Neue Form der Opferungsvorbereitung?

[ottaviani]

ich kenne eine tridentinische Variante:
6 Uhr 15 Morgens der Hw H. Professor betritt den Altaraum im Talar und chorock
: und im Kaseernenton: "Gelobt sei Jesus Christus Wer geht zur Komunion ? Hand [Punkt]"
dann Kniebeuge und er zählt am Kredenztisch laut die Hostien ins Ziborium spätens dann ist jeder Hellwach

[Grammi]

Also ehrlich gesagt halte ich es ebenfalls für überflüssig, die noch nicht konsekrierten Hostien von den Gläubigen vor der Messe in die Schale legen zu lassen. Zum einen, weil es trotzdem sehr oft dazu kommt dass zu viele oder zu wenig Hostien vorhanden sind, zum anderen, und dieser Grund gilt nur für meine Pfarrei, weil der ausführende Künstler für die meisten liturgischen Geräte überhaupt keine Ahnung von der heiligen Eucharistie hatte/hat. Zitat während der Vorstellung der Gerätschaften: "Ich hab ja keine Ahnung wie groß so eine Hostie eigentlich ist."

Grammi

[Natbar]

Naja ich mag es einfach nicht - und ich wollte niemanden irreführen mit dem Thread, aber mir kam es gestern wie eine neue Form vor - schliesslich bin ich die Kommunion in dieser Weise nicht gewohnt.

Naja der Kasernenton: ich mußte Schmunzeln - würde ich noch angenehmer finden.

Ich habe nichts gegen Kommionhelfer/nicht das das irgendwie verkehrt rüber gekommen ist - aber irgendwo gibt es bei jedem einzelnen Grenzen.

Und der Hinweis, die Hostie ist noch nicht umgewandelt, wer das so sehen kann: ok - aber ich möchte dennoch Respekt davor haben: ich meine es wäre auch nicht angebracht, sie erst mal auf den Boden zu schmeissen, und dann den Priester zu geben, und nur weil sie dann umgewandelt wird, ist die Welt wieder in Ordnung.
Es sind un bleiben nun mal "kirchliche" Sachen.

Und mal am Rande eine Gewissensfrage:Wolltet ihr noch NIE zur Kommunion und habt erst in der Messe gemerkt, lieber vorher erst mal Beichten gehen?

Deshalb mag ich es auch nicht, ich war gestern irritiert

[Linus]

Und der Hinweis, die Hostie ist noch nicht umgewandelt, wer das so sehen kann: ok - ....

Man muß es sogar so sehen liebe Natbar. Ansonsten hätte der Zirkus" namens Messe keinen Sinn. In der Messe geschieht Wesensverwandlung, Nicht davor und nicht danach.

Und mal am Rande eine Gewissensfrage:Wolltet ihr noch NIE zur Kommunion und habt erst in der Messe gemerkt, lieber vorher erst mal Beichten gehen?

Nein. weil wenn ich während der Messe draufkomm, ich muß noch beichten (was ich idR schon vorher weiß), dann gehe ich während der Messe beichten, oder falls ich nicht kann (zu lange Beichtschlange, oder kein Beichtiger da) dann geh ich nicht zur Kommunion und aus. Wenn deswegen zuviel Hostien übrig bleiben, kanns der Zelebrant hinterher ja selbst konsumieren oder mit den letzten Kommunikanten teilen. (Ich hab bisweilen deutlich mehr als zwei Hostien gespendet bekommen)

[Kilianus]

Wenn eine Hostie zu viel konsekriert wird, geht ja die Welt auch nicht unter.

[Lupus]

Wenn wir (z.B. am Mittwoch. 25.8.10) nach Patmos fahren, dann muss ich jedes mal einen eigenen Messkoffer mit allem, was dazu gehört: Kelch etc. Altartücher, Messgewänder, mitnehmen, da wir unter orthodoxen Christen zu Besuch sind und deshalb unsere hl. Messe nur im Hotel feiern können.
Da ist es selbstverständlich, dass nach der Kommunion keine Hostien übrigbleiben sollten, da wir ja keinen Tabernakel zur Verfügung haben.
Da fragt eben der zelebrierende Priester sowohl im a.o. Brauch als auch im o.Brauch des Ritus vorher, wer zur Kommunion geht und dann gehen wir sicher, dass keine gewandelten Hostien übrigbleiben. Vor zwei Jahren war eine Dame dabei (Gemeindereferentin!), die sich eigens nach einer solchen "Schaufel" umgeschaut hat, damit sie sicher geht, dass niemand von den anderen Pilgern vorher evtl. die Hostie angefasst hatte, die Ihr dann gewandelt als Kommunion gereicht wurde!

+L.

[anneke6]

Zwei, drei Hostien zuviel ist ja noch nichts Schlimmes, die kann der Zelebrant ja, wenn kein Tabernakel da ist, selbst konsumieren. Dämlich ist es dann, wenn Leute, in der Absicht, anderen etwas Gutes tun zu müssen, prophylaktisch für andere Hostien einlegen.
Ich lege, wenn so etwas bereitliegt, nie eine Hostie für mich ein, wenn schon genug drinliegen. Im Normalfall sind Hostien im Tabernakel, die auch noch in kleinere Stücke gebrochen werden können.

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Also nochmals: das war vor der Liturgiereform!
Und was das Betreten des Altarraums angeht, erzähle ich von meiner Erstkommunion 1961 (alte Messe) weiter: die
Kommunionkinder betraten bankweise den Altarraum und knieten sich auf die erste Stufe unterhalb der Altarplattform und
erhielten dort die Hl.Kommunion. Das Betreten diesen Raums (ausnahmsweise) wurde von mir durchaus als etwas
Außerordentliches empfunden. Warum in aller Welt soll das aus Verstandesgründen unterbleiben?
Gerade der Messe nach der Liturgiereform ist doch ein Überwiegen des Verstandes (zu Recht) unterstellt worden. Dagegen
sprach die "alte" Messe auch direkt den "Bauch" an, weil die Sinneseindrücke vielfältiger waren. Und jetzt kommt eine
kühl-kirchenjuristische Argumentation daher

Dann habe ich mich wohl unzureichend ausgedrückt. Ich spreche mich nicht zuletzt gegen das Hostiennehmen ("Einlegen") aus, weil es geeignet ist, die Ehrfurcht vor dem Heiligen zu mindern statt zu fördern, insbesondere wenn es zum unverzichtbaren "Pfarrgemeindeidentitätsritual" geworden ist.

Das, was du berichtest, dagegen habe ich keine Einwände, im Gegenteil.

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Wenn man als Unbefugter den Altarraum nicht betreten darf, warum sollte man dann das Nehmen des - wenn auch mittels Löffelchen - zur Heiligung Ausgesonderten erlauben?

Man kann es auch mit allem übertreiben. Wenn ich eine bestimmte Anzahl von Hostien für die Kommunikanten in die Hostienschale zähle, berühre ich sie auch, und zwar ohne Löffelchen. Ja, sie sind ausgesondert, aber es handelt sich hier nicht um etwas, das Laien nicht berühren dürften. Dann hätten sie ja schon die Zisterzienserinnen, die unsere Hostien backen, sie nicht verpacken dürfen.

Die Zisterzienserinnen sind wie das, was sie herstellen: Gott geweiht.

Und wenn du die Hostien in der Sakristei in die Hand nimmst, dann übst du einen vergleichbaren Dienst aus, Dienst am Heiligen, Dienst im Heiligtum.

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Das Betreten diesen Raums (ausnahmsweise) wurde von mir durchaus als etwas
Außerordentliches empfunden. Warum in aller Welt soll das aus Verstandesgründen unterbleiben?

Damit das Betreten dieses Raumes als ertwas außerordentliches empfunden werden kann, muß es eben außerordentlich bleiben. Die Nivellierung aller Raumbeschränkungen im Zuge der Liturgiedeform hat auch diese Möglichkeit zerstört.

Genauso wie wenn jeder jedem die Hand zum Friedengruß reicht: das ist Entleerung einer symbolischen Handlung.

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ich kenne eine tridentinische Variante:
6 Uhr 15 Morgens der Hw H. Professor betritt den Altaraum im Talar und chorock
: und im Kaseernenton: "Gelobt sei Jesus Christus Wer geht zur Komunion ? Hand [Punkt]"
dann Kniebeuge und er zählt am Kredenztisch laut die Hostien ins Ziborium spätens dann ist jeder Hellwach

Ganze Kompanie, auf die Knie!

[Niels]

ich kenne eine tridentinische Variante:
6 Uhr 15 Morgens der Hw H. Professor betritt den Altaraum im Talar und chorock
: und im Kaseernenton: "Gelobt sei Jesus Christus Wer geht zur Komunion ? Hand [Punkt]"
dann Kniebeuge und er zählt am Kredenztisch laut die Hostien ins Ziborium spätens dann ist jeder Hellwach

Ganze Kompanie, auf die Knie!

Frei nach Pumuckl: "Was sich reimt, ist gut..."

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Ich habe nichts gegen Kommionhelfer/nicht das das irgendwie verkehrt rüber gekommen ist - aber irgendwo gibt es bei jedem einzelnen Grenzen.

Praktisch gibt es keine Notwendigkeit für Kommunionhelfer. Man lese mal die Erinnerungen von Priestern vor und während des 2. Weltkrieges, die an Hochfesten oder an Tagen großer Not 3 bis 4 Stunden lang die Kommunion austeilten.

Es sind un bleiben nun mal "kirchliche" Sachen.

Es sind und bleiben kirchliche Sachen; - ich würde keine Anführungszeichen setzen, denn: kirchlich heißt "dem Herrn zugehörig" / "dem Herrn geweiht" und das sind sie ja.

Und mal am Rande eine Gewissensfrage:Wolltet ihr noch NIE zur Kommunion und habt erst in der Messe gemerkt, lieber vorher erst mal Beichten gehen?

Deshalb mag ich es auch nicht, ich war gestern irritiert

Vielen Dank für diesen Beitrag, macht er doch noch auf einen anderen Aspekt aufmerksam: man muß für sich vor Meßbeginn entscheiden, gehe ich oder gehe ich nicht. Obwohl man durch das "Einlegen" formal zu nichts verpflichtet ist, wirkt es doch wie eine Selbstverpflichtung. Pech für den, der innerhalb der Messe Skrupel kriegt zur Kommunion zu gehen, oder sich, z.B. durch das Evangelium oder der Predigt, einer schweren Sünde bewußt wird.

Somit ist das Hostieneinlegen auch noch gegen das Wirken des Heiligen Geistes, und geeignet, daß ein Gläubiger bei einem Gewissenskonflikt zugunsten unwürdigen Kommunionempfangs optiert; - aus Rücksicht oder Höflichkeit gegenüber irdischen Konventionen.

Ein weiterer, spontan würde ich sagen, der stärkste Grund, der gegen zur Gewohnheit gewordenes Hostieneinlegen spricht.

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Wenn eine Hostie zu viel konsekriert wird, geht ja die Welt auch nicht unter.

Genau, deshalb ist das Hostienschaufeln auch überflüßig wie ein Kropf.

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Und der Hinweis, die Hostie ist noch nicht umgewandelt, wer das so sehen kann: ok - ....

Man muß es sogar so sehen liebe Natbar. Ansonsten hätte der Zirkus" namens Messe keinen Sinn. In der Messe geschieht Wesensverwandlung, Nicht davor und nicht danach.

Dann sollten wir vielleicht besser von Oblaten vor der Wandlung und erst danach von Hostien sprechen?

Die Aussonderung beginnt bereits bei der Herstellung.

Die Aufbewahrung und der Versand in Plastiktüten sollte überdacht werden.

[Kilianus]

Tut mir leid, ich verstehe das ganze Problem nicht.

1. Es ist durchaus wünschenswert, daß innerhalb einer Messe nur jene Hostien konsumiert werden, die auch innerhalb dieser Messe konsekriert worden sind (vgl AEM und Pius). Mit der Tabernakelkommunion ist es ähnlich wie mit der Kommunionspendung durch außerordentliche Spender oder die Kommunionspendung außerhalb der Heiligen Messe: im Falle besonderer Umstände mehr oder weniger vertretbar, aber im Zweifel zu vermeiden.

2. Wer die Kommunionspendung aus dem Tabernakel für ein geeignetes Mittel hält, um den Glauben an die dauernde Präsenz des Herrn unter der Brotgestalt zu bekräftigen, der müßte konsequenterweise auch für die Kommunionspendung außerhalb der Messe oder durch nichtgeweihte Spender einsetzen. (Denn all das geht ja auch nur unter der Voraussetzung des Glaubens an die Realpräsenz in katholischem Verständnis.)

3. Es gibt verschiedene Mittel, um nur eine halbwegs passende Zahl von Hostien zu konsekrieren: Erfahrungswerte, Meldung der Kommunikanten per Handzeichen auf Nachfrage vor Beginn der Messe, Bereitlegen je einer zur Konsekration bestimmten Hostie vor der Messe durch die Kommunikanten. Was genau sinnvoll ist, hängt vor allem von den Gegebenheiten vor Ort ab.

4. Bedenken wegen einer möglichen Quasi-Entweihung der Hostien bei der Bereitlegung durch die Kommunikanten sind ziemlich weit hergeholt. Ausgesondert werden sie erst bei der Opferung/Gabenbereitung. Es ist kein Archäologismus, wenn man darauf hinweist, daß an dieser Stelle Laien ursprünglich alle möglichen Gaben herbeigeschleift haben und nur ein Teil des Brotes zur Eucharistie, der Rest aber für profane Zwecke verwendet wurde. Und was die hostienbackenden Zisterzienserinnen angeht: Die müssen in Zukunft nicht auch noch Altarsteine zurechthauen, damit das Material nicht vor der Weihe in die Hände von Laien gelangt ist, oder?

[cantus planus]

Und der Hinweis, die Hostie ist noch nicht umgewandelt, wer das so sehen kann: ok - ....

Man muß es sogar so sehen liebe Natbar. Ansonsten hätte der Zirkus" namens Messe keinen Sinn. In der Messe geschieht Wesensverwandlung, Nicht davor und nicht danach.

Dann sollten wir vielleicht besser von Oblaten vor der Wandlung und erst danach von Hostien sprechen?

Die Aussonderung beginnt bereits bei der Herstellung.

Die Aufbewahrung und der Versand in Plastiktüten sollte überdacht werden.

Du weisst, was man Skrupulantentum nennt?

[Kilianus]

Gerade noch zur Ergänzung: Wo beginnt denn die Aussonderung des Weins? Ist der ganze Weinberg dann Tabu oder nur der Rest, der in der Flasche in der Sakristei verblieben ist?

Und wie ist das eigentlich mit dem Wasser?

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Und der Hinweis, die Hostie ist noch nicht umgewandelt, wer das so sehen kann: ok - ....

Man muß es sogar so sehen liebe Natbar. Ansonsten hätte der Zirkus" namens Messe keinen Sinn. In der Messe geschieht Wesensverwandlung, Nicht davor und nicht danach.

Dann sollten wir vielleicht besser von Oblaten vor der Wandlung und erst danach von Hostien sprechen?

Die Aussonderung beginnt bereits bei der Herstellung.

Die Aufbewahrung und der Versand in Plastiktüten sollte überdacht werden.

Du weisst, was man Skrupulantentum nennt?

Würdest du dich nicht über zusätzliche Dienstreisen zwecks Hostienabholung vor Ort freuen?

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Es ist durchaus wünschenswert, daß innerhalb einer Messe nur jene Hostien konsumiert werden

Nachdem nun schon zum zweitenmal in diesem Strang "konsumieren" geschrieben wird, erlaube ich mir den Hinweis, daß es allgemein üblich ist, den Vorgang des Kommunionempfangs mit dem Verb sumieren zu bezeichnen.

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Tut mir leid, ich verstehe das ganze Problem nicht.

1. Es ist durchaus wünschenswert, daß innerhalb einer Messe nur jene Hostien konsumiert werden, die auch innerhalb dieser Messe konsekriert worden sind (vgl AEM und Pius). Mit der Tabernakelkommunion ist es ähnlich wie mit der Kommunionspendung durch außerordentliche Spender oder die Kommunionspendung außerhalb der Heiligen Messe: im Falle besonderer Umstände mehr oder weniger vertretbar, aber im Zweifel zu vermeiden.

Man sollte es nicht übertreiben (mit dem Grundsatz).

2. Wer die Kommunionspendung aus dem Tabernakel für ein geeignetes Mittel hält, um den Glauben an die dauernde Präsenz des Herrn unter der Brotgestalt zu bekräftigen, der müßte konsequenterweise auch für die Kommunionspendung außerhalb der Messe oder durch nichtgeweihte Spender einsetzen. (Denn all das geht ja auch nur unter der Voraussetzung des Glaubens an die Realpräsenz in katholischem Verständnis.)

Nein, die Kommunionspendung mittels Speisekelch ist kein Katechese-Ersatz.

3. Es gibt verschiedene Mittel, um nur eine halbwegs passende Zahl von Hostien zu konsekrieren: Erfahrungswerte, Meldung der Kommunikanten per Handzeichen auf Nachfrage vor Beginn der Messe, Bereitlegen je einer zur Konsekration bestimmten Hostie vor der Messe durch die Kommunikanten. Was genau sinnvoll ist, hängt vor allem von den Gegebenheiten vor Ort ab.

Wenn man die Kollekte auch vor die Messe verlegt oder daraus einen Ritus analog zur Proskomidie macht, okay; - aber das wäre dem römischen Ritus fremd.

4. Bedenken wegen einer möglichen Quasi-Entweihung der Hostien bei der Bereitlegung durch die Kommunikanten sind ziemlich weit hergeholt. Ausgesondert werden sie erst bei der Opferung/Gabenbereitung. Es ist kein Archäologismus, wenn man darauf hinweist, daß an dieser Stelle Laien ursprünglich alle möglichen Gaben herbeigeschleift haben und nur ein Teil des Brotes zur Eucharistie, der Rest aber für profane Zwecke verwendet wurde. Und was die hostienbackenden Zisterzienserinnen angeht: Die müssen in Zukunft nicht auch noch Altarsteine zurechthauen, damit das Material nicht vor der Weihe in die Hände von Laien gelangt ist, oder?

Also, darin eine Quasi-Entweihung zu sehen, geht zuweit. Ich habe von "geeignet" oder "weniger geeignet" gesprochen, und im Laufe der Jahrhunderte hat sich gezeigt, daß es dem Glauben zuträglicher ist, das Arkanum auszudehnen (Herstellung der Hostien unter Gebet durch Mönche, eigene Lagen für das Wachsen der Trauben, die zu Meßwein gekeltert werden etc.), während seit den letzten 40 Jahren das Pendel in die andere Richtung ausschlägt und das profanum expandiert.

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Gerade noch zur Ergänzung: Wo beginnt denn die Aussonderung des Weins? Ist der ganze Weinberg dann Tabu oder nur der Rest, der in der Flasche in der Sakristei verblieben ist?

Und wie ist das eigentlich mit dem Wasser?

Dafür sorgen die orthodoxen Väter, mit der Wasserweihe an Theophanie.

[Linus]

Es ist durchaus wünschenswert, daß innerhalb einer Messe nur jene Hostien konsumiert werden

Nachdem nun schon zum zweitenmal in diesem Strang "konsumieren" geschrieben wird, erlaube ich mir den Hinweis, daß es allgemein üblich ist, den Vorgang des Kommunionempfangs mit dem Verb sumieren zu bezeichnen.

Danke, ich war mir darob nicht mehr ganz sicher ob mit con oder ohne...