Wie können nicht Getaufte gerettet werden?

[Nietenolaf]

Adam und Eva (@ Nietenolaf: beide allerdings unbeschnitten)

Das ist eine Spitzfindigkeit. Besonders im Zusammenhang mit Eva.

[Dr. Dirk]

Beschneidung ist erst mit dem Gesetz des Mose gekommen. Das Gesetz ist Folge der Sünde (konkret der Tanz ums goldene Kalb). Da war Adam längst tot.

[Juergen]

Ich bin kein Verfechter der Apokatastasis (siehe auch der ellenlange thread über Origenes), aber ich denke, dass Gottes Gnade sich nicht allein auf einen halben Liter Wasser und das Gebet eines Priesters beschränkt.

Das sagte ich ja schon:

Gott hat das Heil an das Sakramente der Taufe gebunden, ist selbst aber nicht an seine Sakramente gebunden. (KKK 1257)

Also zu gut deusch:
Die Sakramente sind ein "sicheres Mittel zum Heil" - d.h. die Kirche kennt keine andere (sichere) Möglichkeit zum Heil.
Das bedeutet aber nicht, daß Gott, der nicht will, daß der Mensch zugrunde geht, in seiner Barmherzigkeit beschänkt ist und nicht auch - auf welche Weise auch immer - dem Menschen, seine Gnade auch ohne Sakramente zuwenden kann.
Allein das weiß nur er; uns jedenfalls sind die Sakramente da einzige bekannte Mittel zum Heil.

[Erich_D]

(konkret der Tanz ums goldene Kalb)

Also diese Folgerung bezweifle ich.

[Peter]

Und sind die Jungs von Sichem nicht mit der Beschneidung ziemlich ungut übers Ohr gehauen woden? Oder über’n Löffel barbiert – aber die Ausdrücke sind wohl alle etwas unpassend – jedenfalls weit vor Mose, wenn man den Vätergeschichten Glauben schenkt?

[Erich]

Und sind die Jungs von Sichem nicht mit der Beschneidung ziemlich ungut übers Ohr gehauen woden?

einer von ihnen hatte zuvor die Dina vergewaltigt.

[Erich_D]

Und sind die Jungs von Sichem nicht mit der Beschneidung ziemlich ungut übers Ohr gehauen woden?

einer von ihnen hatte zuvor die Dina vergewaltigt.

Ja, klar. Und deshalb haben sie auch gleich alle anderen umgebracht, die mit dieser Tat nichts zu schaffen haben ...

Da sagte Jakob zu Simeon und Levi: Ihr habt mich ins Unglück gebracht, indem ihr mich stinkend macht bei den Bewohnern des Landes ...

[Stefan]

Der einzige Fall, in dem der Nichtgetaufte nicht zum Heil gelangt ist, wenn er keine Chance hat, jemals das Evangelium zu hören.

Hast Du Dich da nicht vertan?

Ja, ziemlicher Quark, nicht?
Ich probiers aber nicht nochmal. :rolleyes:

[Linus]

[NUR die psychische Krankheit ist eine Ausnahme. Ansonsten ist der Suizid die einzige Sünde, die nicht vergeben werden kann. Das heißt, wer weiß. Aber davon sollte man ausgehen.

WIMRE war doch die einzige Sünde die selbst Gott nicht vergeben kann das Lästern wider den Heiligen Geist????? (Siehe Bibel, wo weiß ich jetzt ad hoc nicht...)
Aber wieso kann Suizid nicht vereben werden????

[Peter]

Hallo Linus: Auch hier – wir wissen es nicht! Was mindert die Schuldfähigkeit eines menschen? Was treibt einen Menschen in den Tod?

Aber – aus völlig ungesicherter Quelle – Augustinus hat gesagt, Verzweiflung sei die Sünde gegen den Heiligen Geist.

[Nietenolaf]

Aber wieso kann Suizid nicht vergeben werden????

Wenn Du Dir ins Gedächtnis rufst, auf welchem Wege normalerweise Sünden vergeben werden, hast Du die Erklärung. Der Selbstmörder kann seine Tat nicht bereuen; Reue und Umkehr sind unsere Aufgabe im Diesseits.

[Pelikan]

Irdisches Paradies? -- Da gab es doch mal was

Ebenso haben sie beschlossen: Wer sagt, der Herr habe deswegen gesagt "Im Hause meines Vaters gibt es viele Wohnungen", damit man ersehe, daß es im Himmelreich irgendeinen mittleren oder einen irgendwo befindlichen Ort geben wird, wo die kleinen Kinder selig leben, die ohne Taufe aus diesem Leben geschieden sind, ohne die sie nicht in das Himmelreich, welches das ewige Leben ist, eintreten können, der sei mit dem Anathema belegt. ...

Konter! Mein Papst sticht deine Synode!

XXVI. La dottrina che rigetta come una favola Pelagiana quel luogo dell’Inferno (che i fedeli comunemente chiamano Limbo dei fanciulli) nel quale le anime di coloro che muoiono con la sola colpa originale sono puniti con la pena di danno, senza la pena del fuoco;

Quasi che coloro i quali escludono la pena del fuoco, per questo stesso introducessero quel luogo e quello stato di mezzo privo di colpa e di pena fra il Regno di Dio e la dannazione eterna, come favoleggiavano i Pelagiani;

FALSA, TEMERARIA, INGIURIOSA ALLE SCUOLE CATTOLICHE.

Und der Irrtum der Armenier besteht ja wohl eher in der unbegründeten Einbeziehung der Eltern.

Kurz, es gibt keinen Grund, den Limbus infantium in der Konzeption von Aquinas in die Tonne zu treten. Durch die Erbsünde gehen wir der Beseligenden Schau verlustig, und durch unsere eigenen Sünden verdienen wir das Höllenfeuer. Es ist folgerichtig und plausibel, daß ungetaufte Kinder, die frei von persönlicher Schuld sterben, nicht dem Feuer verfallen, aber trotzdem Gott nicht schauen, sondern in einem Zustand nur natürlicher Seligkeit verbleiben. So wie ich den in Karthago verurteilten Irrtum verstehe, besagt er, daß in diesem "irgendwo befindlichen Ort" übernatürliche Seligkeit vorhanden sein könnte. Immerhin war selbst Augustinus, bevor Pelagius auftrat, der Annahme eines neutralen Richtspruchs zwischen Strafe und Belohnung nicht abgeneigt.

[Erich_D]

Vielleicht sollten wir uns mehr Gedanken darüber machen, wie wir gerettet werden können, und weniger, wer aller nicht gerettet wird?

Nur so ein Gedanke.

[Robert Ketelhohn]

»Beschneidung ist erst mit dem Gesetz des Mose gekommen.«

Eher nicht. Das war die Sache mit Abraham. (Unter Moses in der Wüste hörte die Beschneidung sogar auf. Erst Josue beschnitt im Gelobten Land alles Männliche im Volk wieder. Muß übrigens ein rechtes Gemetzel gewesen sein.)

[Micha]

leer

[Robert Ketelhohn]

»Können Ungetaufte das Heil erlangen«

»möglicherweise: ja«

»oder ist jeder Ungetaufte per se verloren?«

»möglicherweise: nicht.

Die Kirche kennt kein anderes Mittel zum Heil als die Taufe -- dies bedeutet aber nicht, daß der Herrgott - der nicht will, daß der Mensch zugrunde geht - nicht doch einen Weg kennt. Er hat das Heil an die Sakramente gebunden, ist aber selbst nicht an die Sakramente gebunden.«

So ist es. – Natürlich gehört dazu auch diese Ergänzung:

»...ist jeder Ungetaufte per se verloren?«

»Sicher nicht. Siehe bitte die Asymmetrie im Wort des Herrn:«

»Wer glaubt und getauft wird, soll gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.«

»Das Konzil von Florenz (1439) schreibt: Ohne Taufe keine Rettung. Diese Lehre ist offiziell nie widerrufen worden.«

Nun, ausgerechnet beim Florentinum finde ich das nicht ausgesprochen. (Oder übersehe ich was?) Unabhängig davon ist die Heilsnotwendigkeit der Taufe von Anfang an selbstverständliche und im übrigen sogar praktisch unumstrittene Lehre der Kirche. Ebenso selbstverständlich Lehre der Kirche war natürlich immer auch die Möglichkeit der Begierdtaufe der Katechumenen und der Bluttaufe der Märtyrer.

»In Bezug auf die Erwachsenentaufe könnte man etwas zur Begierdentaufe sagen. Dann: Es gibt nicht nur ein explizites, sondern auch ein implizites Votum für die Taufe.

In Bezug auf die Kindertaufe: Die Lehre, daß ungetaufte Kinder in die Hölle kommen, ist heute aufgegeben worden. Auch sie gelangen zum vollständigen Heil. Hierzu gibt es verschiedene Hypothesen:
- Ungetaufte werden gerettet durch die Fürbitte der Eltern und von der Kirche (Rahner)
- Gott schenkt dem Kind im Augenblick des Sterbens volles Bewußtsein, wo sie sich für Gott entscheiden können.
- Der Tod eines Kleinkindes ist so grausam, dass er vergleichbar ist mit einem Martyrium (Kindertod als Art Bluttaufe).

Alle Hypothesen sind meines Erachtens nicht unproblematisch. Ich denke, man kann nur hoffen, daß Gott diese Kinder auf eine nur ihm bekannte Weise retten wird (wie Jürgen schon gesagt hat).«

Den ersten Absatz vom »impliziten Votum für die Taufe« möchte ich unterstreichen. Das ist es ja, was die Kirche meint, wenn sie lehrt, der Herr könne auch außerhalb ihrer „sichtbaren“ Struktur Wege des Heils eröffnen. Nur kennen wir solche Wege nicht, und darum dürfen wir das nun auf keinen Fall als gangbare Alternative anpreisen. Es ist eine Hoffnung.

Auch dem letzten Absatz schließe ich mich ganz an. Daß ungetauft gestorbene Kinder Höllenqualen litten – um das zu präzisieren –, hat die Kirche auch nie in Erwägung gezogen. Die Vorstellung vom Limbus schließt ja Strafen aus, ebenso freilich auch die Glückseligkeit der Schauung Gottes.

Die angeführten Hypothesen sind freilich problematisch. Man könnte vielleicht ergänzen, daß das von den Kindern stellvertretend durch die Eltern geäußerte Begehren nach dem Sakrament der Taufe nicht nur dann gültig und wirksam sein muß, wenn tatsächlich getauft wird, sondern auch dann, wenn das Kind stirbt, ohne daß die Taufe vollzogen werden konnte. Also eine Kinder-Begierdtaufe analog zur Kindertaufe.

In jedem Fall aber ist die Fürbitte das stärkste und auch einzige Mittel, das wir noch haben, wenn das Kind gestorben ist. So halten wir es darum auch mit unserm Jüngsten.

»Und wie ist es mit der sogenannten „Begierdetaufe“? Ist das ein dogmatisch fixierter Begriff?«

Ja.

»Zudem dann auch die Propheten und Heiligen des Alten Bundes - allesamt nicht getauft - verloren wären.«

Nein. Vor dem Gesetz und unter dem Gesetz sieht es natürlich anders aus.

»Quark, es ist beständige Lehre der Kirche, daß dies nur für diejenigen gilt, die nach Christi Auferstehung gelebt haben. Das Alte Volk Gottes ist selbstverständlich (nach dem Alten Bund) gerettet.«

Nun, ganz so anders auch wieder nicht. Im Alten Bund (also durch das Gesetz) gab und gibt es keine Rettung. Die Patriarchen und Propheten und alle Heiligen der Vorzeit sind erst durch Jesus Christus befreit worden, der am Karsonnabend hinabfuhr in die Hölle, um die Gerechten zu befreien. Gerecht aber sind sie allein durch und im Hinblick auf Jesus Christus.

Darum ist auch nicht das »Alte Volk Gottes« als solches gerettet, sondern nur die Gerechten aus diesem Volk – und sogar aus andern Völkern, aus den Heiden also, wie etwa Job.

»Nein, denn im Alten Bund war die Beschneidung Kennzeichen der Zugehörigkeit zum Volk Gottes. Die Taufe trat "nur" an ihre Stelle.«

Kennzeichen des Bundes ja, aber kein Sakrament, das tatsächlich rettet. Wodurch die Gerechten der Vorzeit gerecht geworden, darüber schreibt Paulus im Brief an die Hebräer.

»Die heilige römische Kirche glaubt fest, bekennt und verkündet, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder die Heiden doch die Juden noch die Häretiker (=Ketzer) oder Schismatiker (= Abgespaltenen) des ewigen Lebens verhaftet werden, sondern in das ewige Feuer eingehen werden, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn sie nicht vor ihrem Tod sich der Kirche anschließen.«

Ach das war gemeint! Ja, das hängt mit dem Thema zusammen, ist aber ein Nebengeleis, weil an dieser Stelle eben nicht von der Taufe die Rede sit.

»Mag sein, aber die dahinterstehende Logik habe ich nie begriffen. Jesu Erlösung bezieht sich wohl vor und zurück in der Zeit.«

Ja, natürlich!

»Und warum nur wir Spätgeborenen der Taufe bedürfen, aber nicht jene zuvor, bleibt mir unverständlich.«

Weil Jesus dich retten will, Mensch Jung! Den Abrahamsweg kannst du doch nicht mehr gehen, das auserwählte Volk hat Gott sich schon gebildet, um aus ihm Mensch zu werden. Das gibt’s nur einmal, das kommt nicht wieder. Das Heil ist eine Heilsgeschichte.

»Ich hätte gedacht, die Taufe geht über die Beschneidung hinaus (Johannes am Jordan!), gelinde gesagt?«

Geht sie, siehe oben. Allerdings ist die Taufe des Johannes noch nicht das Sakrament der Kirche.

[Micha]

Weil Jesus dich retten will, Mensch Jung!

Gerettet hat, Robert! Du musst nur noch Ja dazu sagen.
Salve!

[Erich_D]

Wir sind gelehrt worden und haben euch oben bereits eingeschärft, daß Christus als der Erstgeborene Gottes der Logos ist, an dem jedes Menschengeschlecht Anteil erhielt. Diejenigen, die mit dem Logos (meta logou) ihr Leben führten, sind Christen, auch wenn sie für gottlos galten, wie Sokrates, Heraklit und andere ihresgleichen unter den Griechen, und unter den Barbaren Abraham, Hananja, Asarja, Misael, Elias und viele andere, von deren Taten oder Namen aufzuzählen wir als im Augenblick zu weitläufig absehen möchten.

Wie ist dann dies zu interpretieren?

[Linus]

Aber wieso kann Suizid nicht vergeben werden????

Wenn Du Dir ins Gedächtnis rufst, auf welchem Wege normalerweise Sünden vergeben werden, hast Du die Erklärung. Der Selbstmörder kann seine Tat nicht bereuen; Reue und Umkehr sind unsere Aufgabe im Diesseits.

wofür gibts das purgatorium, hier sühne ich ja auch für meine sünden, und dass jemand im purgatorium ist, heisst das mir ja vergeben wurde, immerhin bin ich mir im purgatorium der teilnahme am himmlischen festbanquet (oder in meinem fall einer couleurstudentischen festkneipe ) ja schon sicher.

[Robert Ketelhohn]

»Laut dem Artikel von Dorothea Sattler im LThK muß man zwischen Begierdentaufe im engeren Sinn und Begierdentaufe im weiteren Sinn unterscheiden.

Begierdentaufe im engeren Sinn setzt eine katechumenale Situation voraus, bei der Kandidaten ihren Wunsch nach der Taufe ausdrücken, die sakramentale Tauffeier aber aus äußeren Gründen nicht stattfinden kann.

Im weiteren Sinn jedoch verbindet sich mit der Begierdentaufe die Problematik, wie auch Nichtgetaufte zum Heil gelangen können.«

So weit ist das richtig, wie ich oben schon angedeutet habe. Wenn daraus aber gefolgert wird:

»Diese Auffassung eröffnet fast allen Menschen den Weg zum Heil.«

dann wird es gefährlich. Der Weg zum Heil steht ohnehin allen Menschen offen, auch wenn er eng und steil ist. Aber er will gegangen sein. Jedenfalls führt er durchs Bad der Taufe, in welchem der alte Mensch stirbt. Einen anderen Weg kennen wir nicht, wir hoffen bloß, daß Gott auch andere Wege eröffnen mag.

Wenn wir aber jemanden auf andere Wege schicken – die wir selber mit allem möglichen Schnickschnack pflastern, der uns passend erscheint –, dann versündigen wir uns schwer, dann werden wir buchstäblich zu Mördern.

»Paradoxerweise muß man sich fragen, wie viele Ungetaufte, wenn sie von diesem anforderungsfreien Persilschein hören, tatsächlich noch eine wie auch immer geartete Begierde zur Taufe entwickeln werden und sich bekehren.«

Genau.

»Also: explizite Begierdetaufe = Begierde dessen, der Heil sucht
implizite Begierdetaufe = Begierde dessen, der dem anderen Heil verschafft.«

Nee, das kann’s ja wohl nicht sein. Das ist auch nicht gemeint. Es geht schon um die (und sei es auch „implizite“) Begierde des zu Rettenden selber. Um die tiefe Sehnsucht des Herzens nach Jesus Christus, nach dem »unbekannten Gott«.

»Vielleicht sollten wir uns mehr Gedanken darüber machen, wie wir gerettet werden können, und weniger, wer alles nicht gerettet wird?«

Ich habe bisher praktisch bei allen die Sorge gelesen, wie wir und wie andere gerettet werden können. Wie wir den rechten Weg finden und nicht auf dem falschen ins Verderben gehen. Dazu muß ich diese Wege aber unterscheiden können.

[Robert Ketelhohn]

»Gerettet hat, Robert! Du musst nur noch Ja dazu sagen. Salve!«

Ja klar, Micha, er ist ja getauft, der Erich. Ich hatte ihn vorhin bloß gerade als kleines, schreiendes Bündel vor dem Taufbecken vorm geistigen Auge …

[Edith]

um die Threadfrage zu beantworten:

durch die Gnade Gottes, der allein die Herzen kennt.
Punkt.

[Micha]

leer

[Robert Ketelhohn]

»Wir sind gelehrt worden und haben euch oben bereits eingeschärft, daß Christus als der Erstgeborene Gottes der Logos ist, an dem jedes Menschengeschlecht Anteil erhielt. Diejenigen, die mit dem Logos (meta logou) ihr Leben führten, sind Christen, auch wenn sie für gottlos galten, wie Sokrates, Heraklit und andere ihresgleichen unter den Griechen, und unter den Barbaren Abraham, Hananja, Asarja, Misael, Elias und viele andere, von deren Taten oder Namen aufzuzählen wir als im Augenblick zu weitläufig absehen möchten.«

Man hat immer wieder einzelne aus den Heiden, nicht zuletzt einige große Philosophen und Litteraten, den Patriarchen Israels im Limbus beigesellt. Du kennst ja selber auch den guten Dante. Die Kirche lehrt das natürlich nicht – nicht für konkrete Personen, wie hier Socrates. Die generelle Möglichkeit dagegen lehrt sie wohl, ich ich oben schon schrieb.

Warum Justin hier Socrates und Heraclit erwähnt, darüber braucht man nicht lange nachzudenken. Er schreibt als Philosoph an ein entsprechendes Publikum. Daher auch die sonst in kirchlicher Sprache merkwürdige Einreihung des Patriarchen, des Propheten und der Jünglinge unter die „Barbaren“.

Daß aber die Gerechten der Vorzeit zur Kirche gehören, was ist daran so sonderbar oder schwer verständlich? Ich habe es oben doch schon einmal erklärt. Es ist auch gar nichts Besonderes, sondern die beständige Lehre der Kirche. Schau noch einmal die Höllenfahrtsikone an!

Wodurch diese Gerechten der Kirche angehören – als Christen, von Christus Gerettete –, das sagt Justin auch: »gemäß dem Logos«. Der Logos, das ist der Herr.

[Robert Ketelhohn]

»um die Threadfrage zu beantworten:

durch die Gnade Gottes, der allein die Herzen kennt.
Punkt.«

Ganz frei heraus, Edith: Mit solch einer Floskel hilfst du konkreten Menschen in konkreten Nöten einen echten Scheíßdreck. ’tschuldige, aber das mußte raus.

[Edith]

»um die Threadfrage zu beantworten:

durch die Gnade Gottes, der allein die Herzen kennt.
Punkt.«

Ganz frei heraus, Edith: Mit solch einer Floskel hilfst du konkreten Menschen in konkreten Nöten einen echten Scheíßdreck. ’tschuldige, aber das mußte raus.

Schön, dass Du das so offen ansprichst, Robert-Schatz.

Aber gerade im Vertrauen auf die Gnade Gottes liegt die Hilfe... dieser
"konkreten Menschen in konkreten Nöten"....

Nachtrag: das IST KEINE FLOSKEL [Punkt]
Das ist meine bittere Lebenserfahrung!

[Edith]

Dieser Hochmut, sich nichts schenken lassen zu wollen, ist für jeden Gläubigen immer wieder eine sehr konkrete Gefahr.

dem habe ich nicht hinzuzufügen.

[Robert Ketelhohn]

Na, dann füge ich noch eins hinzu: Mit „Floskel“ meinte ich, daß Menschen in konkreten Nöten etwas konkreteres Eingehen, nein: sehr konkretes Eingehen auf genau ihre Situation, auf ihre Not brauchen. Da kommt ein Hinweis auf »die Gnade Gottes, der allein die Herzen kennt« – so richtig das ist –, dann vielleicht doch eher als sehr allgemein, unpersönlich, als billige Vertröstung an.

[Nietenolaf]

wofür gibts das purgatorium, hier sühne ich ja auch für meine sünden, und dass jemand im purgatorium ist, heisst das mir ja vergeben wurde, immerhin bin ich mir im purgatorium der teilnahme am himmlischen festbanquet (oder in meinem fall einer couleurstudentischen festkneipe ) ja schon sicher.

Das Purgatorium ist eine recht junge röm.-kath. Sonderlehre, die nicht zu meinen Glaubensinhalten gehört.

[Edith]

Na, dann füge ich noch eins hinzu: Mit „Floskel“ meinte ich, daß Menschen in konkreten Nöten etwas konkreteres Eingehen, nein: sehr konkretes Eingehen auf genau ihre Situation, auf ihre Not brauchen. Da kommt ein Hinweis auf »die Gnade Gottes, der allein die Herzen kennt« – so richtig das ist –, dann vielleicht doch eher als sehr allgemein, unpersönlich, als billige Vertröstung an.

Du solltest mich besser kennen.
Und wie gesagt... ich wollte die Threadfrage beantworten - ganz grundsätzlich und erst mal ganz "unpersönlich".

Aber gerade in meinen konkreten Nöten... habe ich mich immer gan konkret an Gottes ganz konkrete Barmherzigkeit geklammert... und Er hat mich gehalten.

[Robert Ketelhohn]

Du solltest mich besser kennen.

Edith, es ging nicht darum, was du meintest etc. - das weiß ich schon -, sondern darum, wie es ankommen kann.

[Edith]

Du solltest mich besser kennen.

Edith, es ging nicht darum, was du meintest etc. - das weiß ich schon -, sondern darum, wie es ankommen kann.

ja, schon klar, das ist freilich richtig.
Aber ich vermisste an dem inzwischen doch recht langen Thread eine sehr klare Antwort auf die Frage - auf die Überschrift.

Und meine sehr klare Antwort auf die Frage ist eben:
ja.... selbstverständlich!