich aus meiner eigenen unmittelbaren persönlichen Erfahrung. Ich bin zwar kein gewähltes Mitglied, sitze aber als beratendes Mitglied (vom Pfarrer mit "hinzubestellt") in unserem Pfarrgemeinderat. Wenn Du sagst, Du kennst abschreckende Beispiele, dann glaube ich das selbstverständlich sofort, möchte aber gleichzeitig nicht verschweigen, daß es eben auch sehr positive Beispiele gibt. Die Sitzungen laufen hier alle sehr harmonisch ab, unser Pfarrer hat es auch schon mehrere Jahrzehnte hier ausgehalten. Auf die vermessene Idee ihm liturgisch "reinreden" zu wollen kommt auch niemand. Für die Kandidatensuche werden Vorschlagslisten gebildet. Jeder kann sich einbringen.

Da scheinst du dich in einer sehr vorbildlichen Pfarre zu engagieren. Dazu möchte ich dich von Herzen beglückwünschen, denn das ist sehr selten. Die Realität, wie ich sie seit Jahren hinter Kirchenkulissen erlebe, sieht anders aus.

Bewahrt euch dieses Gemeindeleben!

Gottes Segen dazu.

cantus planus hat geschrieben:Da scheinst du dich in einer sehr vorbildlichen Pfarre zu engagieren. Dazu möchte ich dich von Herzen beglückwünschen, denn das ist sehr selten. Die Realität, wie ich sie seit Jahren hinter Kirchenkulissen erlebe, sieht anders aus.

Bewahrt euch dieses Gemeindeleben!
Gottes Segen dazu.

Tja, und da sind wir auch schon beim negativen Punkt der ganzen Geschichte

Ich befürchte die sog. Strukturreform und die Bildung von "Seelsorgebereichen" wird dieses bisher so gute Gemeindeleben auf absehbare Zeit leider verschwinden lassen.

Zu der Diskussion um Pfarrgemeinderäte und andere kirchliche Gremien sei auf eine Neuveröffentlichung von Georg May hingewiesen, auf den die Zeitschrift "Theologisches" heute hinweist.

Im Editorial der aktuellen Ausgabe findet man dazu eine interessante Einführung:

Dr. David Berger hat geschrieben:Zum einen konnte Prof. Georg Mays Studie „Die andere Hierarchie“ aufgrund der anhaltenden großen Nachfrage nun in einer dritten Auflage erscheinen. Sie geht zurück auf einen beeindruckenden Vortrag, den der international bekannte Kirchenrechtler 1997 in Fulda gehalten hat. Obgleich die wenige Wochen nach diesem Vortrag erschienene Vatikanische „Instruktion zu einigen Fragen über die Mitwirkung der Laien am Dienst der Priester“ sich wie eine Bestätigung der Ausführungen Mays von höchster kirchlicher Stelle liest (Msgr. Bökmann), scheint es, dass man in Deutschland nur ansatzweise gewillt war, die klaren Weisungen des Lehramtes auch konkret umzusetzen.

Von größter Aktualität ist daher nach wie vor die gesamte Studie. Noch immer gilt, was Prof. May am Ende seiner Arbeit schreibt: „Das Rätesystem muss ersatzlos abgeschafft werden, damit die Hirten ihre Freiheit, ihre Hauptesstellung in der Gemeinde und ihre Berufsfreudigkeit wieder erlangen können. Wenn das Priestertum leben soll, muss die von den deutschen Bischöfen aufgebaute Räteherrschaft sterben.“

Auch was der Kanonist zur Institution des Priesterrates schreibt, wird angesichts der oben angesprochenen Episode gut verständlich: „Der Priesterrat ist kein Fundament, auf dem sich etwas Solides erbauen ließe, sondern Treibsand, der von den Fluten der Zeitströmung hin- und herbewegt wird. In den Sitzungen wird viel Zeit vertan, unerleuchtete Meinungen melden sich häufig zu Wort.“ (S.52) – man möchte ergänzen: und scheinen sich nicht selten sogar durchzusetzen!

(Georg May, Die andere Hierarchie, 179 Seiten, € 12,-).

Es sei mir verziehen, dass ich mich - passend zu diesem Beitrag - einmal selbst zitiere.

cantus planus hat geschrieben:Ein Gremium [hier der Pfarrgemeinderat - Anm.], dass in einem äußerst fragwürdigen Procedere mit einer lachhaften Wahlbeteiligung gewählt wird, um dann studierte Fachleute in Fragen zu beraten, von denen es keine Ahnung hat, ist schon eine merkwürdige Auffassung von Demokratie.

Meiner Meinung nach gehören diese Räte komplett abgeschafft. Man würde sich unglaublich viel Ärger (und unglaublich viel überflüssiges Gelaber) ersparen.

Es handelt bei dem Buch von Prof. May natürlich um eine Neuauflage, nicht um eine Neuerscheinung. Entschuldigung!

Ich werde in einigen Jahren ein kleines Büchlein schreiben (das ist fest projektiert) über das, was ich in Wien an systematischer (!) Herunterwirtschaftung von Pfarren erlebt habe. Das meiste wird kein Mensch glauben. Ich würde es auch nicht, wenn ich es nicht selbst erlebt hätte. PGR-Wahlen sind ein probates Mittel, um pastorale Mißstände zu verschleiern. Mehr kann und darf ich leider im Augenblick nicht sagen.

@cantus planus
Das ist eine hervorragende Idee, denn das was du ansprichst ist eine traurige Wahrheit, die leider in mehr Pfarrgemeinden als man glauben möchte so stimmt.
Bei uns zb.mit überalterten Strukturen ist ein gutes "wirtschaften" kaum noch möglich.
Erst kürzlich hat sich Kardinal Schönborn in einem Interview dazu geäußert, indem er ganz richtig anspricht, dass die Katholiken eingeschlafen zu sein scheinen und der Papstbesuch hoffentlich eine "Erweckung" nach sich zieht. Genau dasselbe haben wir in unserer Gemeinde (mein Mann ist frustriertes PGR-Mitglied) zu vermitteln versucht und das Ergebnis war Ablehnung...neeeein das stimmt doch überhaupt nicht....alles bestens. Was habe ich mich damals geärgert, weil es absolut nicht möglich ist sich mit der Wahrheit, dem tatsächlichen Zustand der pastoralen Zustände in der Pfarre auseinanderzusetzten. Mit einer Vogelstraußpolitik erreicht man halt leider aber auch gar nix.
Freu mich auf das Buch, setzte mich persönlich dafür ein, dass es bei uns zumindest bekanntgemacht wird.

Gratia

Gratia hat geschrieben:Erst kürzlich hat sich Kardinal Schönborn in einem Interview dazu geäußert, indem er ganz richtig anspricht, dass die Katholiken eingeschlafen zu sein scheinen und der Papstbesuch hoffentlich eine "Erweckung" nach sich zieht.

(Eine Erweckung halte ich für schwer möglich, solange Eminenz weiterhin sämtliche Führungspositionen in der Erzdiözese mit vollkommen überforderten und ebenso farb- wie hilflosen Gestalten besetzt.
Das Büchlein wird noch zwei oder drei Jährchen auf sich warten lassen. Ein paar Details sind "juristisch noch zu frisch"... Aber ich habe bereits angefangen, die Erinnerungsnotizen sauber abzuschreiben.)

Wer will das Buch schreiben - Cantus oder Gratia

? oder beide?

cantus planus hat geschrieben:Ich.

Darf man schon subscribieren?

@ cantus
wenn du noch mehr "Stoff" für dein Buch brauchst, z.B. aus einer süddeutschen Pfarrei...ich könnte noch so einiges liefern...

Sind in dem Buch auch Vorschläge enthalten, wie man es richtig und besser machen kann?

sofaklecks

PS @Nueva: Hast du dir aber verändert! Man kennt dir ja nich mehr!

sofaklecks hat geschrieben:Sind in dem Buch auch Vorschläge enthalten, wie man es richtig und besser machen kann?

Ich versuche es. Nur meckern ist unfair.
In langen Jahren der katholischen Rätediktatur ist mir schon manches aufgefallen, was man anders machen könnte.

Darf ich es Korrekturlesen?

Noch weitere Jahre auf ein solches Buch warten? Ist die Lage noch nicht schlimm genug?
Jetzt sollte ein solches Buch erscheinen!

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:Noch weitere Jahre auf ein solches Buch warten?

Das Thema ist heikel. Daher muss sorgfältigst recherchiert werden.

Lieber Cantus nun ich warte derweil auf zwei Bücher von dir (gegen die Pfarrgemeindesowjets, und das Choralbuch) Derweil eine kleine erfrischende Meinung von PKW.

http://www.kath.net/detail.php?id=19586

daraus

wo die Sowjetunion untergegangen ist, ist lange vorbei - aber wir haben immer noch die "sowjet-unionisierte" Kirche. Sowjet heißt ja Rat, Gremium. Wir sind eine sitzende Kirche geworden, wir sitzen in Gremien und Räten. Und vielleicht wird uns - vor allem uns Priester - der liebe Gott fragen: "Hast du an vielen Sitzungen teilgenommen?" Ich werde beim jüngsten Gericht dann guten Gewissen sagen können: "Ja, ich habe teilgenommen, aber es hat mir keine Lust gemacht." Am Anfang hat man das Christentum genannt: "den Weg" und nicht "das Sitzen"!

Naja, der Vergleich der Pfarrgemeinderäte mit den Sowjets ist schon sehr merkwürdig ...

Kreuzgang

Räte (Pfarrgemeinde- und Verwaltungsrat)

Entschuldigung

Sind auch

Re: Sind auch