Kreuzgang

Ich bitte um eure Meinung zu dem folgenden Text:

»P: Unbesiegbare Heerführerin, dir gelten die Lieder des Sieges! Aus der Gefahr befreit bringt deine Stadt, Gottesgebärerin, dir Hymnen des Dankes entgegen. Du, von unwiderstehlicher Macht, befreie mich von jeder Gefahr, damit ich dir zurufen kann:

V: Sei gegrüßt, du jungfräuliche Mutter!

P: Aus dem Himmel her trat ein Erzengel in die Welt des Sichtbaren, der Gottesmutter den Freudengruß zu sagen. Und als er dich mit seinem leiblosen Wort zugleich leibhaft werden sah, o Herr, da stand er außerstande und jubelte ihr zu:

Sei gegrüßt, durch dich leuchtet das Heil hervor;
sei gegrüßt, dunkel wird das Unheil vor dir.
Sei gegrüßt, den gefallenen Adam richtest du wieder auf;
sei gegrüßt, von ihren Tränen erlösest du Eva.
Sei gegrüßt, allem menschlichen Überlegen hoch überlegen bist du;
sei gegrüßt, so abgrundtief erschauen dich die Engel nicht einmal.
Sei gegrüßt, von Uranfang des Friedefürsten Thron;
sei gegrüßt, denn du trägst den, der alles erträgt.
Sei gegrüßt, du Stern der offenbart die Sonne;
sei gegrüßt, aus deinem Leib wird Gott der Menschensohn.
Sei gegrüßt, aus dir wird die Schöpfung neu geboren;
sei gegrüßt, durch dich wirkt der Schöpfer ungeboren als Kind.
Sei gegrüßt, du jungfräuliche Mutter!

P: So ganz ihres lauteren Wesens inne bekannte sie vor Gabriel: Das Wunder deiner Rede vermag ich nicht wahrzuhaben; denn mit jauchzen kündest du mir die göttliche Erwählung an:

Halleluja, Halleluja, Halleluja!

P: Die unerkannte Kunde zu erkunden suchend flehte die Jungfrau zum Gottesdiener: Wie es mir möglich sei, aus meinem unversehrten Leibe Gottes Sohn zu gebären, das sollst du mir sagen! Jener aber sprach voll Schauer, umso mehr ihr verkündend:

Sei gegrüßt, der geheimnisvolle Ratschluß ist dir anvertraut;
sei gegrüßt, Vertrauende, da es des Schweigens bedarf.
Sei gegrüßt, der Wunder Christi bist du der Anbeginn;
sei gegrüßt, der Inbegriff von allen seinen Lehren bist du.
Sei gegrüßt, Himmelsleiter, darauf Gott herniederstieg;
sei gegrüßt, unsere Brücke von der Erde zum Himmelreich.
Sei gegrüßt, von den Engeln wieder und wieder erwogenes Wunder;
sei gegrüßt, du für die Widersacher heillose Wunde.
Sei gegrüßt, empfangen hast du unsagbar das Licht;
sei gegrüßt, niemanden hast du gelehrt, wie solches geschieht.
Sei gegrüßt, die der Weisen Weisheit übertrifft;
sei gegrüßt, die der Gläubigen Glauben vertieft.
Sei gegrüßt, du jungfräuliche Mutter!

P: Da überschattete die Kraft des Allerhöchsten die Unvermählte, und ihren mütterlichen Schoß ließ sie einen würdigen Nährboden werden allen, die Erlösung ernten wollen, indem sie singen „Halleluja“:

Halleluja, Halleluja, Halleluja!«

Hymnos Akathistos.

Mal nur einige Überschriften aus dem Goldenen Buch des Hl. Ludwig Maria. Da zeigt sich schnell, dass die Ganzhingabe viel mehr ist als nur eine Frömmigkeitsübung.

Die vollkommene Hingabe an Jesus durch Maria

1. Kapitel: Notwendigkeit der Marienverehrung

1. Grundsatz
- Gott wollte sich Mariens bei der Menschwerdung bedienen
- Maria und die Allerheiligste Dreifaltigkeit

2. Grundsatz
- Maria, die Gnadenvermittlerin
- Macht und Fürbitte Mariens
- Wer Maria nicht zur Mutter hat, hat Gott nicht zum Vater
- Jesu Mutter ist auch die Mutter seines mystischen Leibes
- Maria bringt Christus in den Seelen hervor
- Maria bildet die Heiligen

Folgerungen
- Maria ist die Königin der Herzen
- Wir brauchen Maria notwendig zur Erreichung unseres Endziels
- Noch notwendiger ist die Marienverehrung, um zur Vollkommenheit zu gelangen
- Die Marienverehrung wird in der Endzeit besonders notwendig sein
----> Durch Maria wird das Reich Christi kommen
----> Der Entscheidungskampf der Endzeit
----> Kinder Mariens und Kinder Satans
----> Die Apostel der Endzeit: Söhne und Kinder Mariens

2. Kapitel: Grundwahrheiten über die Marienverehrung

1. Wahrheit
-Jesus Christus ist das letzte Ziel aller Marienverehrung
-----> Man kann Jesus nicht von Maria trennen
-----> Die Notwendigkeit der Marienverehrung wird oft nicht begriffen
-----> Maria so lieben wie Jesus sie liebt
-----> Gebet des Hl Augustinus

2. Wahrheit
- Wir sind das Eigentum Jesu Christi und Mariens
-----> Arten der Abhängigkeit
-----> Kennzeichen der Ganzhingabe
-----> Wir gehören Gott
-----> Wir gehören Maria

...

4. Wahrheit
- Wir bedürfen einer Mittlerin bei unserem Mittler Jesus Christus
- Mittlerschaft Mariens

5. Wahrheit
- Es ist schwer für uns, die von Gott erhaltenen Gnadenschätze zu bewahren
- Nur durch Maria können wir in der Gnade verharren

...

5. Kapitel: Beweggründe der Ganzhingabe
1. Beweggrund
Die Ganzhingabe an Maria weiht uns gänzlich dem Dienste Gottes

2. Beweggrund
Das Beispiel Gottes

3. Beweggrund
Die Ganzhingabe erlangt uns die besondere Hilfe der Gottesmutter

4. Beweggrund
Durch die Ganzhingabe tun wir alles zur größeren Ehre Gottes

5. Beweggrund
Die Ganzhingabe vereinigt uns mit Christus
- Ein leichter Weg
- Ein kurzer Weg
- Ein vollkommener Weg
- Ein sicherer Weg
----> Die Ganzhingabe ist nichts Neues
----> Maria ist der sichere Weg zu Gott
----> Ein Kind Mariens geht nie verloren

6. Beweggrund
Die Ganzhingabe verleiht uns eine große innere Freiheit

7. Beweggrund
Durch die Ganzhingabe üben wir vollkommene Nächstenliebe

8. Beweggrund
Die Ganzhingabe verleiht uns Beharrlichkeit

Ich hoffe, dass es durch diese Aufstellung der Überschriften schon etwas klarer wird, was Marienverehrung bewirkt und warum sie notwendig ist. Ich kann leider nicht den ganzen Text abtippen - alle Erklärungen die Grignion noch bringt.

Hier übrigens noch Worte des Papstes über Grignion, seine Lehre und was sie für Johannes Paul II persönlich bewirkt hat.
http://www.kath.net/detail.php?id=6815

Sorry - ist ein wenig lang geworden, muss man ja nicht lesen, wenn man nicht will.

Ich würde das eher akzeptieren können, Dirk, wenn es sich nicht so absolut und abgrenzend anhören würde ... Das soll doch nicht etwa heißen, dass alle, die diesen Weg nicht gehen wollen, angeblich einen falschen Weg gehen?

Geronimo

Locker bleiben, Geronimo.

Die katholische Kirche hat immer mehr Platz als in das Verstandes-Hirn eines Gläubigen paßt (und sei er auch Papst). Es gibt immer Sachen, wo ich schulterzuckend sagen kann "gut, daß ich nicht über das Katholische da entscheiden muss", anderen wird es mit meiner Spiritualität ähnlich gehen.

Geronimo hat geschrieben:Ich würde das eher akzeptieren können, Dirk, wenn es sich nicht so absolut und abgrenzend anhören würde ... Das soll doch nicht etwa heißen, dass alle, die diesen Weg nicht gehen wollen, angeblich einen falschen Weg gehen?

Geronimo

Nein, das soll nur zum Verständnis der Ganzhingabe dienen. Nicht umsonst spricht Grignion in seinem Buch über das Geheimnis Mariens den Leser mit "Du auserwählte Seele" an. Was nicht heißen soll, dass die Ganzhingabe etwas elitäres wäre, sondern eher, dass sie eine Art Berufung ist.

Was die Notwendigkeit der Marienverehrung betrifft, ist Grignion dagegen ziemlich klar und eindeutig. Ich denke, dass Grignion einer der nächsten Heiligen sein wird, die von der Kirche zum Kirchenlehrer erhoben werden.

Selbst der Status eines Kirchenlehrers gibt einer Person nicht das Siegel der "alles als für alle richtig"-Klasse.

Das Lehramt hat bspw. bezüglich der Unbefleckten Empfängnis Mariens gegen die Kirchenlehrer Thomas von Aquin, Bernhard von Clairvaux oder auch gegen den Doktor Seraphicus, Bonaventura, entschieden.
Das waren ja nicht irgendwelche Typen.

Daher: kopfnickend als "solange es katholisch bleibt..." hinnehmen. Nicht immer annehmen oder gleich einen Angriff spüren.

Ralf hat geschrieben:Selbst der Status eines Kirchenlehrers gibt einer Person nicht das Siegel der "alles als für alle richtig"-Klasse.

Das Lehramt hat bspw. bezüglich der Unbefleckten Empfängnis Mariens gegen die Kirchenlehrer Thomas von Aquin, Bernhard von Clairvaux oder auch gegen den Doktor Seraphicus, Bonaventura, entschieden.
Das waren ja nicht irgendwelche Typen.

Daher: kopfnickend als "solange es katholisch bleibt..." hinnehmen. Nicht immer annehmen oder gleich einen Angriff spüren.

Amen.
Ich sehe das so, dass Grignion für mein persönliches Leben recht hat mit seiner Sicht und weiß mich damit in guter Gesellschaft. Was für andere ist, steht mir nicht zu zu urteilen.
Ich kann die Marienweihe nur vorstellen, damit diejenigen, die so etwas für ihr geistliches Leben suchen, es auch finden.

Zur Beruhigung - auch dieser Text ist vom hl. Ludwig Maria Grignion:

"Jesus Christus ist das Alpha und Omega, der Anfang und das Ende aller Dinge. Wir arbeiten nur, wie der Apostel sagt, um jeden Menschen vollkommen zu machen in Jesus Christus; denn in ihm allein wohnt die ganze Fülle der Gottheit und jede andere Fülle der Gnade, Tugend und Vollkommenheit; ... denn er ist unser einziger Lehrer, der uns lehren soll, unser einziger Herr, von dem wir abhängen müssen, unser einziges Haupt, mit dem wir vereinigt sein, unser einziges Vorbild, dem wir gleichförmig werden müssen., ... unser Ein und Alles, das uns in allen Dingen genügen muß ... Gott hat kein anderes Fundament unseres Heiles, unserer Vollkommenheit und unserer Glorie gelegt als Jesus Christus."

Er war ganz offensichtlich nicht nur ein marianischer Maximalist...

Geronimo hat geschrieben: Nix gegen die Leute, die solche Weihen vollziehen lassen, aber als normaler Katholik darf man schon die Frage stellen, ob Maria da nicht zu sehr verabsolutiert wird ....

Ja, die Frage darf man natürlich stellen. Aber für eine Antwort sollte man schon genauer hinschauen auf das gesamte (Glaubens-)Leben des/der Betreffenden und nicht nur auf einen Weihetext oder auf einen Folder (@ Erich D.). Nach meiner Erfahrung ist es in den allermeisten Fällen so, dass innige Marienverehrung ganz eindeutig zu Gott, zu Jesus Christus führt: Gebet, Eucharistie, Schriftlesung, Ernstnehmen dessen, was Jesus Christus uns lehrt... Letztlich ist es sekundär, wie - auf welchem Weg - man zu Gott gelangt. Dass nicht wenige Menschen die Erfahrung machen, dass der Weg mit Maria kein Umweg, sondern eine Abkürzung ist, könnte dabei vielleicht nachdenklich machen. Aber absolut setzen sollte man diesen Weg deshalb nicht. Finde ich zumindest.

1. Wir sind uns hier im Forum wohl alle einig, dass Maria eine dienende, aber ganz wichtige Rolle im Heilswerk Christi spielt.

2. Ich bin der Kirche sehr dankbar, dass sie mir darin großeFreiheit lässt, wie ich Marie verehre, zu ihr bete, mich mit ihr verbinde...

komisch, dass man das immer betonen muss, wenn die Marienverehrung zur Sprache kommt...

Das Langhaus unseres Doms wird von einem Kapellenkranz flankiert. In der Kapelle rechterhand vom Eingangsporal ist eine Ikone der Mutter Gottes zur Verehrung aufgestellt. Dort brennen gewöhnlich immer viele Kerzen, besonders zu Festzeiten. Im Advent, wenn der Abend bald hereinbricht, flackert dort fast schon ein See aus kleinen Flämmchen, hunderte Kerzchen, die dort brennen. Ich glaube, alle Kerzen in den Seitenkapellen, die Christus, Kreuzigung, Taufe usf. zum Inhalt haben, alle diese zusammengenommen umfassen noch nicht einmal 1/10 davon.

Mitunter, wenn besonders viele Kerzen vor der Marienikone entzündet sind, gehe ich zu einer der Christuskapellen und entzünde dort eine Kerze. Das ist dann manchmal die einzige, die dort brennt.

Ich glaube, dass gerade solche kleinen Dinge, auf die keiner achtet, recht vielsagend sind. Zu Zeiten des Heiligen Bernhard, zu Zeiten des Heiligen Franziskus, war da die Marienverehrung tatsächlich so ausgeprägt wie heute? Beide Heiligen haben Maria sicherlich verehrt, aber in beider Glaubensleben stand Christus in jeder Beziehung, insbesondere in der Verehrung, die sich gerade durch so kleine unscheinbare Zeichen ausdrückt, in der Mitte. Heute ist, wie gesagt, mitunter mein Kerzchen vor dem Altarbild des gekreuzigten Christi im großen Dom zu Salzburg eines der wenigen, die dort brennen. Ähnliches konnte ich auch in anderen Kirchen sehen. Hat sich da nicht etwas, ich weiss nicht, in der Gewichtung? Bedeutung? im Bezug? welcher Begriff wäre hier richtig? hat sich da nicht etwas verschoben?

@ Dirk:
... weil manche Privatoffenbarungspropagandisten andren Christen diese Freiheit nicht lassen wollen! (Erfahrung)

nochmal, Erich: die einfache Rechnung %Christus = 100% - %Maria ist falsch. Marienverehrung führt zu Jesus (und zwar nicht als Umweg), daher kannst Du Dich getrost über die vielen Kerzen vor dem Marienaltar freuen...

Dirk hat geschrieben:nochmal, Erich: die einfache Rechnung %Christus = 100% - %Maria ist falsch. Marienverehrung führt zu Jesus (und zwar nicht als Umweg), daher kannst Du Dich getrost über die vielen Kerzen vor dem Marienaltar freuen...

Das war es eigentlich nicht, was ich mit meinem Beitrag ansprechen wollte.

Einer Frau schenkt man eher Blumen als einem Mann. Vielleicht sind die Kerzen so eine Art "Blumen" für die Dame im Dom.

Erich_D hat geschrieben: Ich glaube, dass gerade solche kleinen Dinge, auf die keiner achtet, recht vielsagend sind. Zu Zeiten des Heiligen Bernhard, zu Zeiten des Heiligen Franziskus, war da die Marienverehrung tatsächlich so ausgeprägt wie heute? Beide Heiligen haben Maria sicherlich verehrt, aber in beider Glaubensleben stand Christus in jeder Beziehung, insbesondere in der Verehrung, die sich gerade durch so kleine unscheinbare Zeichen ausdrückt, in der Mitte.

Gerade der kl. Franz war ein glühender Marienverehrer, in seinen Schriften erwähnt er fast immer die Arme Muttergottes mit dem Armen Christus zusammen.
Und Bernhard legte Wert darauf, daß jede Zisterzienserkirche der Hl. Muttergottes geweiht würde (soweit ich weiß)...

Dirk hat geschrieben:komisch, dass man das immer betonen muss, wenn die Marienverehrung zur Sprache kommt...

Das ist gar nicht seltsam, Dirk. Wie gesagt, die katholische Kircche lässt breiten Raum für persönliche spirituelle Ausprägungen; das ist doch gut. Aber man muss auch verstehen, dass bestimmte, sehr ausgeprägte erscheinende Formen der Verehrung die Leute dazu bringt, ihre eigene Position zu bedenken - und auch zu sagen. Es ist doch nicht böse gemeint, wenn einer sagt: das geht mir persönlich zu weit.
Schließlich weiß man ja auch, wie verbiestert inzwischen bei vielen Leuten die Diskussion über Miterlöserin oder nicht, geführt wird. Da kann man schon verstehen, dass einige da hellhörig werden und nachhaken, was es mit so einer Weihe auf sich hat.

Das individuelle Glaubensleben des einzelnen steht gar nicht zu Debatte - jedenfalls für mich nicht. Da hab ich viel zu viel Respekt davor.

Glühender Marienverehrer zu sein hat eigentlich mit den Weihen nichts zu tun. Will mal sagen - um sich weihen zu lassen, muss man wohl glühender Marienverehrer sein; andererseits kann man auch für sich solchen Weihen ablehnend gegenüberstehen und trotzdem Maria glühend verehren. Diese Verehrung zeigt sich dann eben anders.
Man darf auch nicht vergessen, wie sehr die eigene Glaubenserfahrung einem prägt.

Ich brauch ja gar nicht von Weihe an Maria zu reden - bei mir reicht es manchmal schon, vom Rosenkranz zu sprechen, um eine Reihe Leute in meinem Bekanntenkreis mit großen Augen da sitzen zu sehen (Katholiken, versteht sich) - Was? DU betest den Rosenkranz? Das ist doch für Omas ...

Geronimo

Ralf hat geschrieben:

Erich_D hat geschrieben: Ich glaube, dass gerade solche kleinen Dinge, auf die keiner achtet, recht vielsagend sind. Zu Zeiten des Heiligen Bernhard, zu Zeiten des Heiligen Franziskus, war da die Marienverehrung tatsächlich so ausgeprägt wie heute? Beide Heiligen haben Maria sicherlich verehrt, aber in beider Glaubensleben stand Christus in jeder Beziehung, insbesondere in der Verehrung, die sich gerade durch so kleine unscheinbare Zeichen ausdrückt, in der Mitte.

Gerade der kl. Franz war ein glühender Marienverehrer, in seinen Schriften erwähnt er fast immer die Arme Muttergottes mit dem Armen Christus zusammen.
Und Bernhard legte Wert darauf, daß jede Zisterzienserkirche der Hl. Muttergottes geweiht würde (soweit ich weiß)...

Nun, bei Franziskus muss ich nochmals in seinen eigenen Schriften nachlesen, aber was ich davon im Gedächtnis habe - und so wenig ist das auch wieder nicht - deutet auf eine starke Christus-Zentrierung hin.

Was Bernhard betrifft bzw. die Weihe der Zisterzienserkirchen an Maria, das beginnt nicht mit ihm, sondern mit den ersten Äbten von Cîteaux: Robert, Alberich und Stephan. P. Dinzelbacher weist in seiner Biographie "Bernhard von Clairvaux" darauf hin, dass vieles, was früher Bernhard an Mariologica zugeschrieben wurde, gar nicht von ihm stammt. Dinzelbacher merkt extra an, dass es auffällig ist, wie wenig Raum er der Mutter Gottes in seinem Hauptwerk, den Hohelied-Predigten, einräumt.

Aber darum geht es mir gar nicht (vielleicht wäre das in einem eigenen Thema besser aufgehoben); mir scheint nur, als wäre da in der Bezogenheit, Spiritualität oder was auch immer eine Änderung eingetreten. Als wäre in jener Zeit Christus gerade auch für die Mönche, denen etwa Bernhard in Clairvaux über das Hohelied predigte, ein Geliebter gewesen, Zentrum ihrer Andacht und ihres Sehnens, durchaus auch mit sinnlicher Attitüde. Wer würde heute noch wagen eine solche Sprache zu führen?

"Ich finde keine Ruhe, sagt die Seelenbraut, bis er mich küsst mit dem Kuss seines Mundes. Ich bin dankbar seine Füße küssen zu dürfen, dankbar auch seine Hand küssen zu dürfen. Aber wenn er mich irgend gern hat, soll er mich küssen mit dem Kuss seines Mundes. Ich bin nicht undankbar, aber ich liebe. Ich bitte, ich flehe, ich beschwöre: er soll mich küssen mit dem Kuss seines Mundes!"

Die Sprache eines Liebenden. Wer so zu einem Mann spricht, und sei es Christus, er würde ja heute sofort als Kryptohomosexueller "entlarvt", der nur sein Coming Out noch nicht wagte. Aber, wie gesagt, das wäre ein anderes Thema.

Zu Erichs Beobachtung im Salzburger Dom:

Das ist ja nicht nur dort so. Aber es sind ja nicht nur marianische Extremisten, die von dort her die Kirche unterwandern wollen, sondern es ist immer noch ein Ausdruck der - viel gebeutelten, manchmal totgesagten - Volksfrömmigkeit. Und die hat Maria ins Herz geschlossen, egal was Kirchenpädagogen sagen. Ein dogmatischer Ansatz - Ist diese und jene Praxis dogmatisch korrekt? Betont sie von Anfang bis Ende das objektiv Wichtigste? - würde viel an Leben kaputt machen. Hier geht es um die Spiritualität der einfachen Leute, und da sollten die von oben erst verstehen, bevor sie urteilen und eingreifen. (Das heißt nicht, daß Du, Erich, so ein schnelles Urteil gefällt hast. Aber wir alle haben doch von den Schneisen gehört oder sie erlebt, die im 20. Jahrhundert in die Volksfrömmigkeit geschlagen wurden - gut gemeint, aber unsensibel und rücksichtslos.)

Maria ist für viele so etwas wie eine erste Anlaufstelle; ihr darf man alles sagen, vor ihr darf man hilflos sein, man muß sich bei ihr nicht schämen. Sie kommt nicht als ferne, fremde Frau auf mich zu, sondern hört zu, läßt ihre Nähe und Wärme spüren, tröstet, zeigt mir die Welt und mein Leben in einem anderen Licht, hält ihr Kind in den Armen - als Baby, als toten Mann. Eine von uns. Sie kann man lieben.

Vor Jesus spielt viel mehr Respekt mit: nicht vor seinem Zorn (ich glaube, die wenigsten sehen Maria als jemandem, der zwischen mir und dem rächenden Arm Gottes steht), sondern im Spüren, daß wir es hier mit IHM zu tun haben, dem Unsagbaren, vor dem unsere Worte vergehen, vor dem wir uns Schuhe ausziehen müssen wie Mose, dem wir uns mit dem "Heilig" nahen müssen.

Wir diskutieren hier, ob unsere Worte etwas über GxTT sagen und wo und wie sie vor seiner Glut vergehen. Nun, die Normalos praktizieren diese "Negative" Theologie des immer größeren GxTTes auf ihre Weise, wortlos. Nicht als Miß- oder Verachtung, sondern als Sich-vor-IHm-unwürdig-fühlen. Da ist jede Begleiterin recht, die einen an der Hand nimmt und zum Herrn des Himmels und der Erde führt. Die einem praktisch, zu Herzen gehend zeigt, wie Erlösung, wie Auferstehung geschehen.

Soweit mein Versuch, die von Erich beobachtete Praxis "von innen" zu verstehen...

Off topic - und doch auch wieder nicht ganz unpassend: