)Trisagion hat geschrieben: ↑Freitag 21. Mai 2021, 16:27Aus dem Artikel über "Pater Gerard Timoner: Erster Asiate an der Spitze des Predigerordens", siehe Link oben, Timoner sagt:Ja, nee, da gibt es keinerlei Problem mit... Überhaupt nicht, alles in Ordnung.Bevor es überhaupt den Begriff Inkulturation gab, wussten diese Ordensleute instinktiv, was es damit auf sich hatte. Aus dem 16. Jahrhundert stammt auch die erste Übersetzung des Vaterunsers in die philippinische Landessprache, die lautet: "Unseren täglichen Reis gib uns heute."
Abgesehen davon, dass Jesus zu der Zeit auf Erden wandelte wann er eben wandelte, setzt die Eucharestie einen kulturell-sozialen Kontext voraus, wo man Getreideanbau bzw. Brotherstellung kennt. Mir geistert schon seit langem der Gedanke herum, dass Jesus ja erst ab dem Neolithikum kommen konnte. Wobei das falsch formuliert ist: Er hat sich Sachen bedient, die eben einen gewissen Kulturgrad voraussetzen.Trisagion hat geschrieben: ↑Samstag 22. Mai 2021, 13:27Anlaß für meine Gedanken war der von mit in einem anderen Strang zitierte Satz des neuen Ordensmeisters der Dominikaner, eines Filipino, der gutheißend "Unseren täglichen Reis gib uns heute." als inkulturierende Übersetzung aus dem 16. Jahrhundert erwähnte.
Wenn man aber Ahnung hat (wie man vielleicht von dem Ordensmeister der Dominikaner erwarten kann), dann weiß man das hier ἐπιούσιος steht, mit einer vielleicht historisch gewachsenen Zweideutigkeit zwischen "täglich" und "superessentiell". Und während "tägliches Brot" vielleicht wirklich "täglicher Reis" werden kann, kann eben "superessentielles Brot" niemals "superessentieller Reis" werden. Das ist ein direkter Angriff auf das zentrale Sakrament der Eucharistie.
Nun kann man die Haltung haben "ist doch egal, weiß und merkt doch praktisch keiner, und da passiert doch garnichts". Und das ist es genau was ich mit der Alterdemenz der europäischen Kirchen und der Ahnungslosigkeit der nicht-europäischen meine. Es ist diese Vergesslichkeit, diese Wegbröckeln der vielen kleine Dinge und Details die wir als Gedankenerbe angehäuft haben (rein historisch gesehen halt hauptsächlich in Europa, teilweise Amerika). Und ja, erstmal passiert da nicht viel. Genau wie bei Alzheimer auch erstmal nicht viel passiert. Man wird halt etwas vegesslich und ungeschickt. Aber die kleinen Dinge sind wie ein Kitt. Wenn der Kitt bröckelt, lösen sich auch irgendwann die größeren Brocken...
Und bei dem erwähnten Beispiel kann man ja recht gut die Linie sehen, an deren Ende die Hostie aus Reismehl, oder vielleicht gleich die Reisschale steht - inkulturierender "superessentieller Reis" halt.
Der Leib hätte vielleicht auch Tierfleisch sein können. Aber wie stark, meinst du, wäre die Botschaft, eine Erlösungshandlung unbedingt von bestimmten Symbolen, Erzeugnissen abhängig? Von diesem Ende der Geschichte auszugehen, wirkt auf mich etwas seltsam.Bruder Donald hat geschrieben: ↑Dienstag 25. Mai 2021, 13:31Was hätte also ein Steinzeit-Jesus den brot- wie weinlosen Steinzeitmenschen erklärt? "Dies sind meine Beeren und mein Wasser"? Können nomadische Kulturen mit dem Christentum etwas anfangen?
Ich bezog mich primär auf die Kritik von "unseren täglichen Reis gib uns heute" im Sinne von "superessentiellen Reis" und der damit verbundenen Komplikation bezüglich der Eucharestie.Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mittwoch 26. Mai 2021, 20:13Der Leib hätte vielleicht auch Tierfleisch sein können. Aber wie stark, meinst du, wäre die Botschaft, eine Erlösungshandlung unbedingt von bestimmten Symbolen, Erzeugnissen abhängig? Von diesem Ende der Geschichte auszugehen, wirkt auf mich etwas seltsam.
Brotlose (und weinlose und olivenöllose) Kulturen und Gesellschaften werden, sobald sie zum Christentum konvertieren, erfahrungsgemäß notwendigerweise zu brothabenden, weinhabenden und olivenölhabenden Kulturen und Gesellschaften.Bruder Donald hat geschrieben: ↑Donnerstag 27. Mai 2021, 13:03Daher meine Frage, wie vermittelt man sowas brotlosen Kulturen und Gesellschaften? Wobei das eher eine mehr als spekulative Frage ist.
Man könnte sicherlich auf kultischer Basis diese Dinge einführen, auch wenn sie im Alltag ersteinmal keine Rolle spielen würden. Meine Perspektive wäre eher die Perspektive Jesu, wie ich sie annehmen würde. Es ist menschlich nachvollziehbar, wenn auf z.B. auf Einsatz von Weizen wertgelegt wird, das ist so gesehen eine Art Treue gegenüber der überlieferten Situation. Aber würde Jesus die Frage wirklich sehr wichtig sein, ob glutenfreie Produkte mit Reismehl eingesetzt würden oder nicht? Wenn ja, in welcher Weise? Ich meine, es geht Jesus vor allem um die Menschen, weniger um formelle menschliche Versuche dem ursprünglichen Sinn treu zu bleiben.Bruder Donald hat geschrieben: ↑Donnerstag 27. Mai 2021, 13:03Ich bezog mich primär auf die Kritik von "unseren täglichen Reis gib uns heute" im Sinne von "superessentiellen Reis" und der damit verbundenen Komplikation bezüglich der Eucharestie.
Daher meine Frage, wie vermittelt man sowas brotlosen Kulturen und Gesellschaften?
Andersherum. Es geht Jesus in diesem Fall präzise, explizit und essentielll um formelle menschliche Versuche dem ursprünglichen Sinn treu zu bleiben. Und daraus erwächst - als Folge, nicht als Grund - die Notwendigkeit bei Wein und Brot zu bleiben. Eben nicht ob deren normalen Funktion als Nahrungsmittel, die in der Tat durch Reis und Pflaumenwein ersetzt werden könnte, sondern als die Mittel die diese Treue genau zum Ausdruck bringen können, aus der nunmal konkret so geschehenen Geschichte heraus. Die Mittel sind im Prinzip austauschbar, das Gedenken an sie aber nicht. Es geht darum ein Loch in die Zeit zu stanzen, mit etwas zeitgebundenem etwas zeitloses zu etablieren, etwas das über der Zeit steht. Es gibt nur zwei Möglichkeiten für zeitliche Kreaturen sich der Ewigkeit zu nähern. Eine Möglichkeit ist der Augenblick, die andere ist die Wiederholung. Es ist ein Jahrtausende alter, millionenfach wiederholter Augenblick. Es gibt nichts was der Mensch je getan oder geschaffen hat, daß der Ewigkeit näher stünde.Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Donnerstag 27. Mai 2021, 13:28Aber würde Jesus die Frage wirklich sehr wichtig sein, ob glutenfreie Produkte mit Reismehl eingesetzt würden oder nicht? Wenn ja, in welcher Weise? Ich meine, es geht Jesus vor allem um die Menschen, weniger um formelle menschliche Versuche dem ursprünglichen Sinn treu zu bleiben.
Nach Lk 22,19 sagte er "das tut zu Meinem Gedächtnisse". Es ist unzweifelhaft eine naheliegende Herangehensweise sich an die damalige Situation zu halten, vergleichbar mit einem Reenactment bei dem eine Schlacht der Römer nachgestellt werden soll und alle Teilnehmer ihre Repliken römischer Rüstungen tragen. Aus dem Alltag kennen sie die sehr wahrscheinlich nicht und das macht für etliche wohl auch gerade einen Reiz aus.
Das wirkt auf mich schön herausgearbeitet. Mitentscheidend ist wohl auch, was jemand als Kern des damaligen Geschehens, der Erinnerung betrachtet. Mancher fühlt sich der damaligen Situation sicher näher, wenn er die äußerliche Form möglichst nachbildet. Aber das erschließt sich mir nicht als einzigmögliche Herangehensweise bei dem Gedächtnis. Manche Menschen empfinden wohl Nähe, wenn sie ihnen aus den eigenen Alltag bekannte Dinge mit einbeziehen. Ich halte beides für passend (siehe Röm 14,10). Bedenklich wird es, wenn wegen solcher Herangehensweisen über das Maß hinaus Spaltungen entstehen. Und es geht ja schon um ein gemeinschaftliches Gedächtnis, bei dem sich eine Ortgemeinde zumindest in gewissem Grad auf irgendein Vorgehen einigen müßte (und sei es eine Form von "Pluralismus"). Dazu käme dann noch die Frage der Wandlung, wie sie lehrmäßig in Hinblick auf solche Fragen verstanden würde.Die Mittel sind im Prinzip austauschbar, das Gedenken an sie aber nicht. Es geht darum ein Loch in die Zeit zu stanzen, mit etwas zeitgebundenem etwas zeitloses zu etablieren, etwas das über der Zeit steht. Es gibt nur zwei Möglichkeiten für zeitliche Kreaturen sich der Ewigkeit zu nähern. Eine Möglichkeit ist der Augenblick, die andere ist die Wiederholung. Es ist ein Jahrtausende alter, millionenfach wiederholter Augenblick.
Mystischer Umgang wäre für dich nicht auch ein Tun?Es gibt nichts was der Mensch je getan oder geschaffen hat, daß der Ewigkeit näher stünde.
Mystik ist natürlich auch Augenblick und Wiederholung.Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Donnerstag 27. Mai 2021, 21:01Mystischer Umgang wäre für dich nicht auch ein Tun?Es gibt nichts was der Mensch je getan oder geschaffen hat, daß der Ewigkeit näher stünde.
Oder in einem mystischen Erleben fiele die Zeitlichkeit selbst weg.
Das mag sein, welche Details wie stark betont werden ist offenbar verschieden. Käme es stark auf die authentische Form gebrochenen Brotes an? Auf die vermutlich korrekten Inhaltsstoffe? Oder vor allem darauf sich einfach der damaligen Ereignisse als nahe zu erleben? Wer will sagen, ob Jesus nicht doch mehr Freude an manchem Abendmahlsgedenken der Jesus Freaks mit Kartoffelchips und Bier hat, wenn diese möglicherweise ohne all die theoretischen Lehrdiskussionen mit ihrem Herzen in besonderer Weise dabei wären, sein könnten?Ich denke die Eucharistie ist da außerordentlich durch die schiere Konzentration auf die prinzipielle Wiederholung eines bestimmten Augenblicks, und die enorme Zahl dieser Wiederholungen.
Die Kirche kann, darf und soll DAS auf die ihr eigene Weise sagen!Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Freitag 28. Mai 2021, 09:48............
Wer will sagen, ob Jesus nicht doch mehr Freude an manchem Abendmahlsgedenken der Jesus Freaks mit Kartoffelchips und Bier hat, wenn diese möglicherweise ohne all die theoretischen Lehrdiskussionen mit ihrem Herzen in besonderer Weise dabei wären, sein könnten?
Mystik wird gerne mystifiziert. Ich bin aber ein analytisch-praktischer Mensch. Insofern war meine Aussage mehr gemeint als eine Art Analyse und Anleitung zu Deiner. (Prophetisch, da ich zuerst schrieb...Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Freitag 28. Mai 2021, 09:48Oder in einem mystischen Erleben fiele die Zeitlichkeit selbst weg.
)Es ist der fundamentale Fehler der Esoterik, daß sie Denkbarkeit mit Machbarkeit verwechselt. Aber was wir tun können, und wie wir etwas tun können, ist viel eingeschränkter als was wir denken und verstehen können. Du kannst denken, daß im Prinzip die Form der zeitlosen Repräsentation egal ist, weil es ja eben eine Repräsentation ist. Aber dem ist nicht so. Nicht wegen der Repräsentation, sondern wegen Dir. Der Punkt an der "unsinnigen" Beharrung auf einem bestimmten Detail (es muß Weizenmehl sein) ist, daß es Dich zur Seite stellt. Es ist eben nicht Dein Denken, Deine Meinung, Deine Wertung, Dein Blabla von wegen "mit ihrem Herzen in besonderer Weise dabei sein". Es ist was es ist. So wird es getan. Nicht "so denke ich darüber".Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Freitag 28. Mai 2021, 09:48Das mag sein, welche Details wie stark betont werden ist offenbar verschieden. Käme es stark auf die authentische Form gebrochenen Brotes an? Auf die vermutlich korrekten Inhaltsstoffe? Oder vor allem darauf sich einfach der damaligen Ereignisse als nahe zu erleben? Wer will sagen, ob Jesus nicht doch mehr Freude an manchem Abendmahlsgedenken der Jesus Freaks mit Kartoffelchips und Bier hat, wenn diese möglicherweise ohne all die theoretischen Lehrdiskussionen mit ihrem Herzen in besonderer Weise dabei wären, sein könnten?
Ich würde ja schon sagen, mystisches Erleben bringt Nähe mit sich.
Ist das so?Aber was wir tun können, und wie wir etwas tun können, ist viel eingeschränkter als was wir denken und verstehen können.
Du kannst denken, daß im Prinzip die Form der zeitlosen Repräsentation egal ist, weil es ja eben eine Repräsentation ist. Aber dem ist nicht so. Nicht wegen der Repräsentation, sondern wegen Dir. Der Punkt an der "unsinnigen" Beharrung auf einem bestimmten Detail (es muß Weizenmehl sein) ist, daß es Dich zur Seite stellt. Es ist eben nicht Dein Denken, Deine Meinung, Deine Wertung, Dein Blabla von wegen "mit ihrem Herzen in besonderer Weise dabei sein". Es ist was es ist. So wird es getan. Nicht "so denke ich darüber".
Das können wir gerne diskutieren, nur hat es soweit ich das sehen kann wenig mit meiner Aussage zu tun.Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Freitag 28. Mai 2021, 12:29Ich würde ja schon sagen, mystisches Erleben bringt Nähe mit sich.
Ja, das ist so.Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Freitag 28. Mai 2021, 12:29Ist das so?Aber was wir tun können, und wie wir etwas tun können, ist viel eingeschränkter als was wir denken und verstehen können.
Römer 14 sagt, daß wir da wo es nichts ausmacht Leute nicht danach beurteilen sollen ob sie es so machen wie wir es nunmal gut finden. Hier aber macht es etwas aus, und ich habe bereits erläutert, warum.Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Freitag 28. Mai 2021, 12:29Nun liest sich genau das um die von mir schon angeführte Röm-Stelle eher gegenteilig und zwar in dem Sinne, daß es im (biblischen) Christentum eigentlich schon eine große Rolle spielt, welche Art ein einzelner Mensch für sich als stimmig erlebt.
Ausgangspunkt war ja eine Äußerung von dir.
Ich erlebe persönlich dieses Gedächtnis nicht als das, worin ich Gott am nächsten bin. Nur eine Anmerkung.
Diese Einordnung ist soweit lediglich eine Behauptung.Römer 14 sagt, daß wir da wo es nichts ausmacht Leute nicht danach beurteilen sollen ob sie es so machen wie wir es nunmal gut finden. Hier aber macht es etwas aus, und ich habe bereits erläutert, warum.
Nun, Du hast auf meine Äußerung geantwortet. Ich denke nur, daß hat nicht so viel mit der Zielrichtung meiner Äußerung zu tun. Ich sprach über "Technik / Methodik" nicht "Auswirkung" oder "Gefühl".Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Freitag 28. Mai 2021, 17:33Ausgangspunkt war ja eine Äußerung von dir.
Das geht mir genauso. Aber meine Aussage war ja nicht, daß dies quasi ein persönlicher Höhepunkt sein muß (obwohl das für viele durchaus der Fall ist). Mein Vergleich mit den Pyramiden war hier durchaus ernst gemeint. Es ist eine Art gemeinschaftliche Anstrengung, ein geistliches Bauwerk, und in diesem Sinne ist es das "ewiglichste" menschliche Großprojekt das ich kenne. Wenn Du so willst, ist es diese gemeinschaftliche Aktion quer über die Welt und durch die Zeiten die ich als die wahre Kathedrale des Christentums sehe. Jedes Mal wenn die Hostie gehoben wird, wird ein weiter Stein gesetzt im diesem Erinnerungsbauwerk.Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Freitag 28. Mai 2021, 17:33Ich erlebe persönlich dieses Gedächtnis nicht als das, worin ich Gott am nächsten bin. Nur eine Anmerkung.
Bzgl. dessen was Römer 14 aussagt, oder dessen wie die Eucharistie einzuschätzen ist?Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Freitag 28. Mai 2021, 17:33Diese Einordnung ist soweit lediglich eine Behauptung.
Poetisch, sicherlich. Da will ich auch nicht widersprechen. Würde aber schon sagen, daß es in vielen Kulten häufig wiederholte Rituale gibt. Aber dieses christliche wird schon ziemlich lange ausgeübt, in einer Zeit hoher Weltgesamtbevölkerung, ja.Trisagion hat geschrieben: ↑Freitag 28. Mai 2021, 17:47Wenn Du so willst, ist es diese gemeinschaftliche Aktion quer über die Welt und durch die Zeiten die ich als die wahre Kathedrale des Christentums sehe. Jedes Mal wenn die Hostie gehoben wird, wird ein weiter Stein gesetzt im diesem Erinnerungsbauwerk.
Ja, ich würde sagen, wir sind da im Moment an der Stelle, an der jemand zu der Aussage eines anderes sagt: "Nein."Bzgl. dessen was Römer 14 aussagt,
Bezogen auf Röm 14? Auch das, ja.oder dessen wie die Eucharistie einzuschätzen ist?
Diese Antwort kann ich zwar noch nicht in ihrer Vollständig erfassen, aber ich halte sie aktuell mit für das zugleich Beste u. im Hinblick auf die lit. Form zusammenfassend Treffendste, was ich seit der ausführlichen Mosebach'schen Apologie gegen die Häresie der Formlosigkeit gelesen habe. Sehr herzlichen Dank dafür!Trisagion hat geschrieben: ↑Donnerstag 27. Mai 2021, 17:32Andersherum. Es geht Jesus in diesem Fall präzise, explizit und essentielll um formelle menschliche Versuche dem ursprünglichen Sinn treu zu bleiben. Und daraus erwächst - als Folge, nicht als Grund - die Notwendigkeit bei Wein und Brot zu bleiben. Eben nicht ob deren normalen Funktion als Nahrungsmittel, die in der Tat durch Reis und Pflaumenwein ersetzt werden könnte, sondern als die Mittel die diese Treue genau zum Ausdruck bringen können, aus der nunmal konkret so geschehenen Geschichte heraus. Die Mittel sind im Prinzip austauschbar, das Gedenken an sie aber nicht. Es geht darum ein Loch in die Zeit zu stanzen, mit etwas zeitgebundenem etwas zeitloses zu etablieren, etwas das über der Zeit steht. Es gibt nur zwei Möglichkeiten für zeitliche Kreaturen sich der Ewigkeit zu nähern. Eine Möglichkeit ist der Augenblick, die andere ist die Wiederholung. Es ist ein Jahrtausende alter, millionenfach wiederholter Augenblick. Es gibt nichts was der Mensch je getan oder geschaffen hat, daß der Ewigkeit näher stünde.Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Donnerstag 27. Mai 2021, 13:28Aber würde Jesus die Frage wirklich sehr wichtig sein, ob glutenfreie Produkte mit Reismehl eingesetzt würden oder nicht? Wenn ja, in welcher Weise? Ich meine, es geht Jesus vor allem um die Menschen, weniger um formelle menschliche Versuche dem ursprünglichen Sinn treu zu bleiben.
