Erstes Hochgebet

[ad-fontes]

Das käme wohl vielen Spanisch Griechisch vor.

[Raimund J.]

So könnte die Therapie könnte zielgenau sein, beschränkt auf die Herrenworte:

Ebenso nahm er nach dem Mahl
diesen erhabenen Kelch
in seine heiligen und ehrwürdigen Hände,
sagte dir Lob und Dank,
reichte den Kelch seinen Jüngern und sprach:
Accipite, et bibite ex eo omnes.

HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS MEI, NOVI ET AETERNI TESTAMENTI: QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDETUR IN REMISSIONEM PECCATORUM.

Haec quotiescumque feceritis, in mei memoriam facietis.
Geheimnis des Glaubens:
Deinen Tod, o Herr, verkünden

DAS würde doch zu sehr deutlich machen, daß es dem Zelebranten nur um das "pro multis" geht und würde wohl Unmut heraufbeschwören. Wenn aber vom "Der Herr sei mit Euch" bis zum "Amen" nach der großen Doxologie alles auf Latein ist, kommt der Verdacht nicht auf. - Einziger Stolperstein könnte das "Deinen Tod, o Herr verkünden wir.." sein, weil viele Leute es nicht auf Latein können.

Das muss halt auch der Priester beten. Das Volk singt ja eh schon flächendeckend: "Wir preisen deinen Tod, wir glauben, daß du lebst ..."

[Juergen]

Das muss halt auch der Priester beten. Das Volk singt ja eh schon flächendeckend: "Wir preisen deinen Tod, wir glauben, daß du lebst ..."

[Raimund J.]

Das muss halt auch der Priester beten. Das Volk singt ja eh schon flächendeckend: "Wir preisen deinen Tod, wir glauben, daß du lebst ..."

aus Linz ist folgendes dokumentiert:

Das ist und bleibt ein Geheimnis des Glaubens!



Alle: Wir preisen deinen Tod, wir glauben, daß du lebst. Wir hoffen, daß du kommst zum Heil der Welt. Komm, o Herr! Bleib bei uns! Komm o Herr, Leben der Welt.



Priester: So gedenken wir bei diesem Mahl seines Todes und seiner Auferstehung, bis er wiederkommt,

und erinnern uns seiner Hingabe, durch die er die Welt erlöst hat.



Wir danken dir, Vater, durch Jesus Christus, unseren Retter und Herrn, und preisen durch ihn das Werk deines Erbarmens.

V/A: Wir preisen deinen Tod. Wir glauben, daß du lebst, wir hoffen, daß du kommst zum Heil der Welt.



Priester: Durch ihn sind wir vereint mit den

Heiligen: mit Maria, der Mutter des Herrn, mit den Aposteln, mit dem/der/den Heiligen N.N. und mit allen Heiligen, die den Weg des Glaubens gegangen und die du zur Vollendung geführt hast.



Durch ihn, den Urheber und Vollender unseres Glaubens, sind wir vereint mit dir und mit deiner ganzen Kirche, mit ihren Hirten: unserem Papst N., unserem Bischof N., und mit allen Glaubenden in unserem Land und auf der ganzen Welt.



Vereint mit all denen, die dir angehören, bitten wir: Erfülle mit deinem Geist alle, die dieses Brot essen und den Kelch des Herrn trinken, und stärke uns im Glauben und im Leben nach der Wahrheit.



V/A: Wir preisen deinen Tod. Wir glauben, daß du lebst, wir hoffen, daß du kommst zum Heil der Welt.



Priester: Gedenke unserer Verstorbenen, die du auf Erden durch dein Wort und durch dieses Sakrament

geheiligt hast und vollende in ihnen das Werk deiner Gnade.



(Hier kann der Verstorbenen gedacht werden)



Laß die Saat deines Wortes, die ausgestreut wurde von jenen, die dir glaubten, wachsen und reifen. Führe uns zusammen, überwinde alte Spaltung und Trennung, damit wir uns auch vor der Welt als Gemeinschaft im Glauben und in der Liebe erweisen.







Und wie die Weizenkörner in den vielen Ähren eins werden im Brot, und der Wein aus vielen Trauben zusammenfließt, so sammle durch dieses Sakrament des Leibes und Blutes Christi deine Kirche über alle Grenzen hinweg und führe sie in dein Reich.



V/A: Wir preisen deinen Tod. Wir glauben, daß du lebst, wir hoffen, daß du kommst zum Heil der Welt.



Priester: Dann wird sie dir in Ewigkeit danken

und dich verherrlichen durch unseren Herrn Jesus Christus, unseren Mittler bei dir.



Durch ihn und mit ihm und in ihm ist dir, Gott, allmächtiger Vater, in der Einheit des Heiligen Geistes alle Herrlichkeit und Ehre jetzt und in Ewigkeit. Amen.

[Kilianus]

Daß der Priester diese Akklamation mitspricht, ist - wenn ich mich nicht ganz arg täusche - von den Rubriken nicht vorgesehen. Und wenn er es doch tut, wird die Konstruktion an dieser Stelle noch unsinniger als sie es ohnehin schon ist.

[Vulpius Herbipolensis]

Auch "nett":

Am vergangenen Dienstag habe ich im "Liturgiekreis" unserer Gemeinde vorgeschlagen/gefordert, den Pfarrer zu bitten, in der Messe das Nizäno-Konstantinopolitanum doch zumindest nicht immer zu ersetzen.
Andererseits hat ein anderer Beschwerden mancher Leute dagegen, daß unser Pfarreran Sonntagen zu häufig das Erste Hochgebet verwende, ("so viel Opfer, so viele Heilige ...") weitergegeben.
Im Protokoll wurde daraus der Vorschlag, "alternative Glaubensbekenntnisse und Hochgebete" zu verwenden.

Vulpius

[Petra]

Im Protokoll wurde daraus der Vorschlag, "alternative Glaubensbekenntnisse und Hochgebete" zu verwenden.

Diejenigen von Liturgypeace?

[Lupus]

Ist es denn tatsächlich in Euren Gemeinden, -wenigstens den hier geschilderten-, so ein Problem?

Oder darf ich froh sein, auf dem Lande zu leben? Ich gebe zu jeder Messe den Orgelspielern (- nein nicht Organisten, lieber cantus!) den Auftrag, zum sonntäglichen Messopfer das Credo unter der Nummer Gl 356 anzugeben und das funktioniert. Lediglich ein Zimmermann hat einmal behauptet, ich hätte einen anderen Glauben, weil ich das Große Glaubensbekenntnis betete, was die anderen Pfarrer in den umliegenden Gemeinden nicht täten. Es war ein Leichtes, ihn vom Unsinn seiner Behauptung aufzuklären, da ich auf die bei uns beliebten lateinischen Messen mit Kirchenchor an Festtagen hinweisen konnte, die selbstverständlich diesen Text sängen. - Was der Kirchenchor singt, -in Latein freilich-, ist für manche ein Beitrag zur Exotik. Aber da muss man eben aufklären!

+L.

[FranzSales]

Das große Credo wird bei uns nie verwandt. Obwohl, ich glaube vor 2 1/2 Jahren ist es mal gesprochen worden.
Auch in anderen katholischen Gottesdiensten -außer der außerordentlichen Form- kommt es nie vor. Das letzte Mal, als ich alle 2 Wochen das große Credo gebetet habe, war in der SELK.
Man freut sich doch schon, wenn das Apostolikum gebetet wird und nicht ein Lied zum Glaubensbekenntnis.
Schlimm ist in manchen Familienmessen das "Ich glaube an einen Gott der singt" als Glaubensbekenntnis.

[Galilei]

Hat nicht auch das deutschsprachige Missale des NOM hinten einen Anhang mit den wichtigsten Texten, darunter der Canon und die Hochgebete auf Latein?

Ja und Nein.
Es gibt ja 2 Meßbücher: Das rote (Bd. 1) und und das blaue (Bd. 2) Meßbuch. Im roten Meßbuch sind die lat. Texte drin, im blauen nicht.

Und zwar nicht nur die Hochgebete, sondern die kompletten Messformulare für alle Sonn- und Feiertage! (Da sind sogar ein paar Lesungen auf Latein abgedruckt.)

So könnte die Therapie könnte zielgenau sein, beschränkt auf die Herrenworte:
[…]

DAS würde doch zu sehr deutlich machen, daß es dem Zelebranten nur um das "pro multis" geht und würde wohl Unmut heraufbeschwören. Wenn aber vom "Der Herr sei mit Euch" bis zum "Amen" nach der großen Doxologie alles auf Latein ist, kommt der Verdacht nicht auf. - Einziger Stolperstein könnte das "Deinen Tod, o Herr verkünden wir.." sein, weil viele Leute es nicht auf Latein können.

Da kann der Organist einfach 377,2 eintippen. (Soweit ich es überblicke, ist der einzige lateinische Text für das Volk, der im Gotteslob fehlt, das »Domine, non sum dignus«, wohl, weil es nicht gesungen wird.)

Das große Credo wird bei uns nie verwandt. Obwohl, ich glaube vor 2 1/2 Jahren ist es mal gesprochen worden.

In meiner Heimatgemeinde kommt es ca. einmal im Jahr vor, genau wie das Apostolicum. Sonst werden „Credo-Lieder“ gesungen.

[taddeo]

Das große Credo wird bei uns nie verwandt.

Das ist bei uns genauso, und in allen Pfarreien im Bistum Passau, in denen ich sonst bisher war, ebenfalls. Einzige Ausnahme ist das sog. "Choralamt" am Sonntag in Niederaltaich, dort wird grundsätzlich nur (!) das große Credo auf deutsch gebetet (und alle heilige Zeit mal lateinisch gesungen).
Dafür gibt es in meiner Pfarrei auch niemals Credo-Lieder. Es wird ausnahmslos das Apostolicum runtergerasselt.

[Berolinensis]

Das große Credo wird bei uns nie verwandt.

Das ist bei uns genauso, und in allen Pfarreien im Bistum Passau, in denen ich sonst bisher war, ebenfalls. Einzige Ausnahme ist das sog. "Choralamt" am Sonntag in Niederaltaich, dort wird grundsätzlich nur (!) das große Credo auf deutsch gebetet (und alle heilige Zeit mal lateinisch gesungen).
Dafür gibt es in meiner Pfarrei auch niemals Credo-Lieder. Es wird ausnahmslos das Apostolicum runtergerasselt.

Was soll denn ein "Choralamt" (deshalb schreibst du ja wohl auch "sog."), bei dem noch nicht mal das Credo gesungen wird? Das ist ja so wie das sog. "Kapitelsamt", das ich in Fulda erleben durfte, das von einem einzelnen Domkapitular em. zelebriert wurde. Was denken die sich bloß bei diesem Etikettenschwindel? Aber der ist ja allgemein üblich. Fürs "Hochamt" reicht es ja heute schon, wenn eine Kerze mehr angezündet wird, und 95 % aller sog. "Pontifikalämter" sind in Wirklichkeit pontifikale Betsingmessen.

[Galilei]

Das große Credo wird bei uns nie verwandt.

Das ist bei uns genauso, und in allen Pfarreien im Bistum Passau, in denen ich sonst bisher war, ebenfalls. Einzige Ausnahme ist das sog. "Choralamt" am Sonntag in Niederaltaich, dort wird grundsätzlich nur (!) das große Credo auf deutsch gebetet (und alle heilige Zeit mal lateinisch gesungen).
Dafür gibt es in meiner Pfarrei auch niemals Credo-Lieder. Es wird ausnahmslos das Apostolicum runtergerasselt.

Was soll denn ein "Choralamt" (deshalb schreibst du ja wohl auch "sog."), bei dem noch nicht mal das Credo gesungen wird? Das ist ja so wie das sog. "Kapitelsamt", das ich in Fulda erleben durfte, das von einem einzelnen Domkapitular em. zelebriert wurde. Was denken die sich bloß bei diesem Etikettenschwindel? Aber der ist ja allgemein üblich. Fürs "Hochamt" reicht es ja heute schon, wenn eine Kerze mehr angezündet wird, und 95 % aller sog. "Pontifikalämter" sind in Wirklichkeit pontifikale Betsingmessen.

In der ordentlichen Form gibt es eine Unterscheidung zwischen Amt und stiller Messe nicht mehr. Insofern haben die genannten Begriffe hier keinen genau festgelegten Inhalt.

[Berolinensis]

Das große Credo wird bei uns nie verwandt.

Das ist bei uns genauso, und in allen Pfarreien im Bistum Passau, in denen ich sonst bisher war, ebenfalls. Einzige Ausnahme ist das sog. "Choralamt" am Sonntag in Niederaltaich, dort wird grundsätzlich nur (!) das große Credo auf deutsch gebetet (und alle heilige Zeit mal lateinisch gesungen).
Dafür gibt es in meiner Pfarrei auch niemals Credo-Lieder. Es wird ausnahmslos das Apostolicum runtergerasselt.

Was soll denn ein "Choralamt" (deshalb schreibst du ja wohl auch "sog."), bei dem noch nicht mal das Credo gesungen wird? Das ist ja so wie das sog. "Kapitelsamt", das ich in Fulda erleben durfte, das von einem einzelnen Domkapitular em. zelebriert wurde. Was denken die sich bloß bei diesem Etikettenschwindel? Aber der ist ja allgemein üblich. Fürs "Hochamt" reicht es ja heute schon, wenn eine Kerze mehr angezündet wird, und 95 % aller sog. "Pontifikalämter" sind in Wirklichkeit pontifikale Betsingmessen.

In der ordentlichen Form gibt es eine Unterscheidung zwischen Amt und stiller Messe nicht mehr. Insofern haben die genannten Begriffe hier keinen genau festgelegten Inhalt.

Eben.

[Vulpius Herbipolensis]

Im Protokoll wurde daraus der Vorschlag, "alternative Glaubensbekenntnisse und Hochgebete" zu verwenden.

Diejenigen von Liturgypeace?

Das "alternativ" klingt natürlich lustig, aber v. a. war ich erstaunt, wie grundlegend meine Intention mißverstanden - oder richtig verstanden und falsch wiedergegeben - wurde.
Vulpius

[michaelis]

Hat nicht auch das deutschsprachige Missale des NOM hinten einen Anhang mit den wichtigsten Texten, darunter der Canon und die Hochgebete auf Latein?

Ja und Nein.
Es gibt ja 2 Meßbücher: Das rote (Bd. 1) und und das blaue (Bd. 2) Meßbuch. Im roten Meßbuch sind die lat. Texte drin, im blauen nicht.

Wenn ich mich richtig erinnere, ist der "lateinische" Teil nicht hinten im Messbuch, sondern auch "vorne".
(Man muß es nämlich umdrehen.)

[ottaviani]

Hat nicht auch das deutschsprachige Missale des NOM hinten einen Anhang mit den wichtigsten Texten, darunter der Canon und die Hochgebete auf Latein?

Ja und Nein.
Es gibt ja 2 Meßbücher: Das rote (Bd. 1) und und das blaue (Bd. 2) Meßbuch. Im roten Meßbuch sind die lat. Texte drin, im blauen nicht.

Und zwar nicht nur die Hochgebete, sondern die kompletten Messformulare für alle Sonn- und Feiertage! (Da sind sogar ein paar Lesungen auf Latein abgedruckt.)

So könnte die Therapie könnte zielgenau sein, beschränkt auf die Herrenworte:
[…]

DAS würde doch zu sehr deutlich machen, daß es dem Zelebranten nur um das "pro multis" geht und würde wohl Unmut heraufbeschwören. Wenn aber vom "Der Herr sei mit Euch" bis zum "Amen" nach der großen Doxologie alles auf Latein ist, kommt der Verdacht nicht auf. - Einziger Stolperstein könnte das "Deinen Tod, o Herr verkünden wir.." sein, weil viele Leute es nicht auf Latein können.

Da kann der Organist einfach 377,2 eintippen. (Soweit ich es überblicke, ist der einzige lateinische Text für das Volk, der im Gotteslob fehlt, das »Domine, non sum dignus«, wohl, weil es nicht gesungen wird.)

Das große Credo wird bei uns nie verwandt. Obwohl, ich glaube vor 2 1/2 Jahren ist es mal gesprochen worden.

In meiner Heimatgemeinde kommt es ca. einmal im Jahr vor, genau wie das Apostolicum. Sonst werden „Credo-Lieder“ gesungen.

Dazu ist jedoch zu bemerken die "roten Messbücher" sind seit Jahren vergriffen und werden nicht mehr aufgelegt

[michaelis]

Dazu ist jedoch zu bemerken die "roten Messbücher" sind seit Jahren vergriffen und werden nicht mehr aufgelegt

Ich hab gerade mal sowohl bei Schreibmayr, als auch direkt bei Herder nachgesehen und bei beiden wird das rote Messbuch als "lieferbar" bzw. "auf Lager" geführt.

[ottaviani]

das ist ein Irrtum es gab eine Ausgabe die war auch erot und war 2 sprachig das ist es nicht

[Galilei]

Über die Lieferbarkeit der deutsch-lateinischen roten Ausgabe kann ich nichts sagen, aber die dürfte meiner Meinung nach in den meisten Gemeinden noch vorhanden sein.
Daneben gibt es eine dünnere rote Ausgabe, die aber nur die Karwoche und die Osteroktav auf Deutsch enthält (darauf verweisen Michaelis Links).

[Vulpius Herbipolensis]

Auch "nett":

Am vergangenen Dienstag habe ich im "Liturgiekreis" unserer Gemeinde vorgeschlagen/gefordert, den Pfarrer zu bitten, in der Messe das Nizäno-Konstantinopolitanum doch zumindest nicht immer zu ersetzen.
Andererseits hat ein anderer Beschwerden mancher Leute dagegen, daß unser Pfarreran Sonntagen zu häufig das Erste Hochgebet verwende, ("so viel Opfer, so viele Heilige ...") weitergegeben.
Im Protokoll wurde daraus der Vorschlag, "alternative Glaubensbekenntnisse und Hochgebete" zu verwenden.

Vulpius

Geht doch: Gestern im Hochamt wurde das "Große Glaubensbekenntnis" gesprochen.
(Ob ein direkter Zusammenhang mit meinem Vorschlag besteht, weiß ich nicht. Ich nehm's mal an.)

[overkott]

Auch "nett":

Am vergangenen Dienstag habe ich im "Liturgiekreis" unserer Gemeinde vorgeschlagen/gefordert, den Pfarrer zu bitten, in der Messe das Nizäno-Konstantinopolitanum doch zumindest nicht immer zu ersetzen.
Andererseits hat ein anderer Beschwerden mancher Leute dagegen, daß unser Pfarreran Sonntagen zu häufig das Erste Hochgebet verwende, ("so viel Opfer, so viele Heilige ...") weitergegeben.
Im Protokoll wurde daraus der Vorschlag, "alternative Glaubensbekenntnisse und Hochgebete" zu verwenden.

Vulpius

Geht doch: Gestern im Hochamt wurde das "Große Glaubensbekenntnis" gesprochen.
(Ob ein direkter Zusammenhang mit meinem Vorschlag besteht, weiß ich nicht. Ich nehm's mal an.)

Manchmal erfüllt der Herr auch Wünsche.

[conscientia]

Im Protokoll wurde daraus der Vorschlag, "alternative Glaubensbekenntnisse und Hochgebete" zu verwenden.

Diejenigen von Liturgypeace?

Das "alternativ" klingt natürlich lustig, aber v. a. war ich erstaunt, wie grundlegend meine Intention mißverstanden - oder richtig verstanden und falsch wiedergegeben - wurde.
Vulpius

Vulpi, da hast du noch etwas zu tun in der nächsten Sitzung - beim TOP "Genehmigung des Protokolls".
Gruß
c.

[overkott]

Im Protokoll wurde daraus der Vorschlag, "alternative Glaubensbekenntnisse und Hochgebete" zu verwenden.

Diejenigen von Liturgypeace?

Das "alternativ" klingt natürlich lustig, aber v. a. war ich erstaunt, wie grundlegend meine Intention mißverstanden - oder richtig verstanden und falsch wiedergegeben - wurde.
Vulpius

Vulpi, da hast du noch etwas zu tun in der nächsten Sitzung - beim TOP "Genehmigung des Protokolls".
Gruß
c.

Um "alternativ" im Protokoll kann man bestimmt locker eine Viertelstunde Debatte machen.

[Niels]

Heute vormittag hat Bischof Overbeck beim Pontifikalamt im Dom das erste Hochgebet genommen.

[ottaviani]

was war der Anlaß

[Niels]

was war der Anlaß

Keine Ahnung. Das Messformular war jedenfalls das vom Tage. Ich bin eigentlich nur in den Dom gegangen, um bei der Goldenen Madonna Kerzen anzuzünden und deshalb zufällig in die Messe hineingeraten, die längst begonnen hatte. Ich kann mich auch nicht erinnern, eine Ankündigung im Domblättchen gelesen zu haben. Der Bischof hat sehr schön und feierlich zelebriert.

[ad-fontes]

Beim Durchblättern des Bandes für Robert bin ich auf eine interessante Variante des Entschlafenengedächtnisses gestoßen, die sich auf Blättern der Compactura VII, Monte Cassino (Reste eines Plenarmissale des 11./12. Jh.) finden:

Memento etiam dne famulorum famularumque tuarum ill. et ill. quorum uel quarum nomina scripta habemus. Et eorum qui nos

Könnte es sein, daß mit illos die Lebenden gemeint sind?

Wie komme ich darauf?
- in allen alten Canontexten hat das Memento der Lebenden keinen Vermerk ill. et ill., obwohl das sonst in der gleichen Hs. a.a.O. findet; das memento defunctorum fehlt zumeist, im Sacr. Fuldense lautet der Text:

Memento etiam et eorum qui nos

Das et erscheint im ersten Zitat wie eine Zäsur, im Text, den das SF bietet, erscheint es wie überschüssig. Läßt sich das so überhaupt übersetzen?

(Kann auch in die Lateinschule verschoben werden).

[ad-fontes]

in allen alten Canontexten hat das Memento der Lebenden keinen Vermerk ill. et ill.,

Wobei das nicht unbedingt etwas heißen muß. In den variablen Hanc-igitur Gebeten (Strophen) gibt es ja auch die Erwähnung "deiner Diener und Dienerinnen", die nur Sinn machen, wenn sie namentlich genannt werden.


Über eine Antwort - zumindest in philologischer Hinsicht - würde ich mich nach wie vor freuen.

[ad-fontes]

Memento etiam et eorum qui nos

Im Canon Dominicum Papae Gelasii (Stowe Missale) steht:

Memento etiam, domine, et eorum qui nos

Übersetzt hieße das:
"Gedenke auch, o Herr, auch derer."

Klingt irgendwie schwerfällig.

[Niels]

Heute abend wurde in der Festmesse zum Patrozinium meiner "Werktagsgemeinde" das Erste Hochgebet gebetet.

[ad-fontes]

Das MR deutsch una cum omnibus orthodoxis atque catholicae, et apostolicae fidei cultoribus übersetzt mit:
"und mit allen, die Sorge tragen für den rechten, katholischen und apostolischen Glauben"

Wie findet ihre folgende Übertragung:
„und zusammen mit allen rechtgläubigen Förderern des katholischen und apostolischen Glaubens“?

Die cultores sind weder welche, „die Sorge tragen“ noch „Förderer“. Vielmehr sind die „Verehrer“
gemeint, und zwar in der Liturgie, im Gottesdienst, im „Kultus“. Man kann das auf deutsch nicht
wortwörtlich wiedergeben, sondern muß irgendwie umschreiben, etwa: „… zusammen mit ‹dei-
nem Knecht, unserm Papst N. und unserm Bischof N.› und allen, die orthodox sind und die Lit-
urgie des katholischen und apostolischen Glaubens feiern“.

Den Begriff „orthodox“ habe ich absichtlich nicht übersetzt, zumal er ja bereits im Original ein
Fremdwort ist, welches neben der Bedeutung „rechtgläubig insbesondere auch das „rechte Rüh-
men“ meint, also die rechte Feier der Liturgie. Genau das also, was die lateinische Wendung cum
… catholicae, et apostolicae fidei cultoribus sagt: eine erläuternde Übersetzung des griechischen
Fremdworts.

Vielleicht so:
Mit allen Orthodoxen (oder: Mit allen orthodoxen [Bischöfen]) und Mitliturgen des katholischen und apostolischen Glaubens"?

Das atque trennt aber auf alle Fälle, oder?