Re: Liturgie: Volkssprache oder Latein?
Verfasst: Freitag 7. Mai 2010, 15:11
Cantus würde ich allerdings empfehlen, künftig zu 100 % auf Latein zu schreiben.
Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://kreuzgang.org/
Also wäre der Wechsel der Sprache in der Liturgie für Dich kein Problem, wenn die Liturgie ansonsten unangetastet geblieben wäre?incarnata hat geschrieben:Ich kann keine Antwort finden,denn die Sprache ist letztlich nur ein Nebenkriegsschauplatz und es müsste erst einmal gekärt werden,was mit "Verständnis des Wesens der Liturgie zum Zwecke der aktiven Teilnahme desselben " gemeint ist.Fakt ist jedenfalls dass seit das Volk dank Volkssprache
scheinbar jedes Wort in der Liturgie versteht das tiefere Verständnis derselben rapide gesunken ist und die andächtige participatio actuosa durch Mitbeten der liturgischen Texte im Schott bzw. stillen Miterlebens der Heiligen Handlung oberflächlichem Aktionismus gewichen ist. Trotz(oder wegen?) der scheinbar leichten Verständlichkeit weiss ein Großteil der Leute heute nicht mehr,welches Wunder in der Hl. Messe tag für Tag geschieht.Das liegt m.E. allerdings weniger an der Sprache sondern daran dass sich der Charakter der Feier so geändert hat,dass sie durchaus missverständlich als reines Mahl und Gemeindehappening interpretiert werden kann bzw. von interessierten Kreisen so interpretiert wird,trotz aller anderslautender offiziellen Verlautbarungen.
cantus planus hat geschrieben:Leider ist mein Computer nicht geostet. Und das Betriebssystem ist nachkonziliar.
Elendes Modernistenpack - so sieht ein anständiger Tischrechner aus:cantus planus hat geschrieben:Leider ist mein Computer nicht geostet. Und das Betriebssystem ist nachkonziliar.
Gieß ein bißchen Weihwasser drüber und das Problem erledigt sich!cantus planus hat geschrieben:Leider ist mein Computer nicht geostet. Und das Betriebssystem ist nachkonziliar.
Das ist schon etwas arg einseitig. Wir wenden uns in der Messe an Gott. Unser Opfer des Lobes steigt wie Weihrauch auf zu Seinem Thron …lifestylekatholik hat geschrieben:Die Messe richtet sich an Gott.
Stephen Dedalus hat geschrieben:Ja, eine Messe in der Volkssprache nach den Büchern von 1965 hielte ich durchaus für eine gute Lösung.Linus hat geschrieben:ich habe "richtig" angekreuzt, wobei zu sagen wäre: Zurück zur Liturgiereform von 1965, und her mit den Hochaltären!
und die Übersetzung hat durch das Dikasterium zu erfolgen, die Beamtenkirche der Deutschösterrweiz ist nun mal unfähig pro multis richtig zu übersetzen.
Ich möch mich den obigen Aussagen anschließen: Volkssprache zusätzlich und in einer "ordentlichen" Form.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ebenso. – Die Entscheidung, die Einführung der Volkssprache in die Liturgie zu ermöglichen, war richtig; die konkrete Umsetzung in vielem schlecht bis katastrophal.Pelikan hat geschrieben:So sehe ich es auch, aber dem scheint in dieser seltsam formulierten Umfrage keine Option zu entsprechen.
So isoliert und absolut mag das sein. Ich hatte aber noch einiges danach und vor allem davor geschrieben. Meiner Überzeugung nach besteht keinerlei pastorale Notwendigkeit dafür, die durch das Herkommen geadelte, beständig gepflegte, der Kirche eigene Sprache der Liturgie herauszurupfen und durch ein Gewächs von zweifelhafter Haltbarkeit zu ersetzen, an dem alle paar Jahrzehnte rumreformiert werden müsste, um es auf dem aktuellen Stand zu halten.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das ist schon etwas arg einseitig.lifestylekatholik hat geschrieben:Die Messe richtet sich an Gott.
Das traf wohl selbst zu den besten Zeiten nur auf eine absolute Minderheit zu. Der Rest betete Rosenkranz während der Messe.lifestylekatholik hat geschrieben:Wer die Einführung der Volkssprachen in der Liturgie fordert, ist zu faul, einmal vorher in den Schott zu kucken. Und wer dafür zu faul ist, der kriegt auch dann nicht mehr mit, wenn’s auf Deutsch passiert.
Wer Interesse hat, hat kein Problem, sich den Inhalt der Texte anzueignen. Wer kein Interesse hat -- tut das auch in der Volkssprache nicht.
Beleg bitte - und wenn's geht nicht aus dem allgemeinen Vorrat an ungeprüften Vorurteilen.Stephen Dedalus hat geschrieben:Das traf wohl selbst zu den besten Zeiten nur auf eine absolute Minderheit zu. Der Rest betete Rosenkranz während der Messe.
Au weia - und jetzt kommen auch noch die armen Negerkinder. Als Anglikaner, der sich so rührend um die katholische Kirche sorgt, kanst Du ja auf eine mehrhundertjährige Erfahrung einer Gemeinschaft zurückblicken, die ihre Gottesdienste in verschiedenen sprachlichen Ebenen der Muttersprache feiert. Wie hat sich das auf das Glaubensbewußtsein der Menschen ausgewirkt? Wie sind die Zahlen des Gottesdienstbesuches? Wie verhält es sich mit dem Leben nach Gottes Geboten? Dafür gibt es ja in der Kriminalitäts- und Scheidungsstatistik usw. ja durchaus öffentlich bekannte Indikatoren. Dann müssen wir hier nicht über Hirnmgespinste diskutiren, sondern haben empirisches Material.Und was macht ein armer Afrikaner, der nicht genug zu essen für seine Familie hat? Kauft der auch einen Schott oder spendest Du ihm einen?
Ja. Wir haben hier einmal eine Situation, in der wir uns mit gutem Gewissen an die Vorgaben eines der wichtigsten Dokumente des 2. Vatikanischen Konzils halten können. Wie üblich, hat das Konzil keine klare Aussage getrofen, sondern eher einen Handlungsrahmen abgesteckt - aber damit kann man hier gut umgehen. Die Eckpunkte: Den Volkssprachen kann mehr Raum gegeben werden - Die lateinische Liturgiesprache soll erhalten bleiben.lifestylekatholik hat geschrieben:Meiner Überzeugung nach besteht keinerlei pastorale Notwendigkeit dafür, die durch das Herkommen geadelte, beständig gepflegte, der Kirche eigene Sprache der Liturgie herauszurupfen und durch ein Gewächs von zweifelhafter Haltbarkeit zu ersetzen, an dem alle paar Jahrzehnte rumreformiert werden müsste, um es auf dem aktuellen Stand zu halten.
Bitte keine Diskriminierung kilostarker Mitbürger.spanischer/stämmiger Jugendlicher
Wäre die Liturgie unangetastet geblieben und die Volkssprache als mögliche Option die Liturgie zu feiern eingeführt worden mit dem Zusatz,die optimale Liturgiesprache sei nach wie vor das Latein schon wegen der darin zum Ausdruck kommenden Universalität der Kirche(nur wenn lateinisch zelebriert wird kann ich mich im Gottesdienst auf der ganzen Welt egal in welchem Land "daheim " fühlen) und auch wegen der Spezifität der durch diese Sprache geförderten Denkweise in klaren Definitionen hätte ich kein Problem damit.Stephen Dedalus hat geschrieben:Also wäre der Wechsel der Sprache in der Liturgie für Dich kein Problem, wenn die Liturgie ansonsten unangetastet geblieben wäre?incarnata hat geschrieben:Ich kann keine Antwort finden,denn die Sprache ist letztlich nur ein Nebenkriegsschauplatz und es müsste erst einmal gekärt werden,was mit "Verständnis des Wesens der Liturgie zum Zwecke der aktiven Teilnahme desselben " gemeint ist.Fakt ist jedenfalls dass seit das Volk dank Volkssprache
scheinbar jedes Wort in der Liturgie versteht das tiefere Verständnis derselben rapide gesunken ist und die andächtige participatio actuosa durch Mitbeten der liturgischen Texte im Schott bzw. stillen Miterlebens der Heiligen Handlung oberflächlichem Aktionismus gewichen ist. Trotz(oder wegen?) der scheinbar leichten Verständlichkeit weiss ein Großteil der Leute heute nicht mehr,welches Wunder in der Hl. Messe tag für Tag geschieht.Das liegt m.E. allerdings weniger an der Sprache sondern daran dass sich der Charakter der Feier so geändert hat,dass sie durchaus missverständlich als reines Mahl und Gemeindehappening interpretiert werden kann bzw. von interessierten Kreisen so interpretiert wird,trotz aller anderslautender offiziellen Verlautbarungen.
Wie sollte ich kilostarke Mitbürger diskriminieren wollen - oder hattest du in Essen die richtige Brille vergessen?Niels hat geschrieben:
Nur ein minimaler und nebensächlicher Einwand:Bitte keine Diskriminierung kilostarker Mitbürger.spanischer/stämmiger Jugendlicher
Bemerkenswerterweise enthält das deutsche Messbuch von 1975 im Sonntagsband nicht nur alle Messbuchtexte auf Latein, sondern auch ein kleines lateinisches Lektionar, das wohl im Hinblick auf Einzelzelebrationen aufgenommen wurde. Ob das tatsächlich benutzt wurde oder wird, scheint aber fraglich.Bernado hat geschrieben:Ein anderer "übersehener" Punkt ist der, daß die Erlaubnis zur teilweisen Verwendung der Volksprache sich zunächst (und nach dem Willen der Konzilsväter) nur auf die Gemeindemesse bezog - es wurde als selbstverständlich betrachtet, daß der Priester bei der Einzelzelebration weiterhin auf Latein betete. Nun, wir wissen, was aus der Einzelzelebration geworden ist - und ahnen, daß die Frage der Sprache keine Einzelfrage darstellt, sondern nur eine der Kristallisationsstellen ist, an denen die gesamte Revolution fassbar wird.
@ overkottoverkott hat geschrieben:cantus planus hat geschrieben:Leider ist mein Computer nicht geostet. Und das Betriebssystem ist nachkonziliar.
Ich nehme an, daß es dazu nach der Wahl Hinweise von Rom gibt. Jedenfalls wird der Papst auf Spanisch stets als "Benedicto XVI" genannt, während der hl. Benedikt "San Benito" ist. Bei "üblichen" Papstnamen kann man sich natürlich auch einfach an die Praxis hinsichtlich der Vorgänger halten.michaelis hat geschrieben:Passt vielleicht hier am besten rein:
Gibt es eigentlich eine "offizielle" Regelung, wie Bischof und Papst im Hochgebet zu nennen sind?
Ich meine damit, mit welchem Namen?
Also, sollte der Papst z.B. bei einem Hochgebet auf Französich "Benoit" oder "Benedict" genannt werden?
Ja. Früher hing in jeder Sakristei (in manchen heute noch) eine Tafel, auf der (z.B.) stand: "Nomen Papæ: Benedictus. Nomen Episcopi: Georgius."Und wird der Name des Bischofs beim lateinischen Hochgebet "latinisiert" (also z.B. aus "Klaus" "Nicolaum")?
Mh, in der ORF Orientierung gabs einen Beitrag über die Fatimareise, in dem gesagt wurde der Papst hieße auf portugiesisch "Bento" ob er dann liturgisch zu Benedicto wird, weiß ich nicht.Berolinensis hat geschrieben:Ich nehme an, daß es dazu nach der Wahl Hinweise von Rom gibt. Jedenfalls wird der Papst auf Spanisch stets als "Benedicto XVI" genannt, während der hl. Benedikt "San Benito" ist. Bei "üblichen" Papstnamen kann man sich natürlich auch einfach an die Praxis hinsichtlich der Vorgänger halten.
In meiner Kenntnis kommen lateinische Hochgebete in der o.F. nicht vor. Den wenigen Priestern, die sich bemüßigt fühlen, die o.F gelegentlich auf Latein zu zelebrieren, unterstelle ich erst einmal genug Sprachgefühl, daß sie die lateinische Form verwenden - oder sich zumindest darum bemühen.michaelis hat geschrieben:Wie handhaben das Eurer Kenntnis nach deutsche Priester beim lateinischen Hochgebet (nur oF, in der aoF hört man die Namen ja nicht)?
Nein, Bento. So wie er offiziell in der jeweiligen Sprache genannt wird, heißt er auch im Kanon.Linus hat geschrieben:Mh, in der ORF Orientierung gabs einen Beitrag über die Fatimareise, in dem gesagt wurde der Papst hieße auf portugiesisch "Bento" ob er dann liturgisch zu Benedicto wird, weiß ich nicht.Berolinensis hat geschrieben:Ich nehme an, daß es dazu nach der Wahl Hinweise von Rom gibt. Jedenfalls wird der Papst auf Spanisch stets als "Benedicto XVI" genannt, während der hl. Benedikt "San Benito" ist. Bei "üblichen" Papstnamen kann man sich natürlich auch einfach an die Praxis hinsichtlich der Vorgänger halten.
Das verstehe ich nicht. Worin soll der Unterschied liegen? Es wird der Name in der jeweiligen Sprache verwendet.michaelis hat geschrieben:Mir ging es dabei besonders um die Unterschiede Lateinisches vs. volkssprachiges Hochgebet.
Wenn man Berolinensis folgt, gäbe es da also Unterschiede bei der Namensnennung.
Sie verwenden den korrekten lateinischen Namen (sofern in der Lage; ich habe auch schon Gastpriester erlebt, die vvom lateinischen Amt überrascht wurden und sich dann irgendwie beholfen haben). Als Meßdiener hört man den Namen übrigens auch in der ao. Form, und da wird natürlich ebenfalls der korrekte lateinische Name verwendet.Wie handhaben das Eurer Kenntnis nach deutsche Priester beim lateinischen Hochgebet (nur oF, in der aoF hört man die Namen ja nicht)?
Eigentlich muß man nur der Wahlankündigung durch den Kardinalprotodiakon von der Mittelloggia von St. Peter zuhören, da wird der Name ja lateinisch genannt: "qui sibi nomen imposuit Benedicti XVI" (so Card. Medina tatsächlich in schönerem Latein; in der gedruckten Fassung stand dann leider Akkusativ).Und gibt es irgendwo eine Liste der latinisierten Namen, oder muß da da jeweils in die AAS (zum Glück mittlerweile online) schauen?