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Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Montag 21. Juni 2010, 10:55
von Robert Ketelhohn
ad-fontes hat geschrieben:Die drei letzten Postings, eventuell mit dem Ausgangsposting Roberts, bitte versenken!
Nö, die Bemerkung mit dem Hundezwinger hatte schon ihren Sinn, auch wenn sie ein wenig sarkastisch klingen mag.

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Montag 21. Juni 2010, 10:56
von ad-fontes
Zum Grundriß:

Statt fünf Jochen hat das Mittelschiff des Fritzlarer Domes nur drei. Das südliche Seitenschiff wird durch ein weiteres Seitenschiff flankiert.

Die östlichen Türme sind wegzudenken. Die beiden Westtürme sind in Fritzlar quadratisch. Von den Anbauten (Paradies, Roter Hals, Marienkapelle) können wir hier absehen.

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Montag 21. Juni 2010, 11:01
von ad-fontes
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:… stand entweder in der Mitte des Lettners ein Kreuzaltar …
Und beide sollte man eigentlich wiedererrichten …

Ein Archäologist bleibt doch nicht auf halber Strecke stehen... :D

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Montag 21. Juni 2010, 11:03
von Robert Ketelhohn
Du meinst, du würdest den Dom abreißen und statt seiner eine Eiche pflanzen?

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Montag 21. Juni 2010, 11:05
von ad-fontes
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Du meinst, du würdest den Dom abreißen und statt seiner eine Eiche pflanzen?
Ne, das wär ja Neuheidentum.

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Montag 21. Juni 2010, 11:14
von ad-fontes
Der Schlüssel für das Verständnis des Raumes liegt meiner bescheidenen Meinung nach in der vermauerten Tür in der Mitte der Westwand der Hauptkrypta.

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Montag 21. Juni 2010, 11:45
von ad-fontes
Berolinensis hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben: Das sehe ich genau anders: Dieses Nebeneinander macht gerade den Reiz aus, es zeigt die gewachsene, organische Entwicklung, der Kirchenraum muß eben nicht im Reinheitswahn der Moderne (ein Volk, eine Sprache, etc. pp.) einen einheitlichen Stil aufweisen. Die Purifizierungen sind für mich vom Impetus her unkatholisch, und außerdem ein Fall archäologistischer Denkmalpflege - oft (eigentlich fast immer) wurden ja Räume geschaffen, die es im Mittelalter niemals gab, worauf du ja auch schon hinweist.
Schwierig, schwierig. Soll der Dom von nun an bis in Ewigkeit so bleiben, wie er jetzt ist, denn sonst ist es ja entweder archäologistisch oder modernistisch?

Okay, reinstellen darf man was, nur bloß nichts entfernen. Wie ist es mit Umstellen?
Durchaus nicht, man darf auch ruhig etwas entfernen. Es geht um die Intention der "Purifizierung".
Ein wichtiger Hinweis.

Ausserdem würde ich zwischen Außergebrauchsetzung (Depositum) und Vernichtung (Purifikation) unterscheiden.

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Montag 21. Juni 2010, 11:48
von cantus planus
ad-fontes hat geschrieben:Ausserdem würde ich zwischen Außergebrauchsetzung (Depositum) und Vernichtung (Purifikation) unterscheiden.
Und das ist in vielen Fragen ganz entscheidend: man kann einenVolksaltar installieren, ohne deshalb den Hochaltar kleinzusägen und auf dem Schrott zu entsorgen.

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Montag 21. Juni 2010, 12:52
von Siard
ad-fontes hat geschrieben:Entweder ist auf Bild 1 noch der alte Lettner zu sehen (mit geringer Höhe und zentraler Treppe) oder es handelt sich um einen Nachfolger des alten Lettners an der gleichen Stelle.

Wo ist der Aufbau oberhalb des Gitters hingekommen? Existiert es noch?

Laut den mir vorliegenden Quellen handelt es sich um Teile des alten Lettners.
Die Kunstschmiedearbeit auf dem Gitter (darum geht es doch, oder?), ist noch an der selben Stelle, auf den neueren Bildern leider schlecht zu erkennen. Anscheinend wurde sie sogar im Zuge der Altarumstellung 1916/20 an den Seiten ergänzt. die Kerzenhalter wurden vor zehn bis 15 Jahren dort angebracht und wären leicht zu entfernen.

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Montag 21. Juni 2010, 13:18
von Siard
Beim gegenwärtigen Umbau soll die Treppenalage mit dem Volksaltar verändert werden:



Die Darstellung des Architekten Kropp aus Warburg hat einige Abweichungen vom tatsächlichen Bauzustand, die technisch bedingt sein dürften.
Gut kann man sehen, daß ein steinerner Ambo hinzugefügt werden soll (vorne links) und die Treppe hinter sem Volksaltar durch eine andere Form ersetzt werden soll (von rechts und links zugänglich), die hinter dem VA eine Wand bildet. Es ist die Rede davon, das an diese Wand feste Sedilien ihren Platz finden sollen.
Der größte Teil der Baumaßnahmen dient wohl dem Einbau einer neuen Heizung und der Erneuerung der elektrischen Anlagen, sowie restauratorischen Maßnahmen.

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Montag 21. Juni 2010, 13:33
von Berolinensis
Der Altar wird auch abgesenkt auf die Mitte der unteren Stufen-Flucht. Eine Zelebration versus Deum dürfte damit künftig unmöglich gemacht sein. Durch die Einfügung der Wand hinter dem Volksaltar werden Chorraum und Hochaltar völlig vom Kirchenschiff abgetrennt. Alles wie gewohnt. Dazu noch die Sedilien in der "Thron"-Anordnung hinter und über dem Altar. :würg:

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Montag 21. Juni 2010, 19:50
von ad-fontes
Berolinensis hat geschrieben:Der Altar wird auch abgesenkt auf die Mitte der unteren Stufen-Flucht. Eine Zelebration versus Deum dürfte damit künftig unmöglich gemacht sein. [...] Alles wie gewohnt. Dazu noch die Sedilien in der "Thron"-Anordnung hinter und über dem Altar. :würg:
Nun, in welcher Kath. Kirche wird grade nicht diskutiert, wie man am dauerhaftesten den letzten Tropfen Konzilsgeist in Beton gießen kann?

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Montag 21. Juni 2010, 20:06
von Siard
Ich habe ein wenig gewerkelt und hier der gewünschte Grundriß:



und dann habe ich noch ein Bild gefunden, auf dem das Chorgitter gut zu erkennen ist:


Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Montag 21. Juni 2010, 21:33
von Bernado
Siard hat geschrieben:Ich habe ein wenig gewerkelt und hier der gewünschte Grundriß:

Sehr schön - damit wird das doch viel anschaulicher. Daß die gegenwärtigen Nutzer der Baulichkeit mit dem Bestand nicht viel anzufangen wissen, leuchtet mir unmittelbar ein. Die vorgeschlagenen Veränderungen erscheinen mir da sogar noch recht zurückhaltend - vielleicht hat ja der Denkmalschutz weitergehende Pläne abgebogen. Wird man den Hochchor zu irgendeiner Art Museum umnutzen?

Ich muß sagen, daß ich diese Art von "Renovierungen" inzwischen mit einiger Gelassenheit betrachte: Was man heute (ver)baut, kann auch übermorgen wieder abgerissen werden. So etwa geschehen in ausgerechnet der Berliner Kirche, in der irgendwann in den dreißiger Jahren erstmals offiziell eine Messe "ad populum" gefeiert wurde. Aber wahrscheinlicher ist, daß der größere Teil dieser historischen Bauwerke für die kirchliche Nutzung ohnehin nicht mehr zu halten ist.

Die deutsche Zukunftskirche wird solche nutzlos gewordenen Gehäuse sicher gerne abstoßen. Den Anforderungen, die etwa P. Josephe Gelineau S.J. in den 50er Jahren für die Liturgie der Zukunft aufgestelt hat, entsprechen sie in gar keiner Weise - eine zeitgemäße Gemeindeliturgie kann sich in dieser einschüchternden Umgebung, die es den Menschen schwermacht, einander und ihrem Bruder und Herrn Jesus auf Augenhöhe zu begenen, schwerlich entwickeln. Viel zu viele vertikale Elemente, viel zu wenig Anknüpfungspunkte für das, was in unserem Alltag relevant ist.

Vielleicht fällt mir morgen noch was konstruktiveres ein, war ein harter Tag heute.

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Montag 21. Juni 2010, 22:34
von Galilei
Siard hat geschrieben:Sakramentshäuschen:
Der Dom besitzt zwei Sakramentshäuschen, das oben zu sehende und noch ein kleines frühgotisches im Hochchor.
Ob der ›Tabernakel‹ wirklich als solcher gedacht war und benutzt wurde ist fraglich.
Mal eine dumme Frage: Sind „Tabernakel“ und „Sakramentshäuschen“ Synonyme?
Bernardo hat geschrieben:Ich hätte aber auch nichts dagegen, das Sakramentshäuschen wieder in Gebrauch zu nehmen - die jahrhunderte alte Vorschrift, die es irgendwann einmal verboten hat, erscheint mir heute nicht mehr zwingend.
Was beſagt dieſe Vorſchrift genau?

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Dienstag 22. Juni 2010, 00:22
von ad-fontes
Berolinensis hat geschrieben:Durch die Einfügung der Wand hinter dem Volksaltar werden Chorraum und Hochaltar völlig vom Kirchenschiff abgetrennt.
Richtig: eine oder zwei Kirchen; - das ist hier die Frage! Der Hammer wäre, wenn der Hochchor zum Museum würde (deswegen sollten dort m.M. nach sowenig wie möglich funktionslos gewordenen Stücke, wie die ehemaligen Seitenaltäre stehen). Werden die Pläne umgesetzt, wird die bisherige Raumdisposition (und die mit ihr verbundene VII-Theologie) noch stärker als bisher festzementiert. (Aber, wie Berol. sagte, alles im üblichen Bereich: ein Ambo, eine Priesterbank etc.)

Statt daß die irdische Kirche, die hl. Versammlung, ihre Mitte außerhalb ihrer Mitte schaut und findet, wird sie durch diese Baumaßnahmen noch weiter und umfassender als bisher von der himmlischen abgetrennt. Der natürliche Ort für die Vergegenwärtigung der Liturgie des Himmels ist der obere Teil. Er steht jedoch nicht für sich, nicht isoliert - so wie die jetzige Versammlung, auch wenn die Türen des Gitters seit 30 Jahren nicht mehr geschlossen wurden -, sondern in einer VERTIKALEN Beziehung zu den Leibern derer, die in der Unterkirche - REAL* - ihrer Auferstehung harren.

So ist jede hl. Messe nicht nur gedanklich ("Gedenken" hat ja leider durch protestantischen Einfluß seinen Sinn auch für Katholiken eingebüßt, indem es auf eine bloße Gehirnfunktion reduziert wurde), sondern auch lokal gebunden, durch die hl. Stätte, an der sie gefeiert wird; - als Vorwegnahme, oder anders gesagt, Gegenwärtigsetzung des Heiles in der Einheit von Himmel, Erde (= Langhaus) und Unterwelt.

*Es sei denn, sie wurden bei den Ausgrabungen entfernt.


Daher plädiere ich dafür, daß die Grablege des hl. Bekenners Wigbert als auch der EINE Altar wieder zum natürlichen Mittelpunkt des GESAMTEN Domes - jeder auf seiner Ebene - wird, d.h. konkret:
  • Totalentfernung der modernen Altarhalbinsel samt Treppen und Gitter (inklusive des barocken Treppenaufgangs; kann ins Depositum). Praktischer Nebeneffekt: Die Leute, die bislang hinter den dicken Säulen nichts sahen, können nun vorne Platz nehmen; 15% mehr Raum im Hauptschiff als zuvor)
  • Wiederherstellung der zentralen Treppe, die in die Krypta hinabführt; links und rechts davon Aufgang in den Hochchor
  • Neupositionierung des bisherigen Zelebrationsaltars in der Mitte des Chores im engeren Sinne - hinter der Vierung -, der frei umschreitbar wäre (obwohl klar sein dürfte, dass es nur eine sinnvolle Zelebrationsrichtung geben kann, nämlich zum Licht hin**; deswegen:
  • Entfernung des Hochaltars als auch der unglücklichen nord- und südwärts gerichteten Aufstellung der ehemaligen Seitenältäre

**Warum wohl wurde im Zeitalter der Gotik ein so großes Mittelfester eingebaut? Damit es durch einen barocken Altaraufbau zur Dunkelkammer wird?

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Dienstag 22. Juni 2010, 00:45
von Bernado
Galilei hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Sakramentshäuschen:
Der Dom besitzt zwei Sakramentshäuschen, das oben zu sehende und noch ein kleines frühgotisches im Hochchor.
Ob der ›Tabernakel‹ wirklich als solcher gedacht war und benutzt wurde ist fraglich.
Mal eine dumme Frage: Sind „Tabernakel“ und „Sakramentshäuschen“ Synonyme?
Bernardo hat geschrieben:Ich hätte aber auch nichts dagegen, das Sakramentshäuschen wieder in Gebrauch zu nehmen - die jahrhunderte alte Vorschrift, die es irgendwann einmal verboten hat, erscheint mir heute nicht mehr zwingend.
Was beſagt dieſe Vorſchrift genau?
Tabernakel und Sakramentshäuschen sind verschieden. Der Tabernakel steht immer auf dem Altar oder ist als Bestandteil der Retabel mit diesem verbunden. Die ältesten erhalten Exemplare gehen ins 14. Jh. zurück. Andere Arten der Aufbewahrungh des allerheiligsten Sakraments waren pyxis, oft in Form einer Taube, die im Altarraum oder direkt übert dem Altar schwebend angebracht waren.

Die Sakramentshäuschen haben keine Verbindung zum Altar und stehen meistens auf der Evangelienseite des Hauptschiffes - manchmal auf einer eigenen Säule, manchmal an einen Pfeiler angelehnt. Das Fritzlarer Exemplar ist sehr typisch für die in Deutschland in der Gotik übliche Form.

Ich habe das Verbot der Sakramentshäuschen auf die Schnelle nicht in den Beschlüsen des Konzils von Trient gefunden, aber ich denke, es geht darauf zurück. Begründet war das Verbot wohl damit, daß die Sakramentshäuschen mehr oder weniger mitten in der Kirche mit ihrem manchmal doch recht weltlichen Treiben standen. In Mauern eingelassene Sakramentsnischen waren auch oft feucht, so daß die Hostien verdarben. Es kann sein, daß es auch gar kein direktes Verbot gab, sondern daß lediglich die Vorschrift, das Sakrament in einem Tabernakel auf dem Hochaltar aufzubewahren, faktisch wie ein Verbot deer Sakramentshäuschen wirkte.

Moderne Tabernakel, die oft auf einer Säule stehen und gelegentlich mit plastischem Schmuck recht aufwendig verziert sind, greifen die Form des Sakramentshäuschens wieder auf. Sie stehen aber wohl nie im Kirchenschiff, sondern im Altarraum - soweit ein solcher Raum überhaupt noch besonders definiert ist.

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Dienstag 22. Juni 2010, 13:54
von ad-fontes
ad-fontes hat geschrieben: deswegen:
  • Entfernung des Hochaltars als auch der unglücklichen nord- und südwärts gerichteten Aufstellung der ehemaligen Seitenältäre

**Warum wohl wurde im Zeitalter der Gotik ein so großes Mittelfester eingebaut? Damit es durch einen barocken Altaraufbau zur Dunkelkammer wird?
Ich habe mich hier etwas unpräzise ausgedrückt:
Meine Aussage bezieht sich u.U. nur auf den Aufbau. Wenn es sich um einen barocken "Sarkophagaltar", handelt; NICHT zwangsläufig, wenn es sich um einen Steinaltar mit Altaraufbau handelt (dann nur den Aufbau).

Operationen am Herzen, sind riskante Eingriffe, die sorgfältig abzuwägen sind. So ist es auch bei Versetzungen von Altären.

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Dienstag 22. Juni 2010, 14:21
von Firmian
Bernado hat geschrieben:Es kann sein, daß es auch gar kein direktes Verbot gab, sondern daß lediglich die Vorschrift, das Sakrament in einem Tabernakel auf dem Hochaltar aufzubewahren, faktisch wie ein Verbot deer Sakramentshäuschen wirkte.
Da es ja nach wie vor in Betrieb befindliche gotische Sakramentshäuschen gibt, vermute ich mal, daß das Verbot nur für Neubauten galt.

Könnte natürlich sein, daß die 400 Jahre unbenutzt waren - glaub' ich aber nicht so recht.

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Dienstag 22. Juni 2010, 14:23
von ad-fontes
Wie auch immer, fest steht: Die Altarhalbinsel schiebt sich wie eine Barriere zwischen Chor und Schiff, sie trennt statt zu verbinden, übertrifft aber noch den Lettner, der eher markiert, eine Schranke ist vergleichbar dem Vorhang im Tempel oder der Ikonostase (auch wenn seine trennende Funktion wohl nicht ganz zu leugnen ist). Die Altarhalbinsel hingegen verdunkelt den Charakter der östlichen Hälfte des 3. Jochs als ÜBERGANGSZONE.

Es ist nicht mehr erkennbar: Hier geht es vom Irdischen zum Himmlischen (transitus); an diesen Stufen geht es vom Lebendigen zum Sterblichen (abwärts), doch zugleich - wenn auch nur für die gläubige Seele in antizipierender Schau erfaßbar - vom Vergänglichen zum Unvergänglichen (aufwärts).

Der Feind will - wie Robert im großen historischen Zusammenhang angedeutet hat - die Einebnung der Unterschiede. Hier wird diese Entwicklung manifest. Daß in neuerrichteten Kirchen der Altar gleich ohne Stufen auf einer Höhe mit den Bänken oder Stühlen steht, ist nur konsequent. Le Corbusier hat diese Tendenz der Moderne bereits zu einem frühen Zeitpunkt verwirklicht, indem er sie zugleich auf die Spitze trieb: Eine Kirche, in der es nur abwärts geht. Pervers, aber genial erfaßt.

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Dienstag 22. Juni 2010, 15:39
von Galilei
Bernado hat geschrieben:Tabernakel und Sakramentshäuschen sind verschieden. Der Tabernakel steht immer auf dem Altar oder ist als Bestandteil der Retabel mit diesem verbunden. Die ältesten erhalten Exemplare gehen ins 14. Jh. zurück. Andere Arten der Aufbewahrungh des allerheiligsten Sakraments waren pyxis, oft in Form einer Taube, die im Altarraum oder direkt übert dem Altar schwebend angebracht waren.

Die Sakramentshäuschen haben keine Verbindung zum Altar und stehen meistens auf der Evangelienseite des Hauptschiffes - manchmal auf einer eigenen Säule, manchmal an einen Pfeiler angelehnt. Das Fritzlarer Exemplar ist sehr typisch für die in Deutschland in der Gotik übliche Form.

Ich habe das Verbot der Sakramentshäuschen auf die Schnelle nicht in den Beschlüsen des Konzils von Trient gefunden, aber ich denke, es geht darauf zurück. Begründet war das Verbot wohl damit, daß die Sakramentshäuschen mehr oder weniger mitten in der Kirche mit ihrem manchmal doch recht weltlichen Treiben standen. In Mauern eingelassene Sakramentsnischen waren auch oft feucht, so daß die Hostien verdarben. Es kann sein, daß es auch gar kein direktes Verbot gab, sondern daß lediglich die Vorschrift, das Sakrament in einem Tabernakel auf dem Hochaltar aufzubewahren, faktisch wie ein Verbot deer Sakramentshäuschen wirkte.

Moderne Tabernakel, die oft auf einer Säule stehen und gelegentlich mit plastischem Schmuck recht aufwendig verziert sind, greifen die Form des Sakramentshäuschens wieder auf. Sie stehen aber wohl nie im Kirchenschiff, sondern im Altarraum - soweit ein solcher Raum überhaupt noch besonders definiert ist.
Danke für die Erläuterung.
Firmian hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Es kann sein, daß es auch gar kein direktes Verbot gab, sondern daß lediglich die Vorschrift, das Sakrament in einem Tabernakel auf dem Hochaltar aufzubewahren, faktisch wie ein Verbot deer Sakramentshäuschen wirkte.
Da es ja nach wie vor in Betrieb befindliche gotische Sakramentshäuschen gibt, vermute ich mal, daß das Verbot nur für Neubauten galt.

Könnte natürlich sein, daß die 400 Jahre unbenutzt waren - glaub' ich aber nicht so recht.
Im Dom zu Münster gibt es ein Sakramentshäuschen, allerdings im Altarraum und nicht so prächtig wie das in Fritzlar. Es ist hier links zu sehen: http://www.flickr.com/photos/wolfilein/2226273452/

In meiner münsterschen Zeit wurde das für die Werktagsmessen um 7 Uhr, 8 Uhr und 9 Uhr verwendet. Dann war auch die daneben angebrachte Kerze entzündet. Nach der Kommunion der 9-Uhr-Messe wurde das Allerheiligste in den Haupttabernakel übertragen, der sich in einer Seitenkapelle befindet. (Wie das mittlerweile dort gehandhabt wird, weiß ich nicht; die Gottesdienstordnung wurde geändert.)

Ich habe mich damals schon gefragt, wie das mit der Vorschrift zusammenpasst, es solle nur einen Tabernakel geben:
IGMR 2002, Nr. 314 hat geschrieben:Tabernaculum de more unicum sit

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Dienstag 22. Juni 2010, 15:48
von Firmian
Aber oftmals haben ja auch etliche Seitenaltäre Tabernakel eingebaut - auch wenn die heute meist nicht befüllt sind {wenn man vom fehlenden Ewigen Licht ausgeht}.

Oder gibt's diese Vorschrift erst seit dem Meßbuch von 1969?

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Dienstag 22. Juni 2010, 19:57
von Bernado
Firmian hat geschrieben:Da es ja nach wie vor in Betrieb befindliche gotische Sakramentshäuschen gibt, vermute ich mal, daß das Verbot nur für Neubauten galt.

Könnte natürlich sein, daß die 400 Jahre unbenutzt waren - glaub' ich aber nicht so recht.
Doch, das glaube ich schon. Das "Gebot", Tabenakel auf dem Hauptaltar zu errichten, wurde erst mit der nachkonziliaren Entwicklung praktisch und wohl auch rechtlich hinfällig, es entstand eine Fülle von aus der Axe verschobenen oder in Seitenkapellen eingerichteten Tabernakeln - und in diesem Zusammenhang mögen einige überkommene Sakramentshäuschen wiederbesiedelt worden sein.

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Dienstag 22. Juni 2010, 20:00
von Niels
Vorher nicht?

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Dienstag 22. Juni 2010, 20:01
von Bernado
ad-fontes hat geschrieben:Wie auch immer, fest steht: Die Altarhalbinsel schiebt sich wie eine Barriere zwischen Chor und Schiff, sie trennt statt zu verbinden, übertrifft aber noch den Lettner, der eher markiert, eine Schranke ist vergleichbar dem Vorhang im Tempel oder der Ikonostase (auch wenn seine trennende Funktion wohl nicht ganz zu leugnen ist). Die Altarhalbinsel hingegen verdunkelt den Charakter der östlichen Hälfte des 3. Jochs als ÜBERGANGSZONE.

Es ist nicht mehr erkennbar: Hier geht es vom Irdischen zum Himmlischen (transitus); an diesen Stufen geht es vom Lebendigen zum Sterblichen (abwärts), doch zugleich - wenn auch nur für die gläubige Seele in antizipierender Schau erfaßbar - vom Vergänglichen zum Unvergänglichen (aufwärts).

Der Feind will - wie Robert im großen historischen Zusammenhang angedeutet hat - die Einebnung der Unterschiede. Hier wird diese Entwicklung manifest. Daß in neuerrichteten Kirchen der Altar gleich ohne Stufen auf einer Höhe mit den Bänken oder Stühlen steht, ist nur konsequent. Le Corbusier hat diese Tendenz der Moderne bereits zu einem frühen Zeitpunkt verwirklicht, indem er sie zugleich auf die Spitze trieb: Eine Kirche, in der es nur abwärts geht. Pervers, aber genial erfaßt.
Volle Zustimmung - wobei ich fast annehme, daß den in solche Umbauvorhaben einbezogenen Architekten diese Zusammenhänge gar nicht so klar sind. Für sie ist im konkreten Fall der Hochchor einfach eine störende Erweiterung des Raumes, die man mit Anstand aus dem Verkehr ziehen muß.

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Dienstag 22. Juni 2010, 20:03
von Bernado
Niels hat geschrieben:Vorher nicht?
Da müssen wir die Weisheit bzw. Erfahrung des Kollektivs ansprechen: Kann jemand etwas konkretes sagen zu Sakramentshäuschen, die in den Jahren vor 1965 regelmäßig benutzt wurden?

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Dienstag 22. Juni 2010, 22:56
von Siard
In St. Peter Fritzlar war spätestens seit 1920 das Ewige Licht am Sakramentshäuschen angebracht, vorher, als es noch keinen Altar in der Mitte gab, hing dort eine Ampel (wie auch jetzt wieder). Es ist davon auszugehen, daß das Sakramentshäuschen spätestens seit 1920 (wieder?) in Gebrauch war. Ich versuche aber noch einen Zeitzeugen für die Zeit vor 1965 zu befragen.


Leider ist die Ampel nur schlecht zu erkennen.

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Dienstag 22. Juni 2010, 22:58
von Niels
Siard hat geschrieben:In St. Peter Fritzlar war spätestens seit 1920 das Ewige Licht am Sakramentshäuschen angebracht, vorher, als es noch keinen Altar in der Mitte gab, hing dort eine Ampel (wie auch jetzt wieder). Es ist davon auszugehen, daß das Sakramentshäuschen sätestens seit 1920 (wieder?) in Gebrauch war. Ich versuche aber noch einen Zeitzeugen für die Zeit vor 1965 zu befragen.
Das wäre optimal (kann sich aber mitunter schwierig gestalten). :ja:

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Dienstag 22. Juni 2010, 23:02
von Siard
Niels hat geschrieben:Das wäre optimal (kann sich aber mitunter schwierig gestalten). :ja:
Zum Glück gibt es da noch einige, die man fragen kann. Unter anderen auch einen ehemaligen Domküster, der schon als Junge einem Vorgänger geholfen hat.

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Dienstag 22. Juni 2010, 23:06
von Niels
Das klingt in der Tat vielversprechend.

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Mittwoch 23. Juni 2010, 14:26
von ad-fontes
Wer war schon mal in Notre-Dame-du-Haut de Ronchamp?

Das Bild gibt den "Sog nach unten" nicht so gut wieder, wie in der Realität.

Re: Veränderungen einer Kirche

Verfasst: Mittwoch 23. Juni 2010, 14:30
von ad-fontes
Niels hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:In St. Peter Fritzlar war spätestens seit 1920 das Ewige Licht am Sakramentshäuschen angebracht, vorher, als es noch keinen Altar in der Mitte gab, hing dort eine Ampel (wie auch jetzt wieder). Es ist davon auszugehen, daß das Sakramentshäuschen sätestens seit 1920 (wieder?) in Gebrauch war. Ich versuche aber noch einen Zeitzeugen für die Zeit vor 1965 zu befragen.
Das wäre optimal (kann sich aber mitunter schwierig gestalten). :ja:
Das einzig positive, daß ich dem Umbau von 1920 abgewinnen kann, ist das große Kreuz, das seitdem von der Gewölbedecke herabhängt. Was weiß man über seine vorherige Verwahrung?