Ministrantenkleidung

[Sursum Corda]

Michaelis bleibt ja bei seiner Meinung, die Albe sei eine wahrhaft liturgische Kleidung. Nun, das war einer der größten Fehler der nachkonziliaren Kirche, aus der Albe ein Obergewand zu machen. Sie ist und bleibt ein Untergewand. Nehmen wir mal diese tollen Mantelalben, die so gern von Kommunionhelfern und ähnlichem sich im Chorraume tummelndem Volke getragen werden: Sie haben kein Zingulum, der Träger wirkt, als wandele er im Nachthemde umher. Nein, das ist nicht wirklich schön.
Und die richtige Albe als Gewand für Ministranten wirkt nur unter einigen Voraussetzungen schön:
Sie muß unbedingt reinweiß sein und darf bitte nur mit Schultertuch getragen werden. Reißverschluß am Kragen geht überhaupt nicht. Im übrigen sehen Menschen jeder Altersklasse, welche jenseits der 70-80 Kilo-Grenze leben, in einer Albe ohne Obergewänder schrecklich aus: Hängewampe, Stehhintern etc. pp. Unmöglich!! Ich darf das hier sagen, da auch ich jenseits der 2 Zentner Marke liege...
Natürlich sind ordentliche Talare besser, aber die Röcke entsprangen zumeist wirklich der wirtschaftlichen Not, nicht einem schlechten Liturgieverständnis. Ich bleibe dabei: Talar und Chorrock sind die beste und zugleich traditionellste Lösung, die allen liturgischen Anforderungen gerecht wird. Spitzen, Kragen, etc. sind nicht wirklich nötig, aber wo es sie immer gab, soll man legitimen alten Ortsbrauch nicht abschaffen, sondern fördern.

[michaelis]

Das ist nicht meine Meinung, sondern die der Kirche!

Und ein Untergewand ist die Albe ihrer Herkunft nach (Tunika alba) zunächst einmal nicht. Es bliebe also zu untersuchen, ob Kasel, Dalmatik und Co. nun Ober- oder Übergewänder sind.

Aber das sind rein akademische Diskussionen. Im Endeffekt sind wir wohl zumindest weitgehend einer Meinung:
- Talar und Chorhemd sind eine (meist auch optisch) passende Bekleidung für Ministranten.
- Das, was in den meisten Pfarreien als "Albe" getragenen wird, ist häßlich, hat schon von der Farbe nur noch wenig mit der Albe gemein und sollte schleunigst (wahrscheinlich als Sondermüll) entsorgt werden.
- Eine "richtige" Albe (weiß, mit Schultertuch und Zingulum, ggf. sogar aus Leinen) kann zumindest bei "gemäßigten" Körperformen optisch ansprechend sein.
- Die Röcke als Talarersatz waren in der Zeit, in der sie aufgekommen sind aufgrund des Verständnisses des Ministrantendienstes in Verbindung mit wirtschaftlichen Zwängen durchaus akzeptabel.
- Mozetten (oder Krägen in ähnlichen Abmessungen) haben bei Messdienern nichts verloren.
- (Dezenter [Punkt]) Spitzenbesatz am Chorhemd ist durchaus ein Beitrag zur abgestuften solemnitas externa.

Dagegen finde ich wohl für folgende Aussagen nicht deine Zustimmung:
- Die Akzeptabilität der Version "Rock + Kragen" ist heute nicht mehr gegeben.
- Krägen (über dem Chorhemd) haben keinerlei Berechtigung. (Nochmal die Frage: Woher kommen die eigendlich?)

[lifestylekatholik]

Das ist nicht meine Meinung, sondern die der Kirche!

Ach so, dann hat sich die Kirche also jahrhundertelang geirrt?

[ad-fontes]

Sind das Padibonis?

[Juergen]

Nein, das ist im Kreuzgang eines Dominikanerkonvents aufgenommen.

Deswegen tragen die auch die weißen Talare/Alben... damit sie sich schonmal dran gewöhnen, falls sie in den Orden eintreten wollen.

[ad-fontes]

Nein, das ist im Kreuzgang eines Dominikanerkonvents aufgenommen.

Wo war nicht die Frage, sondern wer das sei (gut, O.P.KG hätte auf Syrisch-Orthodoxe hinweisen können, die tragen aber Stolen), und haben außerdem keine Ministrantinnen.

Sind das unierte Maroniten oder Melkiten?

[lifestylekatholik]

Sind das unierte Maroniten oder Melkiten?

[Berolinensis]

Nein, das ist im Kreuzgang eines Dominikanerkonvents aufgenommen.

Wo war nicht die Frage, sondern wer das sei (gut, O.P.KG hätte auf Syrisch-Orthodoxe hinweisen können, die tragen aber Stolen), und haben außerdem keine Ministrantinnen.

Sind das unierte Maroniten oder Melkiten?

Ew. Liebden werden immer unverständlicher.

[ad-fontes]

Ew. Liebden werden immer unverständlicher.

Comment? Je n' ai pas écrit «des marrons».

http://de.wikipedia.org/wiki/Maroniten

http://de.wikipedia.org/wiki/Melkitisch ... che_Kirche

Zum Ex-O.P.-KG siehe hier (jetzt: Kloster Mor Jakub von Sarug):
http://web436.xps1.microserver.de/html/ ... nbuch.html

[Berolinensis]

Nachdem Jürgen geschrieben hat, daß die Aufnahme im Kreuzgang eines Dominikanerkonvents aufgenommen wurde, ist doch relativ offenkundig, daß es sich um Ministranten der Dominikaner handelt, n'est-ce pas?
Ich hoffe, du denkst nicht ernsthaft, wir wüßten nicht, wer Maroniten und Melkiten sind.

[civilisation]

So etwas in dieser Art hatten wir - glaube ich - auch schon mal hier:



Das sind vermutlich die "Teilzeitministranten".

[Berolinensis]

So etwas in dieser Art hatten wir - glaube ich - auch schon mal hier:



Das sind vermutlich die "Teilzeitministranten".

Schön auch der Beamer im Vordergrund; ich möchte mir gar nicht vorstellen, was damit während der Messe gemacht wird. Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen: sind das zufällig Polen?

[Berolinensis]

Aus der Bildersammlung zu Erzbischof Lefebvre, die Gamaliel verlinkt hat:



Das ist aber kein Mißbrauch, sondern den Umständen geschuldet, und m.E. sogar anrührend (wie viele der Bilder dieser Sammlung aus Afrika).

[civilisation]

@ Berolinensis

Ja, mit Deiner Vermutung liegst Du richtig.

Übrigens findet sich die Bildergalerie zu diesen Mini-Ministranten und dem Beamergottesdienst hier:
http://www.dzwirzyno.koszalin.opoka.org ... index.html
(Man beachte auch den Mißbrauch des Altars als Ablagefläche für ein Keyboard!!)

[Germanus]

Eine kleine Zwischenbemerkung zur Albe: Bei den Zisterziensern (es tut mir ja leid) war und ist die Albe für Diakon (und Subdiakon) das liturgische Kleidungsstück schlechthin, über dem nur die Stola getragen wird. Da gab (bzw. gibt) es keine Dalmatik oder Tunicella. Läßt sich in den Gebräuchen finden, habe nur keine Zeit zum Zitieren.
Bzgl. der Länge des Talars, der auf älteren Bildern über dem Knie endet: Das gab es zumindest um die Jahrhundertwende (und dann wohl auch noch später) häufig. Sogar Priester in Prozession habe ich in solchen Talaren auf Photos der Zeit gesehen. Das scheint so richtig und üblich gewesen zu sein - vielleicht nach dem Motto: Wenn schon abgeschnittene Albe, dann auch abgeschnittener Talar...
Gruß, G.

[ad-fontes]

Nachdem Jürgen geschrieben hat, daß die Aufnahme im Kreuzgang eines Dominikanerkonvents aufgenommen wurde, ist doch relativ offenkundig, daß es sich um Ministranten der Dominikaner handelt, n'est-ce pas?

Kann man denn diese Ministrantenkleidung als typisch dominikanisch bezeichnen?

P.S. Die Patres im Hintergrund habe ich erst jetzt entdeckt.

P.P.S. Warum schweigt Jürgen zum Ort der Aufnahme? Ist der Konvent etwa interdiziert?

[michaelis]

Das NLM berichtet über eine Messe (aoF) in Australien.
Die Bilder hierzu zeigen sowohl Ministranten in Talar und Chorhemd (Thurifer), als auch in Albe.



Interessant sind hierbei die Alben mit Besätze (im Englischen: "apparelled albs") aus dem Stoff des Messgewands, oder zumindest in der liturgischen Farbe. Auch Braun beschreibt derartige Verzierungen. In Deutschland habe ich diese jedoch noch nie gesehen.

Das Bild ist übrigens keine Fotomontage! Aus den übrigen Bildern (auch auf anderen Webseiten) ist zu erkennen, daß die beiden Ministranten in Albe wirklich so groß sind.)

[Berolinensis]

Dieser Besatz - parura genannt - befindet sich auf diesem Bild nur am Amikt, nicht an der Albe. (Wenn er direkt an der Albe sein sollte, ist es "geschummelt", da er dort nichts zu suchen hat.) Die Parura war im ausgehenden Mittelalter sehr beliebt, hat sich aber nur in bestimmten Gegenden gehalten (besonders in Spanien und im Mailändischen), sonst aber außer Gebrauch gekommen. Ihre Wiedereinführung in Teilen des angelsächsichen Raums beruht auf einer Mittelalterromantik, mit der ich persönlich wenig anfangen kann. (Die dem alten Ritus verbundenen Gemeinschaften in Australien sind interessanterweise alle in dieser mediävistischen Ästhetik verhaftet; römische Gewänder sieht man dort nicht. Die Gewänder werden übrigens fast ausnahmslos vom selben Schneider hergestellt.)

Ich glaube, ich hatte über die parura im Zusammenhang mit den Krägen der spanischen Dalmatiken schon mal irgendwo hier geschrieben.

[civilisation]

Nachdem Jürgen geschrieben hat, daß die Aufnahme im Kreuzgang eines Dominikanerkonvents aufgenommen wurde, ist doch relativ offenkundig, daß es sich um Ministranten der Dominikaner handelt, n'est-ce pas?

Kann man denn diese Ministrantenkleidung als typisch dominikanisch bezeichnen?

P.S. Die Patres im Hintergrund habe ich erst jetzt entdeckt.

P.P.S. Warum schweigt Jürgen zum Ort der Aufnahme? Ist der Konvent etwa interdiziert?

zu P.P.S.: Es handelt sich um den Kreuzgang (?) des Kunvents tal-Lunzjata in Vittoriosa.

[iustus]

Die dem alten Ritus verbundenen Gemeinschaften in Australien sind interessanterweise alle in dieser mediävistischen Ästhetik verhaftet; römische Gewänder sieht man dort nicht. Die Gewänder werden übrigens fast ausnahmslos vom selben Schneider hergestellt.

Von dem, der auch das hergestellt hat?

[Berolinensis]

Die dem alten Ritus verbundenen Gemeinschaften in Australien sind interessanterweise alle in dieser mediävistischen Ästhetik verhaftet; römische Gewänder sieht man dort nicht. Die Gewänder werden übrigens fast ausnahmslos vom selben Schneider hergestellt.

Von dem, der auch das hergestellt hat?

So ist es.

[iustus]

Nähere Infos dazu:

http://saintbedestudio.blogspot.com/2 ... t-xvi.html

[michaelis]

Dieser Besatz - parura genannt - befindet sich auf diesem Bild nur am Amikt, nicht an der Albe. (Wenn er direkt an der Albe sein sollte, ist es "geschummelt", da er dort nichts zu suchen hat.)

Ja und Nein:
Ja, die Paruren sind hier tatsächlich nur am Amikt angebracht.
Nein, bei einer Anbringung an der Albe würde nicht "geschummelt". Braun führt deutlich aus, daß an der Albe in gleicher Weise wie am Amikt Paruren angebracht wurden.

Ihre Wiedereinführung in Teilen des angelsächsichen Raums beruht auf einer Mittelalterromantik, mit der ich persönlich wenig anfangen kann.

Du meinst wahrscheinlich das Wirken von PUGIN und Konsorten. Wobei hier nicht allgemein auf das Mittelalter, sondern eher speziell auf die Gotik abgezielt wurde.

Natürlich ist das Geschmackssache, aber ich persönlich finde gerade die Gewänder in diesem Stil sehr ansprechend. (Aber damit werden wir dann endgültig OT.)

Um aber zur Ministrantenkleidung zurückzukehren:
Ministranten in Albe mit Besätzen analog zum Meßgewand am Amikt und ggf. auch an der Albe fände ich persönlich, gerade für festliche Gottesdienste, sehr passsend.

[Berolinensis]

Dieser Besatz - parura genannt - befindet sich auf diesem Bild nur am Amikt, nicht an der Albe. (Wenn er direkt an der Albe sein sollte, ist es "geschummelt", da er dort nichts zu suchen hat.)

Ja und Nein:
Ja, die Paruren sind hier tatsächlich nur am Amikt angebracht.
Nein, bei einer Anbringung an der Albe würde nicht "geschummelt". Braun führt deutlich aus, daß an der Albe in gleicher Weise wie am Amikt Paruren angebracht wurden.

Ja, aber doch nicht an dieser Stelle, sondern an den Enden der Ärmel und am unteren Saum.

[Sursum Corda]

Wor wir bei den Paruren sind: Es muß wirklich nicht immer Spitze sein. Alben und Chorröcke mit ein- oder mehrfarbiger Stickerei am Saum sind sehr schön, und der Schmuck ist bei weitem nicht so empfindlich wie die Spitzenbesätze. In meiner Heimatgemeinde hatte man seinerzeit alle 3 Altarantependien, Kanzel- und Kommunionbankdecken, 4 Messdienerröcke, 1 Priesterchorrock und 1 Albe mit dem gleichen Dekor bestickt - sah wunderbar aus.
Hier kann man übrigens noch mehr Ministranten in Alben sehen:
http://latinmassmelbourne.org/photos.htm
Da ich aber immer noch zur Fraktion der "besser sichtbaren" Katholiken gehöre, bevorzuge ich dennoch weiter den Chorrock...
Hier kann man übrigens schön den gestickten Besatz an Stelle der Spitzen sehen:
http://latinmassmelbourne.org/images/Tr ... ges/6.html

[michaelis]

Wobei die Ministranten in Melbourne offensichtlich unter der Albe (korrekterweise!) den Talar tragen.

Typisch "englisch" scheint mir hier auch das Flügel-Superpelliceum des Zeremoniars zu sein.

[Berolinensis]

Typisch "englisch" scheint mir hier auch das Flügel-Superpelliceum des Zeremoniars zu sein.

Du meinst typisch anglikanisch-high church- Mittelalterromantik

Na, im Ernst, de gustibus, aber mir kommt das ganze immer arg nach "historic reenactment" und leicht inauthentisch vor, was bei einer seit Jahrhunderten außer Gebrauch gekommenen Form wohl unvermeidlich ist. Aber wen das nicht stört - ästhetisch ansprechend ist es sicherlich.

[Stephen Dedalus]

Du meinst typisch anglikanisch-high church- Mittelalterromantik

Es mag sein, daß die römischen Katholiken sie aus diesem Grund gebrauchen. Für die Anglikaner aber gilt, daß diese Surplices immer im Gebrauch waren und weder mit der High church-Bewegung noch mit der Mittelalterbegeisterung des 19. Jahrhunderts etwas zu tun haben. Sie waren das Minimum an liturgischer Gewandung, das vom Book of Common Prayer für die Feier der Messe vorgeschrieben wurde und haben sich daher durch die Reformationsperiode hindurch gerettet.

Insofern sind sie tatsächlich typisch "englisch".

[Juergen]

Nachdem Jürgen geschrieben hat, daß die Aufnahme im Kreuzgang eines Dominikanerkonvents aufgenommen wurde, ist doch relativ offenkundig, daß es sich um Ministranten der Dominikaner handelt, n'est-ce pas?

Kann man denn diese Ministrantenkleidung als typisch dominikanisch bezeichnen?
P.S. Die Patres im Hintergrund habe ich erst jetzt entdeckt.
P.P.S. Warum schweigt Jürgen zum Ort der Aufnahme? Ist der Konvent etwa interdiziert?

zu P.P.S.: Es handelt sich um den Kreuzgang (?) des Kunvents tal-Lunzjata in Vittoriosa.

Nein, es handelt sich um den Kreuzgang des Konvents in Rabat/Malta (Our Lady of the Grotto)

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Nein, es handelt sich um den Kreuzgang des Konvents in Rabat/Malta (Our Lady of the Grotto)

Achja, stimmt: Wenn Jürgen was Exotisches postet, braucht man nicht bis in die Levante abschweifen...

[Galilei]

Mir sind Talar und Chorhemd am liebsten. Gegen Rock und Kragen egal, ob über oder unter dem Chorhemd,
habe ich aber auch nichts. Warum soll der Talar - bzw. sollen der Rock und der Kragen - nicht die liturgische
Tagesfarbe haben; ich trage zwar praktisch immer schwarz, aber die jüngeren Ministranten haben bei uns
eigentlich immer farbige Röcke an, was ich auch schön finde. Was ist denn dagegen einzuwenden?

Talare des gemeinen Klerus sind schwarz.
Es ist mir schleierhaft, warum die roten „Kardinalmessdiener“ so verbreitet sind.
Vereinzelt findet man grüne Messdienertalare (bzw. Schummelversionen), aber die entbehren ja nun wirklich jeder Grundlage. Andere Farben sind mir noch nicht untergekommen.

[Niels]

Es ist mir schleierhaft, warum die roten „Kardinalmessdiener“ so verbreitet sind.
Vereinzelt findet man grüne Messdienertalare (bzw. Schummelversionen)

Die Frage wäre: seit wann?