Kreuzgang

Ich weiß nun nicht, ob ich hier im richtigen Board bin mit meiner Frage?


Wie wird bei Euch eine Firmung gefeiert?
Was macht man da so bei einer Firmung?

Engele hat geschrieben:Ich weiß nun nicht, ob ich hier im richtigen Board bin mit meiner Frage?


Wie wird bei Euch eine Firmung gefeiert?
Was macht man da so bei einer Firmung?

Was meinst du denn?
Ist das eine Frage nach dem, was Firmung ist?
Oder eine Frage nach dem Ablauf der Feier?
Oder eine Frage nach den drumherum angeordneten Sitten und Gebräuchen?

Engele hat geschrieben:Ich weiß nun nicht, ob ich hier im richtigen Board bin mit meiner Frage?


Wie wird bei Euch eine Firmung gefeiert?
Was macht man da so bei einer Firmung?

Bischof kommt.
Finger in den Fettnapf.
Kreuz auf die Stirn der Firmlinge geschmiert
Fertig.

Was meinst du denn?
Ist das eine Frage nach dem, was Firmung ist?
Oder eine Frage nach dem Ablauf der Feier?
Oder eine Frage nach den drumherum angeordneten Sitten und Gebräuchen?

Eigentlich alles.
Was kannst Du mir denn über die Firmung sagen?[/quote]

Juergen hat geschrieben: Bischof kommt.
Finger in den Fettnapf.
Kreuz auf die Stirn der Firmlinge geschmiert
Fertig.

Fettnapf? Was für ein Fettnapf?

Juergen hat geschrieben:

Engele hat geschrieben:Ich weiß nun nicht, ob ich hier im richtigen Board bin mit meiner Frage?


Wie wird bei Euch eine Firmung gefeiert?
Was macht man da so bei einer Firmung?

Bischof kommt.
Finger in den Fettnapf.
Kreuz auf die Stirn der Firmlinge geschmiert
Fertig.

Vergiß nicht den Backenstreich.

Engele hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben: Bischof kommt.
Finger in den Fettnapf.
Kreuz auf die Stirn der Firmlinge geschmiert
Fertig.

Fettnapf? Was für ein Fettnapf?

Er meint das heilige Öl.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Engele hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben: Bischof kommt.
Finger in den Fettnapf.
Kreuz auf die Stirn der Firmlinge geschmiert
Fertig.

Fettnapf? Was für ein Fettnapf?

Er meint das heilige Öl.

Ja, Chrisam (oder Myron, wenn mal ein "Ossi" da ist )

Engele hat geschrieben:

Was meinst du denn?
Ist das eine Frage nach dem, was Firmung ist?
Oder eine Frage nach dem Ablauf der Feier?
Oder eine Frage nach den drumherum angeordneten Sitten und Gebräuchen?

Eigentlich alles.
Was kannst Du mir denn über die Firmung sagen?

Ups.
Alles ist ein bissel viel.

Firmung: Wörtlich: Stärkung.
Gemeint ist: Stärkung durch die Gabe des Heiligen Geistes.
Ist ein bissel schwierig, denn selbstverständlich ist der Heilige Geist immer da und den Christen schon in der Taufe zugesichert und geschenkt. Deshalb fassen die Ostkirchen Taufe und Firmung in einem Ritus zusammen. Bei uns ist es halt so, dass wir normalerweise die Säuglinge schon taufen, die dann das mit der bewussten Entscheidung für den Glauben logischerweise erst später vollziehen können. Firmung quasi als der Taufe zweiter Teil. Aber auch: Diese bewusste Entscheidung für den Glauben ist Annahme eines göttlichen Geschenkes. Deshalb: Sakrament.

Zum Ablauf: Bei uns in Österreich gibt es Dekanats- und Pfarrfirmungen. In beiden Fällen kommt der Bischof oder ein von ihm Beauftragter und spendet das Sakrament im Rahmen eines feierlichen Gottesdienstes durch Salbung der Stirn und Aussprechen des Satzes: "N(ame), sie besiegelt durch die Gabe Gottes, den Heiligen Geist!"
Dekanatsfirmungen werden üblicherweise von solchen Leuten bevorzugt, die wenig Bindung zu einer konkreten Pfarrgemeinde haben.

Die Sitten und Gebräuche drum herum haben sich stark gewandelt. Zu meiner Zeit gab's zur Firmung ein blumengeschmücktes Fahrzeug, einen riesigen Luftballon, üppiges Essen, einen Besuch im nächstgelegenen Vergnügungspark, die erste richtige Armbanduhr u. dgl. mehr. Heutzutage scheint man's bescheidener zu geben, aber das reichhaltige Essen ist noch immer sprichwörtlich (Sich anpampfen wie ein Firmling). Das Firmalter wurde hinaufgesetzt, ist jetzt irgendwo zwischen 12 und 17. Früher ging man bald nach der Erstkommunion, solang der Anzug oder das Kleid noch passte.

Ok. Ich hoffe, das reicht fürs erste. Theologisch ausgefeilt ist es nicht.

Reinhard Gonaus hat geschrieben:... Diese bewusste Entscheidung für den Glauben ist Annahme eines göttlichen Geschenkes. Deshalb: Sakrament. ...

Also Firmung hat eigentlich mit einer "bewußten Entscheidung" für oder gegen etwas so viel zu tun, wie eine deutsche Kuh mit einem in Australien umfallenden Kiwibaum.

Das ist ist weitverbreitetes Mißverständnis eines Sakraments.

Wenn ein Kind als Säugling getauft wird, und die Eltern und Paten ihre Pflichten erfüllen, dann kommt es nicht zu einer Frage ob gefirmt werden soll oder nicht, sondern dann kommt es selbstverständlich zur Firmung.

Irgendwie fällt mir bei Firmung ein...........

die wenigsten Firmlinge gehen vor oder nach Firmvorbereitung und Firmung zur Kirche...

Tut mir leid,
vermutlich ist dieses Logo nur was für "insider", frag mal Cicero, wie das Ding entstanden ist.

Juergen hat geschrieben:Also Firmung hat eigentlich mit einer "bewußten Entscheidung" für oder gegen etwas so viel zu tun, wie eine deutsche Kuh mit einem in Australien umfallenden Kiwibaum.

Das ist ist weitverbreitetes Mißverständnis eines Sakraments.

Naja, das ist auch zu pauschal. Vielleicht (aber auch nur vielleicht) ist es ein Mißverständnis dieses Sakramentes (siehe die Praxis des Ostens, zusammen mit der Taufe zu firmen). Denn bei der Ehe ist ja bspw. die bewußte Entscheidung Voraussetzung für die Gültigkeit des Sakramentes.

Die Zeitdifferenz zwischen Taufe und Firmung halte ich persönlich für eine gewisse Fehlentwicklung (die die Ostkirchen so nicht mitgemacht haben).

Juergen hat geschrieben: Wenn ein Kind als Säugling getauft wird, und die Eltern und Paten ihre Pflichten erfüllen, dann kommt es nicht zu einer Frage ob gefirmt werden soll oder nicht, sondern dann kommt es selbstverständlich zur Firmung.

Ganz so selbstverständlich finde ich das nicht; ich kenne durchaus Gegenbeispiele...

Davon abgesehen: Die Tatsache, dass die Firmung früher zumindest in manchen Ländern auch (sehr) kleinen Kindern gespendet wurde und dass es in der Ostkirche auch heute noch so ist, belegt natürlich, dass für die Gültigkeit des Sakramentes keine bewusste eigene Entscheidung erforderlich ist, sondern die durchaus durch die Eltern gefällt werden kann, die ja auch viele andere Entscheidungen für ihre Kinder fällen. Aber sinnvoll und angemessen finde ich es durchaus, dass das Firmalter heraufgesetzt wurde, um eine eigene Entscheidung zu ermöglichen. Ob das Firmalter mitten in den pubertären Konflikten und Kämpfen so ideal ist, ist dann noch eine andere Frage, die ich mir schon oft gestellt habe.

Unsinn!
Ich halte es ebenso verfehlt, daß im neuen Taufritus nicht mehr das Kind nach seinem Glauben befragt wird, sondern die Eltern (und Paten). -- Das ist - mit Verlaub gesagt - neuzeitlicher Quatsch!

Aber das ist ein anderes Thema.

Jürgen hat geschrieben:»Die Zeitdifferenz zwischen Taufe und Firmung halte ich persönlich für eine gewisse Fehlentwicklung (die die Ostkirchen so nicht mitgemacht haben).«

Jürgen hat geschrieben:»Unsinn!
Ich halte es ebenso verfehlt, daß im neuen Taufritus nicht mehr das Kind nach seinem Glauben befragt wird, sondern die Eltern (und Paten). -- Das ist - mit Verlaub gesagt - neuzeitlicher Quatsch!«

Wer getauft wird, gehört auch gefirmt und zur Eucharistie zugelassen. Leider ist nicht nur die Reihenfolge der christlichen Initiation ( heute: Taufe -Buße! - Eucharistie - (Buße!) - Firmung) durcheinandergeraten.

Roncalli hat geschrieben:»Wer getauft wird, gehört auch gefirmt und zur Eucharistie zugelassen. Leider ist nicht nur die Reihenfolge der christlichen Initiation ( heute: Taufe -Buße! - Eucharistie - (Buße!) - Firmung) durcheinandergeraten.«

[justify]Zustimmung. Und weshalb nicht beides, Firmung und Erstkommunion, möglichst früh, noch vor dem Schulalter? Das dürfen wir doch den Kindern nicht vorenthalten.[/justify]

Reinhard Gonaus hat geschrieben:
Ups.
Alles ist ein bissel viel.

.....

Ok. Ich hoffe, das reicht fürs erste. Theologisch ausgefeilt ist es nicht.

Lieber Reinhard,

danke für Deine ausführliche Antwort.
Ich hatte die Frage absichtlich so offen gestellt, um möglichst viele Antworten zu erhalten. Auf theologische Ausgefeiltheit kam es mir dabei nicht an.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Roncalli hat geschrieben:»Wer getauft wird, gehört auch gefirmt und zur Eucharistie zugelassen. Leider ist nicht nur die Reihenfolge der christlichen Initiation ( heute: Taufe -Buße! - Eucharistie - (Buße!) - Firmung) durcheinandergeraten.«

[justify]Zustimmung. Und weshalb nicht beides, Firmung und Erstkommunion, möglichst früh, noch vor dem Schulalter? Das dürfen wir doch den Kindern nicht vorenthalten.[/justify]

Die zeitliche "Dehnung" der Initiation ist in der Kirche des Abendlandes sehr alte Tradition; vor allem die (symbolträchtige) Firmspendung durch den Bischof machte im Westen diese Ausfaltung nötig (bei der Taufe ist selten ein Bischof zur Hand), Heute firmen aber ohnedies oft nur die Vertreter des Bischofs ... Hm?

Juergen hat geschrieben:

Reinhard Gonaus hat geschrieben:... Diese bewusste Entscheidung für den Glauben ist Annahme eines göttlichen Geschenkes. Deshalb: Sakrament. ...

Also Firmung hat eigentlich mit einer "bewußten Entscheidung" für oder gegen etwas so viel zu tun, wie eine deutsche Kuh mit einem in Australien umfallenden Kiwibaum.

Das ist ist weitverbreitetes Mißverständnis eines Sakraments.

Wenn ein Kind als Säugling getauft wird, und die Eltern und Paten ihre Pflichten erfüllen, dann kommt es nicht zu einer Frage ob gefirmt werden soll oder nicht, sondern dann kommt es selbstverständlich zur Firmung.

Was, wenn es weder "selbstverständlich" noch nach "bewußter Entscheidung" zur Firmung kommt?
Ist ein getaufter, aber nicht gefirmter Mensch dann kein "richtiger" Christ?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Roncalli hat geschrieben:»Wer getauft wird, gehört auch gefirmt und zur Eucharistie zugelassen. Leider ist nicht nur die Reihenfolge der christlichen Initiation ( heute: Taufe -Buße! - Eucharistie - (Buße!) - Firmung) durcheinandergeraten.«

[justify]Zustimmung. Und weshalb nicht beides, Firmung und Erstkommunion, möglichst früh, noch vor dem Schulalter? Das dürfen wir doch den Kindern nicht vorenthalten.[/justify]

Und?
Wirst Du Deine Kinder noch vor dem ersten Schultag zur Erstkommunion und zur Firmung schicken?
Oder wirst Du es ihnen vorenthalten?

Juergen hat geschrieben:

Engele hat geschrieben:Ich weiß nun nicht, ob ich hier im richtigen Board bin mit meiner Frage?


Wie wird bei Euch eine Firmung gefeiert?
Was macht man da so bei einer Firmung?

Bischof kommt.
Finger in den Fettnapf.
Kreuz auf die Stirn der Firmlinge geschmiert
Fertig.

Darf ich diese Definition bei der nächsten Firmvorbereitung verwenden?

Juergen hat geschrieben:Tut mir leid,
vermutlich ist dieses Logo nur was für "insider", frag mal Cicero, wie das Ding entstanden ist.

Zur Entstehung des Aufklebers

BTW Der Aufkleber ist vergriffen.

Engele hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Roncalli hat geschrieben:»Wer getauft wird, gehört auch gefirmt und zur Eucharistie zugelassen. Leider ist nicht nur die Reihenfolge der christlichen Initiation ( heute: Taufe -Buße! - Eucharistie - (Buße!) - Firmung) durcheinandergeraten.«

[justify]Zustimmung. Und weshalb nicht beides, Firmung und Erstkommunion, möglichst früh, noch vor dem Schulalter? Das dürfen wir doch den Kindern nicht vorenthalten.[/justify]

Und?
Wirst Du Deine Kinder noch vor dem ersten Schultag zur Erstkommunion und zur Firmung schicken?
Oder wirst Du es ihnen vorenthalten?

Erstkommunion ist recht einfach vorzuziehen.
Haben wir auch gemacht. Der Pfarrer sollte informiert werden, ist aber nicht zwingend, denn die Entscheidung liegt bei den Eltern.
Bei der Firmung sehe ich etwas mehr (technische) Probleme, die ich allerdings für lösbar halte.
D.h. wenn ich mein Kind vorzeitig firmen lassen will, ein Gespräch darüber mit dem Pfarrer führen ggf. noch mit dem Bischof, der die Firmung spenden soll. Dann sollte es eigentlich gehen.

roncalli hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Roncalli hat geschrieben:»Wer getauft wird, gehört auch gefirmt und zur Eucharistie zugelassen. Leider ist nicht nur die Reihenfolge der christlichen Initiation ( heute: Taufe -Buße! - Eucharistie - (Buße!) - Firmung) durcheinandergeraten.«

[justify]Zustimmung. Und weshalb nicht beides, Firmung und Erstkommunion, möglichst früh, noch vor dem Schulalter? Das dürfen wir doch den Kindern nicht vorenthalten.[/justify]

Die zeitliche "Dehnung" der Initiation ist in der Kirche des Abendlandes sehr alte Tradition; vor allem die (symbolträchtige) Firmspendung durch den Bischof machte im Westen diese Ausfaltung nötig (bei der Taufe ist selten ein Bischof zur Hand), Heute firmen aber ohnedies oft nur die Vertreter des Bischofs ... Hm?

Die zeitliche Trennung läßt sich relativ gut datieren. Gegen Ende seiner Regierungszeit schrieb Kaiser Karl (um 812) einen Rundbrief an die Metropoliten seines Reiches, in dem er fragte, wie Erzbischöfe, Bischöfe und der Klerus das Volk unterrichten und zu den Sakramenten führen. Es ist ein recht umfangreicher Fragenkatalog, den der Kaiser dort aufstellt. Interessanterweise fehlt in diesem Fragenkatalog jegliche Erwähnung der Firmung. Die meisten Bischöfe antworten indem sie die Fragen Punkt für Punkt beantworten. Auch in den Antworten kommt somit zumeist keine Firmung vor.
Erzbischof Odilbert von Mailand jedoch fügt seinem Tauftraktat ein Kapitel (De impositione manus Pontificis) hinzu; ebenso der Bischof Maxentius von Aquileja.
Theodulphus von Orleans und Leidrad von Lyon beschreiben ebenfalls, welchen Anteil der Bischof bei der Spendung der Initiationssakramente hat.

Schon in diesen Antworten werden Unterschiede deutlich:
Während die Bischöfe Norditaliens davon sprechen, daß die bischöfliche Handauflegung (=Firmung) erst nach der Kommunion erfolgt, bezeugen die beiden anderen Bischöfe die ursprünglichere römische Reihenfolge: Nach der postbaptismalen Salbung durch den Priester und vor der Spendung der Eucharistie erfolgt die bischöfliche Handauflegung und Stirnsalbung.

Schon 798 hatte Alkuin an einen befreundeten angelsächsischen Priester erklärt, daß die Neugetaufte erst die Eucharistie erhalten, und danach ist erst von der Firmung die Rede.

Wie sind nun dieser unterschiedlichen Antworten zu bewerten?
Es ist möglicherweise so, daß hier eine Beschreibung von Ideal und Wirklichkeit vorliegt.
Die Bischöfe, die von der Firmung vor der Eucharistie sprechen, haben das Ideal vor Augen; die Bischöfe, die von der Firmung nach der Eucharistie sprechen, haben die wirkliche Praxis vor Augen.

Wie dem auch sei: es scheint, daß die Trennung und die Änderung der Reihenfolge etwa in das 8. oder 9. Jh einzuordnen ist.

Es erscheint nur zu plausibel, daß irgendwann eine Trennung eintreten "mußte". In der alten Kirche, als die Diözesen klein und die Bischöfe viele waren, und zudem die Taufe meist in der Osternacht zentral stattfand, konnte der Bischof natürlich die Firmung vornehmen.
Mit Größerwerden der Diözesen etc. war dies nicht mehr möglich. Der Bischof begann vermehrt zu reisen und spendete bei seinen Besuchen in den Pfarreien die Firmung.

Es wird später sogar von einem Bischof berichtet, der zu Pferde ritt und nichtmals mehr abstieg um die Firmung zu spenden. Die Eltern hielten ihm das Kind entgegen und er salbe vom Pferde aus das Kind und legte ihm die Hand auf....

Juergen hat geschrieben:Also Firmung hat eigentlich mit einer "bewußten Entscheidung" für oder gegen etwas so viel zu tun, wie eine deutsche Kuh mit einem in Australien umfallenden Kiwibaum.

Da vor der eigentlichen Firmung das persönliche Glaubensbekenntnis der Firmlinge steht, ist das durchaus eine Entscheidung.

Das ist ist weitverbreitetes Mißverständnis eines Sakraments.

Na, immerhin bis auf (Weih)-Bischofs-Ebene verbreitet !

Wenn ein Kind als Säugling getauft wird, und die Eltern und Paten ihre Pflichten erfüllen, dann kommt es nicht zu einer Frage ob gefirmt werden soll oder nicht, sondern dann kommt es selbstverständlich zur Firmung.

Wenn die Eltern und Paten ihre Aufgabe ernst nehmen, dann wird das selbstverständlich zu einer Entscheidung zur Firmung führen.

Gruß
Angelika

Cicero hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

Engele hat geschrieben:Ich weiß nun nicht, ob ich hier im richtigen Board bin mit meiner Frage?


Wie wird bei Euch eine Firmung gefeiert?
Was macht man da so bei einer Firmung?

Bischof kommt.
Finger in den Fettnapf.
Kreuz auf die Stirn der Firmlinge geschmiert
Fertig.

Darf ich diese Definition bei der nächsten Firmvorbereitung verwenden?

Das dies von mir geschriebene nicht ganz falsch ist (oder zumindest war) bezeugt uns der Hardamarer Pfarrer und Humanist Gerhard Lorich:

Dann so der Suffraganeus eyn Winter zerung und eynn guten beut pfennig erobern will, thut er eyn reyß in eyn refier oder landtschafft, bescheiydt alle, so kinder haben, die noch nit gefirmt seind, inn stett und flecken, hat eynen Capellan, den leßt er sagen, was für gelt und wie vil eyner der gefirmet sol werden, opffern soll. Dernach streicht er den chysam an, gibt backenstreych auß, macht eyn groß geschrey der kinder und gelach der alten, richt sein sach all in eyner stund auß, nimpt das opffer und zeucht von dannen....