Romtreue

[cathol01]

Josef, Dein Beitrag ist keine Antwort auf meine Frage.

P.S. Könntest du bitte die Grossschreibung unterlassen, das schmerzt mir in den Augen.

[lancelot]

Beantworte Dir die Fragen:
- "Ist GOTT hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES ?"
- "Ist der HEILIGE GEIST der Leiter und Lenker der Kirche JESU CHRISTI ? "
- "Hat der HEILIGE GEIST den Gehorsamsten den ER unter den Jüngern JESU finden konnte, zum Papst gemacht?"
- "Hält der HEILIGE GEIST die Veröffentlichungen die ER den Papst machen läßt, unfehlbar?"

Papsttreue Katholiken beantworten alle vier Fragen mit "ja".

Katastrophe! Kurz vor dem Ende des Liberalismus bin ich nicht mehr papsttreu, sondern liberal geworden.

Keine Ahnung, ob Peter der Gehorsamste war. Ich würde es dem HErrn und seinem GEist zutrauen, daß er den Ungeeignetsten ausgesucht hätte. Damit der Schatz wirklich in irdenen Gefäßen transportiert wird. Und damit wir nicht menschlichen Fähigkeiten und Begabungen - und seien sie auch gottgeschenkt - glauben, sondern dem GEist und SEiner Hartnäckigkeit durch alle Zeiten hindurch.

Das Thema der "unfehlbaren Veröffentlichungen" überlasse ich anderen. Ich bin mir ziemlich sicher, daß auf diese Frage, so wie sie gestellt ist, JPII nicht mit JA antworten würde.

[Cicero]

Josef, Dein Beitrag ist keine Antwort auf meine Frage.

P.S. Könntest du bitte die Grossschreibung unterlassen, das schmerzt mir in den Augen.

Nimm die:



sonst wird das wohl nix werden.

[Wise Guy]

Könnte es sein, daß die "liberalen" Christen den GEIST der WAHRHEIT den HEILIGEN GEIST nicht kennen?

Ich kenne ihn, er ist jeden Nachmittag bei mir zum Kaffee!

Aber nichts für ungut. Zum einen ist nicht jede Veröffentlichung des Papstes unfehlbar.
Zum anderen ist die Kirche auch durch Widerspruch zum Lehramt vorangekommen (und nicht in Richtung Abgrund )

und anscheinend hast du die Frage echt nicht verstanden,
Thierry fragt nach Ursache für diese Akribie und den großen Eifer, die dazu führen, andere Menschen, oder verbessert, andere Meinung als nicht-katholisch zu qualifieren.

Das es eine Trennung katholisch- nicht katholisch geben muss steht für mich außer Frage, aber die Frage ist: woher dieser Eifer? Du hast ihn gerade schön gezeigt und uns in Großbuchstaben den Heiligen Geist entgegengebrüllt (Großschreibung steht meines Wissens beim chatten für schreien oder brüllen).
Warum also?

[josef]

Hallo Thierry.

Josef, Dein Beitrag ist keine Antwort auf meine Frage.

Die Antwort gibst du Dir selbst, wenn Du Dir die von mir gestellten Fragen beantwortest.

]P.S. Könntest du bitte die Grossschreibung unterlassen, das schmerzt mir in den Augen.

Das ist der Sinn der Sache - es soll schmerzen.
Damit GOTT der Allmächtige nicht ständig mit gott, den diversen Vorstellungen von GOTT, verwechselt werde.
Insbesondere nicht mit dem gott der Atheisten.

Nennt man Informationsabstand.



Gruß
josef

[Petra]

Thierry fragt nach Ursache für diese Akribie und den großen Eifer, die dazu führen, andere Menschen, oder verbessert, andere Meinung als nicht-katholisch zu qualifizieren.

Sie sorgen sich eben um das Seelenheil ihrer Mitmenschen. Und dann sieht man mit Schrecken, wenn etwas gegen Gottes Willen geglaubt oder getan wird. Und "nicht-katholisch" bedeutet so gesehen, haarscharf an Gottes Willen vorbei.

[uli]

Gedankensplitter:

Wer ist „romtreu“? fragt ein „progressiver“ Ordensmann in einer Glosse unter http://www.kath.ch/aktuell_detail.php?meid=29175

Der „konservative“ Psychiater/Theologe Manfred Lütz: „Warum kann man nicht einmal eine Veranstaltung organisieren mit einer konservativen und einer progressiven Gruppierung, die nur eine Regel streng einzuhalten hätten: ausschließlich das Positive, das sie redlicherweise finden, über die andere Seite zu sagen. Theologisch muss das möglich sein, denn auch die anderen sind schließlich Geschöpfe Gottes und können nicht nur schlecht sein, zumal sie im Übrigen noch getauft sind. ... Da kann es zur Übung nützlich sein, der „anderen“ Seite Komplimente zu machen, ohne damit die eigene unterschiedliche Position zu verleugnen. Man wird dann bemerken, dass es sehr viel gibt, was Protagonisten beider Seiten eint. ... Psychologisch könnte ein solches Verfahren ganz neue Perspektiven eröffnen, auch für die mit Komplimenten bedachte Seite. Ein solches Vorgehen könnte zu einem fruchtbaren Verhältnis der beiden Gruppen beitragen, die ... (sich) bei wachsendem Vertrauen sogar Veränderungaufgaben ... stellen könnten, die beiden und damit der ganzen Kirche nützen würden.“

Zitat aus Deutsche Tagespost vom 27.5.2003 (zwar zum Dialog mit den orthodoxen Kirchen, aber auch z. B. innerhalb der katholischen Kirche gültig ...): „Die größte Hürde im ökumenischen Dialog ist die so latente Unkenntnis übereinander: Unkenntnis führt zur Angst – und Angst ist oft die Ursache des Fundamentalismus, der keinen Schritt über das eigene Milieu hinaus zulässt.“

Zitat aus „Publik-Forum“ („Zeitung kritischer Christen“) Nr. 15/2004: „An mehr oder weniger hämischen „Untiefen“ besteht im aktuellen Richtungskampf unter deutschen Oberhirten kein Mangel. Die Häme ist nicht neu, denn stets ging es im Klerus besonders giftig zu. Doch diese Streit(un)kultur ist bedauerlich. Vor allem, weil dadurch der Kern des Streites außer Blick zu geraten droht. Gestritten wird – mit Recht – um die Zukunftsgestalt der katholischen Kirche in Deutschland. Die „Achse Meisner-Ratzinger“, verstärkt durch die bayerischen Bischöfe mit Ausnahme Kardinal Wetters, will die Rückkehr zur „stramm durchglaubenden“ kleinen „Herde“. ... Auf der anderen Seite findet der engagiert aufgeschlossene Kurs Kardinal Lehmanns auch Unterstützer.“

Die Bibel selbst zum Streit in der Kirche:

a) Unfruchtbarer Streit – Christus allein zählt, auf ihn soll der Blick gehen, weg von unfruchtbaren Auseinandersetzungen: „Ist das etwa ein Beweis für den Heiligen Geist in euch, wenn die einen sagen: „Ich gehöre zu Paulus!“ und andere: „Ich zu Apollos!“ Wer ist denn schon Apollos oder Paulus, dass ihr euch deshalb streitet? Wir sind doch nur Diener Gottes, durch die ihr zum Glauben gekommen seid. ... Das Fundament, das bei euch gelegt wurde, ist Jesus Christus.“ (1. Korintherbrief 3,3 ff.)

b) Andererseits gibt´s in der Kirche (und muss es geben) „fruchtbare“, notwendige Auseinandersetzungen – das war schon zwischen Petrus und Paulus so (Streit um judenchristliche und heidenchristliche Tradition, Galaterbrief 2,11 ff.). Und wie war die Lösung damals? Kein „Entweder – Oder“, sondern ein „Sowohl-als-auch“, ohne dabei das Eigentliche der Glaubensgemeinschaft zu gefährden. Es sagte also niemand knallhart und arrogant zum anderen: "Du gehörst nicht mehr zu uns!" Beide Traditionen/Richtungen bestanden noch lange in ein und derselben Kirche weiter.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Cicero]

Im Prinzip gelten im Usenet, in emails, in Internetforen und Chatrooms Majuskeln als Schreien, brüllen etc.

In alten Texten findet man oft Gott und alles was mit Gott zu tun hat in Majuskeln, bis vor wenigen Jahren war es noch üblich Gott oder den göttlichen Personen zwei Majuskeln am Wortanfang zuzugestehen.

Hier haben wir, wenn nicht clash of civilisations, so doch clash of times,
altertümliche Form mit vielen Majuskeln gegen den modernen Trend zu immer mehr Minuskeln.

Folge:
bite nicht gleich jeden schu anzihen, nur weil er in der gegend herumstet.
(Mein Beitrag zur Diskussion um ein Radikalneuschreib als Nachfolger für Neuschreib)

[Benedikt]

aber ein Beispiel ...also gut: aus der Kirchendisziplin
ich bin Pastoralreferent, Theloge, habe eine Ausbildung in Rhetorik und Homiletik, kann das nach meiner Erfahrung gut, habe auch schon gute Predigten von PR´s gehört, das Predigen in einer Eucharistiefeier ist mir aber verboten, vom Lehramt halt

Dein Beispiel finde ich seltsam. Ich meine, auch gut predigen zu können. (Beispielhaft, nicht wirklich). Aus dieser Erfahrung (habe Evangelikalen in einem ihrer Gottesdienste mal erklärt, warum ich Verhütung für schlecht halte) heraus sage ich allerdings noch lange nicht, dass ich predigen will. Und darum geht es dir anscheinend, wenn ich dich richtig verstehe. Du stellst deinen Willen über die Lehre. Um das ganze auf die Spitze zu treiben: Zur "technischen" Abwicklung einer Eucharistie muss man rein gar nichts können, schon gar nicht gut (allenfalls muss man lesen können). Trotzdem wäre es doch widersinnig, aus dem Können zu fordern, die Lehre solle geändert werden. Ich kann eine ganze Reihe von Dingen, die nicht der Lehre entsprechen. Vielleicht kann ich sie sogar sehr gut (hab noch nicht alles ausprobiert). Aber deswegen wird ja die Lehre nicht falsch.

[Geronimo]

Ich finde das keine gute Diskussion. Das ganze müffelt einfach nach Vorurteilen ...
Konkret: Was heißt dieser Einstieg - viele hier im Forum? Was für nebulöser Begriff! Ich finde das im trüben gestochert. Man kann die Thematik sowieso nur anhand von konkreten Positionen besprechen und mit konkreten Aussagen.
"Da sind welche, die haben offenbar Angst2 - ist für mich nur eine Behauptung. Und eine merkwürdige Psychoschiene, die nach Sommerflaute klingt.
Das Thema ist an den Haaren herbeigezogen. Nenn doch Namen, Thierry, und sprich nicht eine nebulöse Menge an. Es ist ja nicht mal klar, ob diejenigen, die antworten, genau die sind, die du meintest (Zufallstreffer gibts natürlich )

Angst habe ich höchstens vor Metadiskussionen, die viele Threadseiten füllen, aber nichts bringen und nichts aussagen, weil ja die Meinung des Fragenden von Anfang an feststeht.

Im übrigen kann man natürlich auch jeder Wahrheit aus dem Weg gehen indem man demjenigen, der sie ausspricht, unterstellt, dass er irgendwie eine Angstneurose hat. Das ist eine ganz billige Masche.

Mein Fazit - wech mit den an den Haaren herbeigezogenen Diskussionen - her mit der Substanz!

Geronimo

[josef]

Hallo Uli,

„Warum kann man nicht einmal eine Veranstaltung organisieren mit einer konservativen und einer progressiven Gruppierung, die nur eine Regel streng einzuhalten hätten: ausschließlich das Positive, das sie redlicherweise finden, über die andere Seite zu sagen. Theologisch muss das möglich sein, denn auch die anderen sind schließlich Geschöpfe Gottes und können nicht nur schlecht sein, zumal sie im Übrigen noch getauft sind. ...

Bei Themen zu denen man sich einig ist, gibt es keine Auseinandersetzungen.
Nur zu Themen bei denen man uneins ist, da kommt es zu Kontroversen.

Leider bringen die Progressiven immer wieder dieselben Themen zur Sprache:
Zölibat, Frauenordination, Unfehlbarkeit des Papstamtes, Liturgiereform, Abendmahl, die Thesen von WsK - mehr nicht.
Antwortet man ihnen: "Roma locuta causa finita", sind sie ungehalten.

Liebe progressiven Christen:
Sucht bitte nach neuen Themen und stellt sie zur Diskussion.
zB. Woher der Glaubensverfall des modernen Menschen.

Andererseits gibt´s in der Kirche (und muss es geben) „fruchtbare“, notwendige Auseinandersetzungen – das war schon zwischen Petrus und Paulus so (Streit um judenchristliche und heidenchristliche Tradition, Galaterbrief 2,11 ff.). Und wie war die Lösung damals? Kein „Entweder – Oder“, sondern ein „Sowohl-als-auch“, ohne dabei das Eigentliche der Glaubensgemeinschaft zu gefährden. Es sagte also niemand knallhart und arrogant zum anderen: "Du gehörst nicht mehr zu uns!"

Stimmt nicht:
Paulus im 1.Brief an die Korinther 11,18-19:

·18 "Zum ersten höre ich: Wenn ihr in der Gemeinde zusammenkommt, sind Spaltungen unter euch; und zum Teil glaube ich's.
·19 Denn es müssen ja Spaltungen unter euch sein, damit die Rechtschaffenen unter euch offenbar werden."

Beide Traditionen/Richtungen bestanden noch lange in ein und derselben Kirche weiter.

Ist nicht im Sinne JESU, der in Johannes 17,20-21 zum VATER gebetet hat:

·20 "ICH bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an MICH glauben werden,
·21 damit sie alle eins seien.
Wie DU, VATER, in MIR bist und ICH in DIR , so sollen auch sie in UNS sein, damit die Welt glaube, daß DU MICH gesandt hast.

Ist der Grund, warum dem wahren Christen Zerstrittenheit ein Greuel ist.

Zur Einigkeit unter den Christen hat der HEILIGE GEIST den Papst bestellt!
Die Auseinandersetzung laufe mit dem HEILIGEN GEIST - und nicht unter Christen.



Gruß
josef

[Geronimo]

Josef, da hast du was Wahres ins Gespräch geworfen! Die Sucht, immer die gleichen Themen abzuarbeiten (die gleichermaßen überall zu finden ist) macht einem mürbe. Tatsächlich wäre es vonnöten,sich auf die Gemeinsamkeit zu besinnen - es zumindest zu versuchen, dem anderen ein gewisses Wohlwollen entgegenzubringen.

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass ich in den gegensätzlichen Gruppen und Zeitschriften unterschiedlichster Richtung immer wieder mehr als ein Korn Wahrheit gefunden habe ...

Manchmal scheint es mir, als wäre die Freude am Christstein des anderen sehr gering und stiege erst in dem Maße an, wie man entdeckt, dass der andere haargenau die gleiche Meinung vertritt ...

Vielleicht sollte man die erbitterten Gegner mal zusammen einladen und ein Verbot für bestimmte Themen aussprechen: Priestertum für Frauen, Unfehlbarkeit des Papstes, Verhütung, Liturgiereform etc. - und ihnen eine Aufgabe stellen, die sie gemeinsam lösen müssten, ohne diese Reizthemen dabei ansprechen zu dürfen. Was da wohl bliebe?

Geronimo

[uli]

Lieber Geronimo, bingo - - dem stimme ich zu: aufeinander hören, voneinander lernen, sich auf Gemeinsamkeiten besinnen, statt sich selbst als einzig "wahren" Christen/Katholiken zu fühlen - und in dieselbe Kerbe haut der bereits von mir zitierte „konservative“ Manfred Lütz mit folgenden weiteren Aussagen; Interview ist komplett nachzulesen unter http://www.br-online.de/alpha/forum/vor ... 10_i.shtml :

„Die These dieses Buches geht in die Richtung, dass sich in der katholischen Kirche konservative und progressive Kräfte derart wechselseitig ineinander verclincht haben, dass sie nur noch mit diesem gegenseitigen Clinch beschäftigt sind, sodass das Eigentliche des Christentums überhaupt nicht mehr ausstrahlen kann. Diese Phänomene, also solche gespaltenen Familienkonstellationen, kennen wir z. B. sehr gut aus Alkoholikerfamilien. ...
Diese Primitivdebatten, die dauernd in der Öffentlichkeit über zweit-, dritt- und viertwichtige Dinge, aber eben nicht über das Eigentliche stattfinden, führen meiner Meinung nicht weiter. Sie sind auch so erstarrt, dass sie geistig völlig tot und langweilig sind. Wenn jemand etwas für oder auch gegen das Zölibat sagt, dann weiß man schon im Vorhinein, was er zu anderen Themen sagen wird. Wir müssen meiner Meinung nach also als Christen wieder mehr über das Wesentliche sprechen. Das Wesentliche ist aber nicht konservativ und nicht progressiv, sondern es ist das, was von den Menschen ja sehr wohl auch gesucht wird. ...
Wir haben doch etwas zu bieten an Mystik und an Spiritualität, das wirklich getragen hat über die Jahrhunderte. ... Die Unterschiede in der Kirche zwischen den Progressiven, den Konservativen und den noch ganz anderen sollten endlich mal als Ressource, als Chance der Kirche angesehen werden. Die Kirche war nämlich immer unterschiedlich: In der Kirche hat es immer schon Unterschiede gegeben. ... Und so gibt es eben auch heute unterschiedliche Strömungen. Man sollte sich endlich mal darüber freuen, dass es diese Unterschiede gibt. Ein Konservativer sollte sich z. B. auch mal darüber freuen, dass es Progressive in der gleichen Kirche gibt, die mit Leuten über Jesus Christus sprechen könne, die er als Konservativer nie erreichen würde. Ein Progressiver sollte sich wiederum darüber freuen, dass es Konservative gibt, die mit anderen Menschen über Jesus Christus sprechen. ...
Die Schwierigkeit auf unserer Seite besteht nur in Folgendem: Wenn wir Christen uns rituell, und es hat ja manchmal wirklich Rituscharakter, immer wieder nur über die gleichen zweitwichtigen Dinge streiten, dann kommen wir nicht weiter. In der katholischen Kirche wären z. B. die Sexualmoral, das Zölibat, das Frauenpriestertum, der römische Zentralismus usw. solche zweitwichtigen Themen. Wenn wir immer nur über solche Dinge streiten, dann wird nach außen hin ein Klischee produziert, das überhaupt nicht stimmt. ... Ich habe in Vorträgen durchaus Progressive und Konservative sitzen gehabt. In dem Moment, in dem ich ein wirklich wichtiges Thema angesprochen habe, fanden immer wieder interessante Vorgänge statt. ... Wenn wir darüber sprechen, sprechen wir aber endlich wieder über Wesentliches. Die ganzen anderen üblichen Themen, die heute im innerkirchlichen Diskurs diskutiert werden, bestehen doch in der Regel die so genannte Sterbebett-Prüfung nicht: Auf meinem Sterbebett wird mich doch nicht die katholische Sexualmoral interessieren, ebenso wenig wie das Zölibat, ebenso wenig wie der Papst, ebenso wenig wie das Frauenpriestertum. ... Die konservativen Katholiken in Deutschland sind so papsttreu wie in keinem anderen Land der Welt. Und die Progressiven sind so gegen den Papst wie in keinem anderen Land der Welt. Das ist wirklich alles sehr deutsch.“

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Wächtersbach]

Ich wollte nicht von einem zwangsläufigen Widerspruch ausgehen.
aber ein Beispiel ...also gut: aus der Kirchendisziplin
ich bin Pastoralreferent, Theloge, habe eine Ausbildung in Rhetorik und Homiletik, kann das nach meiner Erfahrung gut, habe auch schon gute Predigten von PR´s gehört,
das Predigen in einer Eucharistiefeier ist mir aber verboten, vom Lehramt halt...

hallo wise guy,

du wirst mir immer sympatischer - nicht nur, dass "du" der interpret meines absoluten lieblingsliedes ("jetzt ist sommer") bist...

aber zum thema:

wo ist das problem, wenn "so genannte" PR´s predigen? ich weiß, jetzt kommt gleich die tolle antwort:"weil es das lehramt verboten hat". aber das ist keine begründung, sondern nur die heranziehung einer konvention...

natürlich darf ich mich als rezipient eines gottesdienstes fragen "warum" oder "warum nicht"?

und auch deine gewissensentscheidung "predigen oder nicht" steht für dich über dem lehramt.

doch zurück zu den konventionen: ist nicht jesus christus selbst durch sein postkonventionelles verhalten (kohlberg - prügelt mich, wenn ihr wollt, ist ja fast "frankfurter schule") aufgefallen. sollen wir christen nicht das beste suchen, statt uns hinter konventionen zu verstecken?

ich finde es schade, dass hier immer das lehramt herangeholt wird, statt sich selbst gedanken zu machen. was heute wahr ist, muss es lange noch morgen nicht sein. auch in der kirche - dafür gibt es in 2000 jahren kirchengeschichte genügend beispiele (ich empfehle beispielsweise norbert brox "einführung in die alte kg" oder den "guten" alten denzinger).

johannes der XXIII war genauso papst wie jpII, waren nicht beide gleich unfehlbar? sowohl der aufbrechende, wie der behütende papst? hat es nicht schon immer verschiedene ansichten gegeben?

wenn wir nicht in einer elitätren "kleinkirche" enden wollen, dann müssen wir eine kommunikative kirche sein. denn die elitäre kleinkirche hat der herr nicht gewollt...

wächtersbach

[uli]

Der Bischof von Santiago de Compostela hat beim Katholikentag vor einem „Bekehrungseifer“ hinsichtlich des von Petra genannten „Seelenheils“ anderer gewarnt:

„Man braucht den prophetischen Geist, um nicht in Moralismus, propagandistische Haltungen oder Bekehrungseifer zu verfallen. Wir müssen uns bewusst werden, dass wir ein prophetisches Volk sind, "aus der Finsternis zum Licht berufen, um die wunderbaren Werke zu verkünden" (1 Petr 2,9), mit der Kraft des Heiligen Geistes. Christus überträgt uns die Macht über das Böse, damit Seele und Leib zum Heil finden.“

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Benedikt]

und auch deine gewissensentscheidung "predigen oder nicht" steht für dich über dem lehramt.

[Punkt][Punkt][Punkt][Punkt][Punkt]???????????? Was hast du bloß für ein Gewissen? Irgendwie ist das aus dem Ruder gelaufen. Mein Gewissen erzählt mir ganz andere Dinge. Was du da betreibst, ist übelste Profanisierung einer so wichtigen Sache.

[Wächtersbach]

hallo benedikt,

nicht aufregen, das ist bei der hitze nicht gut.

oder wie mein ausbilder in der hochseilgartentrainerausbildung immer gesagt hat "locker bleiben und lächeln"!

ansonsten kann ich dich nur verweisen an

"Gaudium et Spes, 41"
Mt 22, 39
Denzinger: Systematischer Index, L1e

ob es dir passt oder nicht, auch das zweite vaticanum rulez!

liebe grüße, wächt

[Benedikt]

Wächterbach, du bist also immer noch der Meinung, dass die Frage der Laienpredigt eine Gewissensfrage sei? Bitte antworte mir! (Und verweise nicht überflüssigerweise auf das Liebesgebot. Das hat mit dieser Sache nichts zu tun, und ein solcher Verweis ist ziemlich lieb-los.)

[Wächtersbach]

Wächterbach, du bist also immer noch der Meinung, dass die Frage der Laienpredigt eine Gewissensfrage sei? Bitte antworte mir! (Und verweise nicht überflüssigerweise auf das Liebesgebot. Das hat mit dieser Sache nichts zu tun, und ein solcher Verweis ist ziemlich lieb-los.)

hallo benedikt,

immer, wenn das lehramt im spiel ist, ist auch das gewissen im spiel. oder wie willst du das abstufen?


schön, dass du immerhin die bibelstelle gefunden hast...

es grüßt dich wächtersbach

[Benedikt]

schön, dass du immerhin die bibelstelle gefunden hast...

Stichel, stichel, stichel. *nerv*

immer, wenn das lehramt im spiel ist, ist auch das gewissen im spiel. oder wie willst du das abstufen?

Wenn das Lehramt mich zwingen würde, etwas zu tun, was nicht meinem Gewissen entspricht, würde ich es nicht tun. Wenn das Lehramt verhindern würde, dass ich etwas tue, was meinem Wollen entspricht, würde mein Gewissen mir erzählen, dass mein Wollen letzten Endes nicht massgeblich ist. Das nennt man Gehorsam. Sein Wollen zum Gewissen hochzuspielen, leistet einer Auflösung des eigenen Gewissens Vorschub.

[Petra]

[schild=4 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]nerv![/schild][schild=standard fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]Gähn[/schild][schild=standard fontcolor=FF0000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]Bitte Aufhören![/schild]

[Benedikt]

Im Prinzip hast du ja Recht, Petra. Aber mich bringt so eine leichtfertige Heranzitierung des Gewissens arg auf die Palme. Damit wird so viel Unfug getrieben. Wahrscheinlich weil so wenige Leute überhaupt noch ein Gewissen haben.

Auftraggeber: "Sie können den Fall fallenlassen, Jonas. Unser Vertrag hat sich erledigt. Ich werde ihnen Spesen und Prämien überweisen lassen."
Jonas: "Der Fall mag abgeschlossen sein, die Sache aber nicht."
Auftraggeber: "Sie sollten wirklich aussteigen. Sie würden es sich viel leichter machen. Warum gönnen Sie sich nicht einfach was gutes?"
Jonas: "Weil ich ein Gewissen habe..."
Auftraggeber: "Ein Gewissen? Ach nein, wie altmodisch...."

[Erich_D]

Wächterbach, du bist also immer noch der Meinung, dass die Frage der Laienpredigt eine Gewissensfrage sei? Bitte antworte mir! (Und verweise nicht überflüssigerweise auf das Liebesgebot. Das hat mit dieser Sache nichts zu tun, und ein solcher Verweis ist ziemlich lieb-los.)

immer, wenn das lehramt im spiel ist, ist auch das gewissen im spiel. oder wie willst du das abstufen?

Ah! Das Gewissen? Es ist im Spiel? Rouge, Noir, Pair, Impair, Manque, Passe? Wo bleibt die Kugel wohl liegen? Bin ich für oder gegen? Hoch oder nieder? Groß oder klein? Was wird mir mein Gewissen in diesem Spiel sagen? Und wie praktisch: ich kann's stets zitieren: gewiss, was Du sagst ist nicht ohne Autorität, alleine, ich kann Dir nicht folgen, Du verstehst: mein Gewissen! Mitunter kann man's zu Hause vergessen. Da schlägt man dann umso lieber fest drein. Hinterher besinnt man sich wieder, und bringt's erneut nach Belieben ins Spiel: Rouge, Noir, Pair, Impair, Manque, Passe? Was wähle ich heute? Was ziehe ich heute nur wieder an? Das kleine Schwarze? Das verwegene Rote? Gehe ich mit Hut ausser Haus? Ob's dieser Tage wieder mal regnet? Wasch mich, doch mach mich beim Waschen nicht nass.

[uli]

„Über dem Papst als Ausdruck für den bindenden Anspruch der kirchlichen Autorität steht noch das eigene Gewissen, dem zu allererst zu gehorchen ist, notfalls auch gegen die Forderung der kirchlichen Autorität.“ (Joseph Kardinal Ratzinger, 1966), zitiert nach: http://www.hausarbeiten.de/rd/faecher/h ... /4496.html - eine Kurzzusammenfassung mit viel Quellenmaterial.

“Die Kirche hat - bei all ihren Vorschriften und Anordnungen - immer akzeptiert dass die oberste Instanz des Einzelnen nie die biblische oder kirchliche Weisung, sondern immer das eigene, mündige und geschulte Gewissen ist. Das ist allerdings nicht gleichzusetzen mit Beliebigkeit. Es kann nicht darum gehen, einfach nur zu machen, was man will. Kirchliche Stellungnahmen und Anordnungen gilt es sehr ernst zu nehmen und nie leichtfertig mit ihnen umzugehen. Aber sie entheben mich nie meiner eigenen Entscheidung. Selbst nach der Enzyklika "Humanae vitae" mit ihrem Verbot der künstlichen Empfängnisverhütung haben die deutschen Bischöfe in der "Königsteiner Erklärung" und die österreichischen Bischöfe in der "Mariatroster Erklärung" darauf hingewiesen, dass jeder im letzten seinem eigenen Gewissensspruch verpflichtet ist.“ (Jörg Sieger) http://www.joerg-sieger.de/glaube/themen/papst.htm

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[cathol01]

Thierry fragt nach Ursache für diese Akribie und den großen Eifer, die dazu führen, andere Menschen, oder verbessert, andere Meinung als nicht-katholisch zu qualifizieren.

Sie sorgen sich eben um das Seelenheil ihrer Mitmenschen. Und dann sieht man mit Schrecken, wenn etwas gegen Gottes Willen geglaubt oder getan wird. Und "nicht-katholisch" bedeutet so gesehen, haarscharf an Gottes Willen vorbei.

Das scheint mir tatsächlich ein wichtiger Grund zu sein: Die Angst vor der Hölle (in Bezug auf sie selbst und auf die anderen).

[Wise Guy]

Also ich würde jetzt die Sache mit dem Predigen nicht so hoch hängen.

Ich finde es halt seltsam Talent und kirchliche Ausbildung zum Predigen zu haben, es aber aus Gründen der Disziplin nicht tun zu können. Ich hätte die Priester da auch gerne entlastet, aber bitte, wenn das nicht gewünscht ist ...

Davon geht jetzt aber auch nicht die Welt unter, dadurch habe ich Zeit für andere schöne Dinge.

Mein Gewissen brauche ich für diese Entscheidung aber nicht zu bemühen. Da reicht schon mein Verstand .

Es sollte ja nur ein Beispiel sein, wo sich Lehre und meine Erfahrungen widersprechen und meine daraus gebildete Meinung widersprechen.

Frage war für mich woher kommt der Eifer:
Antwort: Das Heil der Seelen
Das ist ja gut gemeint, aber viele dieser Äußerungen in der Art von, "sag vier mal ja, dann bist du ein guter katholik und das ist die Voraussetzung für dein Seelenheil", finde ich so abschreckend dass ich viel eher geneigt zu sagen: nein, bei so einem Verein nicht, und in dem Ton schon gar nicht, das geht für mich in die Richtung "bekenne oder brenne!" und
so ist meine Seele nicht zu retten, schade

[cathol01]

Im Prinzip gelten im Usenet, in emails, in Internetforen und Chatrooms Majuskeln als Schreien, brüllen etc.

In alten Texten findet man oft Gott und alles was mit Gott zu tun hat in Majuskeln, bis vor wenigen Jahren war es noch üblich Gott oder den göttlichen Personen zwei Majuskeln am Wortanfang zuzugestehen.

Ich weiss... Aber das ist heute aufgegeben. Auch in den offiziellen Dokumenten des Lehramtes wird diese Majuskel-Schriftart nicht mehr benutzt. Wieso sollte man es denn hier wieder einführen, da es ja eben gerade auch im Chat als aggressiv gilt?

[Benedikt]

Wise Guy, woher kommt dein Eifer? Ich hoffe doch, dass du einen hast.

[Wise Guy]

Wise Guy, woher kommt dein Eifer? Ich hoffe doch, dass du einen hast.

In Bezug worauf? Vielleicht habe ich ja sogar mehr als einen

[cathol01]

Leider bringen die Progressiven immer wieder dieselben Themen zur Sprache:
Zölibat, Frauenordination, Unfehlbarkeit des Papstamtes, Liturgiereform, Abendmahl, die Thesen von WsK - mehr nicht.
Antwortet man ihnen: "Roma locuta causa finita", sind sie ungehalten.

Das trifft aber nicht nur auf die Progressiven zu, sondern auch auf die Traditionalisten. Man siehe sich nur einmal die Thread-Themen hier im Forum (oder auf kath.net an). Immer und immer wieder kommen die Themen Mundkommunion, unglückliche Liturgiereform, häretische Kirchenleute (seien es die Bischöfe, der BDKJ, die Priesterseminare, die theologischen Fakultäten, die hauptamtlichen Laien...), die lateinische Messe usw. auf die Tapete.

[cathol01]

aber ein Beispiel ...also gut: aus der Kirchendisziplin
ich bin Pastoralreferent, Theloge, habe eine Ausbildung in Rhetorik und Homiletik, kann das nach meiner Erfahrung gut, habe auch schon gute Predigten von PR´s gehört, das Predigen in einer Eucharistiefeier ist mir aber verboten, vom Lehramt halt

Dein Beispiel finde ich seltsam. Ich meine, auch gut predigen zu können. (Beispielhaft, nicht wirklich). Aus dieser Erfahrung (habe Evangelikalen in einem ihrer Gottesdienste mal erklärt, warum ich Verhütung für schlecht halte) heraus sage ich allerdings noch lange nicht, dass ich predigen will. Und darum geht es dir anscheinend, wenn ich dich richtig verstehe. Du stellst deinen Willen über die Lehre. Um das ganze auf die Spitze zu treiben: Zur "technischen" Abwicklung einer Eucharistie muss man rein gar nichts können, schon gar nicht gut (allenfalls muss man lesen können). Trotzdem wäre es doch widersinnig, aus dem Können zu fordern, die Lehre solle geändert werden. Ich kann eine ganze Reihe von Dingen, die nicht der Lehre entsprechen. Vielleicht kann ich sie sogar sehr gut (hab noch nicht alles ausprobiert). Aber deswegen wird ja die Lehre nicht falsch.

Es ist schon ein Problem, dass in manchen Pfarreien der Pastoralreferent theologisch ein gutes Stück fitter ist als der Pfarrer, allerdings nicht predigen darf.

[Geronimo]

Thierry fragt nach Ursache für diese Akribie und den großen Eifer, die dazu führen, andere Menschen, oder verbessert, andere Meinung als nicht-katholisch zu qualifizieren.

Sie sorgen sich eben um das Seelenheil ihrer Mitmenschen. Und dann sieht man mit Schrecken, wenn etwas gegen Gottes Willen geglaubt oder getan wird. Und "nicht-katholisch" bedeutet so gesehen, haarscharf an Gottes Willen vorbei.

Das scheint mir tatsächlich ein wichtiger Grund zu sein: Die Angst vor der Hölle (in Bezug auf sie selbst und auf die anderen).

Ich hab nur in Bezug auf mich selbst Angst vor der Hölle ... Die anderen werden es schon schaffen.
Grundsätzlich möchte ich feststellen, dass es mir viel Freude macht, dem Lehramt treu zu sein. Freude kam ja hier noch nicht zur Sprache.

Ähem ...

Geronimo