Teutonius hat geschrieben:Ich finde, Papst JPII hat grenzwertig ambitionierte Verrenkungen in Richtung Ökumene gemacht...
Welche? Konkret.
Das gemeinsame Gebet in Assisi und vor allem die Öffnung der Heiligen Pforte zum Großen Jubiläum unter Mitwirkung protestantischer Geistlichkeit. Die Unterbrechung des Seligsprechungsprozesses von Markus v. Aviano aufgrund von Einwänden protestantischer Seite sowie den Dialog mit der Synagoge und dem Islam unter vollkommen falschen Voraussetzungen. Die Anerkennung der anglikanischen Weihen trotz vorhergehender Ungültigkeitserklärung durch die Kirche unter Nichtbeachtung der sich verändernden Vorraussetzungen zum Weiheempfang bei den Anglikanern (Frauenordination, Weihe von Homosexuellen).
Die Liste wäre munter fortzusetzen, aber mir fehlt gerade die Zeit dazu.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
In Assisi wurde nicht gemeinsam gebetet. Die anglikanischen Weihen werden nachwievor nicht anerkannt. Man sollte nicht aus jedem Akt der Höflichkeit gleich eine systematische theologische Aussage machen.
Dennoch besteht in jedem sogenannten "Akt der Höflichkeit" die Gefahr des Synkretismus.
Assisi 1986 läßt ganz besonders grüßen.
Auch wenn es kein gemeinsames Gebet gegeben haben sollte (dennoch hatte jede Religionsgemeinschaft ihr eigenes Gebet, jedoch zeitgleich verrichtet), so zeigt das ganze Assisi-Verfahren doch, daß jede Religion der anderen nicht gleichgültig ist.
Und genau darin liegt das Gefährliche: Frag mal jemanden von der Straße, was er von Assisi noch weiß. Es wurde zumindest - z u m i n d e s t - der Eindruck der Gleichwertigkeit aller Religionen erweckt.
civilisation hat geschrieben:Und genau darin liegt das Gefährliche: Frag mal jemanden von der Straße, was er von Assisi noch weiß. Es wurde zumindest - z u m i n d e s t - der Eindruck der Gleichwertigkeit aller Religionen erweckt.
Ebenso ist es mit der Aussage Papstes, dass wir mit den Mohammedanern den EINEN Gott anbeten. Nur ist der EINE nicht derselbe, es wird aber oft so verstanden.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Wir sehen an diesem Thread eines ganz deutlich: die Kirche spricht nicht mehr mit der Klarheit vergangener Zeiten. Die Aussagen und vor allem Handlungen sind interpretierbar und doppeldeutig. Das ist zu verurteilen.
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civilisation hat geschrieben:Und genau darin liegt das Gefährliche: Frag mal jemanden von der Straße, was er von Assisi noch weiß. Es wurde zumindest - z u m i n d e s t - der Eindruck der Gleichwertigkeit aller Religionen erweckt.
Ebenso ist es mit der Aussage Papstes, dass wir mit den Mohammedanern den EINEN Gott anbeten. Nur ist der EINE nicht derselbe, es wird aber oft so verstanden.
Stimmt.
Hätten wir jetzt einen Argumentationskatalog, so würde ich sagen:
Christentum und Islam sind monotheistische Religionen. Beide Religionen beten zu einem Gott. - Aber der Gott der Muslime ist nicht der Gott, der sich in Jesus Christus offenbart hat.
Teutonius hat geschrieben:
Was ist denn außer der Liturgiesprache noch so alles in Richtung Ökumene angepaßt worden?
Gehören Verschlimmbesserungen, wie das "für alle" auch dazu? Was noch?
Was hat das mit JP2 zu tun?
Papst JPII hätte diese Fehler doch ganz einfach korrigieren können, hat es aber nicht! Kleinigkeiten und Einzelheiten waren eben nicht sein Ding...
Teutonius hat geschrieben:Früher haben wir missioniert, heute werden Zugeständnisse gemacht, und das ohne jeden Zwang...
Aber nicht doch. Natürlich missionieren wir auch heute noch, und zwar am besten die christlichen Konfessionen im Gemeinschaftsauftritt - so Wiens Kardinal Schönborn dieser Tage ausgerechnet auf dem Treffen des Ratzinger-Schülerkreises.
Zitat korrigiert. cantus planus, Mod.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)
Edi hat geschrieben:Ebenso ist es mit der Aussage Papstes, dass wir mit den Mohammedanern den EINEN Gott anbeten. Nur ist der EINE nicht derselbe, es wird aber oft so verstanden.
Wenn ein Mohammedaner den einen Gott, den Schöpfer der Welt, anbetet, dann ist das derselbe Gott, zu dem wir beten. Nur kennt ein Mohammedaner diesen Gott nicht und eine falsche Vorstellung von ihm.
Edi hat geschrieben:Ebenso ist es mit der Aussage Papstes, dass wir mit den Mohammedanern den EINEN Gott anbeten. Nur ist der EINE nicht derselbe, es wird aber oft so verstanden.
Wenn ein Mohammedaner den einen Gott, den Schöpfer der Welt, anbetet, dann ist das derselbe Gott, zu dem wir beten. Nur kennt ein Mohammedaner diesen Gott nicht und eine falsche Vorstellung von ihm.
Aber wenn er dann auch noch als Lehrsatz aussagt: "Gott hat keinen Sohn" - ist das dann immer noch derselbe Gott? Schließlich beginnen und endigen wir jedes unserer Gebete mit der Anruf "Im Namen des Vaters, und des Sohnes, und des hl. Geistes"
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)
Auch kein vorchristlicher Jude ist davon ausgegangen, daß Gott einen Sohn habe. Natürlich ließe sich jetzt einwenden, es sei ein Unterschied, ob man von einer Aussage nichts weiß, oder ob man von ihr gehört hat, sie aber als falsch zurückweist. Im Endergebnis bleibt es aber doch gleich: Der eine wie der andere denkt, Gott habe keinen Sohn.
Bleibt außerdem die Frage, wie dann mit verschiedenen Formen des Subordinatianismus umzugehen sei. Glaubt jemand noch an denselben Gott, wenn er sich zwar auf die Rede vom "Sohn Gottes" einläßt, sie aber doch deutlich anders füllt, zum Beispiel in einem adoptianistischen Sinn? Was ist mit theistischen Unitariern?
Kilianus hat geschrieben:Auch kein vorchristlicher Jude ist davon ausgegangen, daß Gott einen Sohn habe. Natürlich ließe sich jetzt einwenden, es sei ein Unterschied, ob man von einer Aussage nichts weiß, oder ob man von ihr gehört hat, sie aber als falsch zurückweist. Im Endergebnis bleibt es aber doch gleich: Der eine wie der andere denkt, Gott habe keinen Sohn.
Bleibt außerdem die Frage, wie dann mit verschiedenen Formen des Subordinatianismus umzugehen sei. Glaubt jemand noch an denselben Gott, wenn er sich zwar auf die Rede vom "Sohn Gottes" einläßt, sie aber doch deutlich anders füllt, zum Beispiel in einem adoptianistischen Sinn? Was ist mit theistischen Unitariern?
Selbst Jesus ist - den Evangelien zufolge - nicht davon ausgegangen, dass Gott einen Sohn - im Sinne hellenistischer Mythen - gehabt habe.
Der Bergpredigt nach hat Jesus die Friedensstifter Söhne Gottes genannt. Im Vaterunser legt er uns diese Theologie auf die Zunge. Auch Paulus bezeichnete den Römern gegenüber alle von Geist Gottes Erfüllten als Söhne Gottes. Nach dem Johannes-Evangelium verweist Jesus auf das Gesetz: Dtn 14,1 Ihr seid Kinder des Herrn, eures Gottes. In der Vulgata: filii estote Domini Dei vestri. Man kann jetzt alle Übersetzungen durchgehen. Auch gibt es dafür noch mehr Beispiele. Den seltsamen Kommentar aus der Einheitsübersetzung haben wir ja auch schon diskutiert.
Kilianus hat geschrieben:Auch kein vorchristlicher Jude ist davon ausgegangen, daß Gott einen Sohn habe. Natürlich ließe sich jetzt einwenden, es sei ein Unterschied, ob man von einer Aussage nichts weiß, oder ob man von ihr gehört hat, sie aber als falsch zurückweist. Im Endergebnis bleibt es aber doch gleich: Der eine wie der andere denkt, Gott habe keinen Sohn.
Ich glaube nicht, daß die ganzen vorchristlichen Juden so eindeutig auf die Frage ob Gott einen Sohn hat oder ob der Messias auf den sie warten Gottes Sohn ist mit solch einem Nein geantwortet hätten (auf jeden fall kann man das ihnen heute nicht unterstellen oder davon ausgehn) wie eben diese Irrgläubigen von denen hier geredet wird.
Ich vermute sie hätten erstmal überlegt und in der Schrift rumgesucht und ev. eher mit ich weiß nicht geantwortet, als mit einem solchen wehementen Nein.
Wer nicht erst mal darüber nachdenkt, kann dazu nichts denken. Dein Endergebnis: Der eine wie der andere denkt, Gott habe keinen Sohn ist somit falsch
Und besonders die spanischen und mexikanischen Märtyrer.
(Ja, die sind da bestimmt alle mitgezählt. Ob allerdings „Hun-
derte“ irischer Märtyrer? Dit schlaach man noch ma nach!)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Und besonders die spanischen und mexikanischen Märtyrer.
(Ja, die sind da bestimmt alle mitgezählt. Ob allerdings „Hun-
derte“ irischer Märtyrer? Dit schlaach man noch ma nach!)
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Au wei. Ja, hast gewonnen.
Ich weiss das aber auch nur, seit mein Pfarrer erst vor kurzer Zeit einen "Brian" getauft hat und er mich dann bat, seinen Namenspatron zu finden. Ich bin dann dort auf diesen Brian O'Carolan und einen weiteren, den Engländer Brian Lacey gestoßen. Die Eltern nahmen dann den Iren, der Name klang "cooler"
Marion hat geschrieben:Ich glaube nicht, daß die ganzen vorchristlichen Juden so eindeutig auf die Frage ob Gott einen Sohn hat oder ob der Messias auf den sie warten Gottes Sohn ist mit solch einem Nein geantwortet hätten (auf jeden fall kann man das ihnen heute nicht unterstellen oder davon ausgehn)
Die heutigen Juden sind ja auch nicht identisch mit denen vor Jesu. Die treuen Juden haben an Jesum geglaubt, heute nennt man sie Christen. Was wir heute »Juden« nennen, ist ja nur der verstockte Rest, der den Messias abgelehnt hat.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Ist ja noch gar nichts gegen die Thebaische Legion (über 6) oder die Heilige Ursula von Köln mit ihren 11 Gefährtinnen.
Nur im Unterschied zu den Thebanern und den "Ursulinen" haben wir hier namentlich feststellbare Einzelpersonen, die zwischen 1537 und 1714 aufgrund ihres Glaubens gestorben sind.
Da der Strang inzwischen immer weiter wächst will ich,ohne dass ich ihn total durchgeackert habe nun doch meine "subjektive Wahrnehmung" zu dem Pontifikat kundtun:
Das Pontifikat lag in einer Zeit,die von den Medien,schwerpunktmässig dem Fernsehen bestimmt war; das Internet spielte noch keine Rolle in der Masse;in der Folge der 68ger hatte im Westen eine rasante Umwertung aller Werte stattgefunden;die Kirche hatte sich einerseits mit der Ideologie des Sozialismus im Osten wie in China,andererseits mit dem praktischen Materialismus in westlichen Ländern auseinander zu setzen;neue weltweite Themen wurden brisant wie die Umweltfrage,zudem kam es immer häufiger auch beim Durchschnittskatholiken "christlicher" Länder zu Berührungen mit der Kultur und Religion anderer Regionen.In dieser Situation hat PapstJ.P II es erkannt,dass er die Macht der Medien nutzen kann,wenn er sich darauf beschränkt die Verkündigung der grundlegendsten,einfachstenGlaubenswahrheiten grandios in Szene zu setzen
Er setzte bewusst sein schauspielerisches Talent ein; man konnte aber immer erkennen,dass er wahrhaftig hinter seinen Worten stand; diese Autentizität begeisterte v.a. die Jugend.
Die Botschaft der ersten Jahre hiess:Habt keine Angst-die Würde des Menschen kommt daher,dass er Ebenbild Gottes ist-Christus hat Euch zur Freiheit befreit-Maria steht Euch zur Seite.Mit Hilfe des anderen Schauspielers,der auf der politischen Bühne spielte krachte schliesslich der eiserne Vorhang zusammen;...
Nun hiess die Botschaft:alle Völker sind gleich wichtig vor Gott,alle haben Heilige hervorgebracht;hütet Euch vor den Fängen des Praktischen Materialismus-Jeder ist zur Heiligkeit berufen-die Freude im Herrn ist meine Stärke:deshalb die unendlich vielen Reisen und Selig/Heiligsprechungen trotz zunehmend sichtbar werdender Erkrankung
.Leider überliess er dabei das liturgische Feld allzusehr den Propagandisten falscher Vorstellungen von "Inkulturation";die ja nicht falsche Botschaft dass auch die Religionen anderer Völker und Kulturen zu achten sind und durchaus Teile wahrer Gotteserkenntnis enthalten können kam allzu synchretistisch rüber.Hier hat er die Simplifizierungsmacht der Medien unterschätzt bzw.schlitzäugig Kardinal Ratzinger als Buhmann und Prügelknaben dafür hergenommen zu erkären,
dass es eben doch nicht wurscht ist-was man glaubt,um zum Heil zu gelangen.
Über die Personalien seiner Bischofsernennungen bin ich nicht gut genug informiert,denke aber dass er durchaus in den letzten Jahren Einfluss ausgeübt hat auf die Zusammensetzung des Kardinalskollegiums,so dass sein Wunsch-Nachfolgekandidat zum Zuge kam.
Das Massenspektakel"Weltjugendtag",das auch ich anfangs eher skeptisch als Eventkatolizismus sah-war letztlich doch ein genialer Schachzug um die Kirche immer wieder als Lebendige in den Blick zu bekommen.Zudem sind daraus mit Bewegungen wie totus tuus oder Jugend 2000 Keime für real gelebten begeisterten Katholizismus entstanden.Ebenso genial war die Idee die letzten Jahre seines Pontifikats unter ein bestimmtes Motto zu setzen(das Jahr der Bibel,das Jahr der Eucharistie etc),eine Tradition ,die Papa Ratzi mit dem Paulusjahr und dem Jahr der Priester fortgesetzt hat.
Die letzten Enzykliken Johannes Paul II,insbesondere ecclesia de eucharistia haben in einer Phase,als er schon nicht mehr sprechen konnte Hervorragendes über das Zentrum des Glaubens formuliert.Es ist zu hoffen,dass die Einführung des Barmherzigkeitssonntags mit seinem Ablass wieder zu einem Aufleben der Beichtpraxis führt;die Einführung des lichtreichen Rosenkranzes hat eine wichtige
Lücke geschlossen und J.P. in der Kirchengeschichte wie den Herzen der Gläubigen verankert.Vielleicht entdecken künftige Generationen,die sich mit ihm beschäftigen auch noch,dass er letztlich total geprägt war von der Marienweihe nach Grignion von Monfort,die er schon als Jugendlicher vollzogen hatte-und auch seine "Theologie des Leibes".
Sein Sterben zuletzt war nochmals ein Fest der Medien mit der Botschaft:Ich bin froh-denn ich gehe zu meinem Herrn-seid Ihr es auch:Christus hat den Tod besiegt !
Fazit: Mag auch vieles stimmen,was cantus am Anfang des Strangs aufgeführt hat-für mich ist die Bilanz dieses Pontifikats dennoch positiv.Spätestens in 100 Jahren werden wir auch wieder eine vernünftige Liturgie haben !
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)
Heute vor 31 Jahren wurde Karol Woityla zum Papst gewählt. Wer erinnert sich noch daran?
Ich weiß noch, daß ich im Fernsehen die Bilder vom "Habämus Papam" und seine erste, freie Ansprache gesehen habe - ein Pole, der fließend Italienisch sprach! "Lo hanno chiamato di un paese lontano" sagte er ... "sie (die Kardinäle) haben ihn (den Papst) aus einem weit entfernten Land gerufen".
