Kreuzgang

taddeo hat geschrieben:Daß im Confiteor die Mitgläubigen beiderlei Geschlechts zum Gebet aufgefordert sind, wird ja wohl niemand ernsthaft bestreiten können. Insofern ist "Brüder und Schwestern" tatsächlich die inhaltlich zutreffende Wiedergabe des lateinischen "fratres".

leider ist diese Erkenntnis nicht allen gegeben .......

Och, naja, ich glaube Jürgen wollte Dich oben nur ein bisschen aufziehen oder provozieren.
"Ach, der will doch nur spielen", oder so.

Natürlich weiß er, dass "fratres" inclusiv gebraucht wird, genau wie "hermanos" im Spanischen.
Und da hat er dann den Tradi 'rausgekehrt, der dort unbedingt die "Brüder" lesen wollte.

Na ja, hat er. Kann man aber auch ruhig gelassen nehmen.

taddeo hat geschrieben:

maliems hat geschrieben:Übersetzung is nich tumb

Was heißt hier "Übersetzung"? Eigentlich müßte jedem, der länger als ein Jahr Lateinunterricht hatte, noch geläufig sein, daß im Lateinischen solche maskulinen Pluralformen häufig für Menschen beiderlei Geschlechts verwendet werden. Je nach Sinnzusammenhang bedeutet etwa "filii" immer schon auch "Söhne und Töchter", "pueri" Kinder im Sinn von "Buben und Mädchen"; und "fratres" wird auch für "Brüder und Schwestern" verwendet.
Daß im Confiteor die Mitgläubigen beiderlei Geschlechts zum Gebet aufgefordert sind, wird ja wohl niemand ernsthaft bestreiten können. Insofern ist "Brüder und Schwestern" tatsächlich die inhaltlich zutreffende Wiedergabe des lateinischen "fratres". Im übrigen hat das Wort "frater" speziell im Kirchenlatein auch die Bedeutung "Mitmensch, Mitchrist" und wird nicht ausschließlich im biologisch-verwandtschaftlichen Sinne gebraucht.

Muß man das deutsche Wort „Brüder“ unbedingt auf einerlei Geschlecht bezogen verstehen oder kann man es auch ebenso auf beiderlei Geschlecht bezogen verstehen, wie im Lateinischen?
Hat man das dt. Wort „Brüder“ nicht schon so lange es dt. Übersetzungen gibt, universell verstanden?
Wurde nicht, wenn Paulus in seinen Briefen die Brüder anredet, es so verstanden, daß er auch die Schwestern mit meint?
Wenn das aber so ist, warum muß man sie in neuester Zeit explizit mitbenennen?

Zudem fragte „Tomek M“ danach, ob es eine Übersetzung des dt. Textes (mit Brüder und Schwestern) ins Lateinischen gibt. Die Frage war nicht, wie man aus dem lateinischen „fratres“ übersetzt. Bei einer Übersetzung Deutsch→Latein sollten meines Erachtens die Schwestern mit übersetzt werden.
Sonst hätte man, wie ich schrieb, ja im Deutschen auch gleich bei „Brüdern“ bleiben können, wenn in der Rückübersetzung die Schwestern sowieso wieder unterschlagen werden.


Generell meine ich allerdings auch: Wir haben doch wahrlich genug Textvergewaltigungen durch Genderitis.
Es betrifft ja nicht nur das Confiteor. Da hat man sich seit 40 Jahren an das „Brüder und Schwestern“ im Deutschen gewöhnt. – Geschenkt! In den 90ern kam dann bei den Lesungen hinzu, daß die Anrede „Brüder“ durch „Brüder und Schwestern“ ersetzt wurde (besser wäre es gewesen, sie überall dort komplett zu streichen, wo sie nicht im Bibeltext steht); Mitte der 90er schmierten die Leute in ihren Gotteslob-Büchern rum oder überklebten Text, damit ja an alle gedacht wurde. 2006 erschien dann die „Bibel in gerechter Sprache“, die allen gerecht wird außer dem Text; usw…

Und so war tatsächlich mal am Pfingstfest in einer Messe zu hören:
…Wieso kann sie jeder von uns in seiner Muttersprache hören: Parther und Patherinnen, Meder und Mederinnen und Elamiter und Elamiterinnen, Bewohner und Bewohnerinnen von Mesopotamien, Judäa und Kappadozien, von Pontus und der Provinz Asien, von Phrygien und Pamphylien, von Ägypten und dem Gebiet Libyens nach Zyrene hin, auch die Römer und Römerinnen, die sich hier aufhalten, Juden und Jüdinnen, Proselyten und Proselytinnen, Kreter und Kreterinnen und Araber und Araberinnen, wir hören sie in unseren Sprachen Gottes große Taten verkünden…
(Nein! Das ist leider kein Scherz.)

Juergen hat geschrieben:Muß man das deutsche Wort „Brüder“ unbedingt auf einerlei Geschlecht bezogen verstehen oder kann man es auch ebenso auf beiderlei Geschlecht bezogen verstehen, wie im Lateinischen?

Kann man sicher, und so wurde es ja jahrhundertelang gemacht. (Vom Gender-Müll mal abgesehen.) Aber das ist dann ein "Latinismus" und kein originäres Deutsch, genau wie "das macht Sinn" ein Anglizismus ist.

taddeo hat geschrieben:…Aber das ist dann ein "Latinismus" und kein originäres Deutsch…

Das macht Sinn.

taddeo hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Muß man das deutsche Wort „Brüder“ unbedingt auf einerlei Geschlecht bezogen verstehen oder kann man es auch ebenso auf beiderlei Geschlecht bezogen verstehen, wie im Lateinischen?

Kann man sicher, und so wurde es ja jahrhundertelang gemacht. (Vom Gender-Müll mal abgesehen.) Aber das ist dann ein "Latinismus" und kein originäres Deutsch, genau wie "das macht Sinn" ein Anglizismus ist.

Wenigstens beim Suscipiat gab es viele Missalhandschriften, die die Schwestern explizit ansprachen: „Orate, fratres et sorores“ (Jungmann zufolge nahezu überall außer in Italien, Spanien und Handschriften aus Männerklöstern).

Mit "Brüder und Schwestern" läuft die Kirche dem Zeitgeist doch sowieso schon wieder hinterher. Die mindestens 50 + x weiteren Geschlechter werden schließlich nicht berücksichtigt. Wie wäre es mit "... und allen ChristgläubigX, ..."?

taddeo hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Muß man das deutsche Wort „Brüder“ unbedingt auf einerlei Geschlecht bezogen verstehen oder kann man es auch ebenso auf beiderlei Geschlecht bezogen verstehen, wie im Lateinischen?

Kann man sicher, und so wurde es ja jahrhundertelang gemacht. (Vom Gender-Müll mal abgesehen.) Aber das ist dann ein "Latinismus" und kein originäres Deutsch, genau wie "das macht Sinn" ein Anglizismus ist.

Generische Maskulina sind nicht generell ein Latinismus.

Fast noch interessanter ist, warum man - gegen den Wortlaut des Originals - im Dt. nicht betet:

"Ich bekenne Gott, dem Allmächtigen und Euch, Brüdern ..."
obwohl im Lt. klar "et vobis, frates"
steht.
Bei der Bitte um das Gebet heißt es dann korrekterweise:
"und euch, Brüder ..."
(vgl. et vos, fratres).

Weiß jemand zufällig, warum das so übersetzt wurde?

Hubertus hat geschrieben:Weiß jemand zufällig, warum das so übersetzt wurde?

DAS ist nun eine Frage, die ich nach "dem Konzil" einfach grundsätzlich nicht mehr stellen würde. Die Antwort darauf kennt vermutlich nicht mal der Heilige Geist.