Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ein häretisches Ansinnen ist als solches zu bezeichnen und zu verurtei-
len ist weder pathetisch noch dualistisch, weder anmaßend noch diffa-
mierend. Es ist eine simple Tatsachenfeststellung. Aber gerade das
scheint zu sein, was dich aufregt. Du solltest dich fragen, weshalb.
Denn genau das ist es ja, was die Kirche in der Geschichte immer wie-
der mit großer Klarheit getan hat: wahr und falsch scheiden und dieje-
nigen aussondern, die am Falschen unbelehrbar festhalten.
cf.:
St. Augustin, Quaestionum XVII in Ev. sec. Matthaeum, XI, in: PL 35, 1367f. hat geschrieben:Es ist jedoch nicht nötig, daß jeder Häretiker oder Schismatiker äußerlich von der Kirche getrennt ist. Wer nämlich von Gott Falsches glaubt, oder von irgend einem Lehrstück, das zur Auferbauung des Glaubens gehört, der ist dem Geiste nach außerhalb der Kirche, wenn er auch äußerlich in ihr ist. Solcher erträgt die Kirche viele; sie verteidigen nämlich ihre falsche Lehre nicht so, daß sie die Menge aufmerksam machen; wenn sie es täten, würden sie ausgestoßen.
Man beachte die Selbstverständlichkeit des Hinauswurfs, der Übergabe an Satan, wie der Apostel sagt!
Zuletzt geändert von ad-fontes am Montag 7. Februar 2011, 13:31, insgesamt 1-mal geändert.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Leider verstehst du mich nicht, oder willst es nicht.
Ich habe inhaltlich keine ernsthaften Probleme mit deinem Text. Ich habe versucht, dir zu erklären, wie "die Welt" ihn lesen wird und weshalb er von ihr (nicht von mir) als beleidigend und vulgär empfunden werden wird.
Mich regt auch nicht auf, wenn Wahrheit und Lüge als solche bezeichnet werden. Ich wollte dir nur Rat geben, dass du dergleichen anders verpacken musst, wenn du nicht nur ein Zeichen setzen, sondern auch etwas erreichen willst.
Das ganze klingt mir wie: "Schlag mich doch, dann bin ich ein Märtyrer und du ein Sünder!"
Dass du wohlmeinenden Rat mit persönlichen Beleidigungen beantwortest, stellt deine "Kommunikationsfähigkeit" übrigens auch nicht gerade ins beste Licht.
Aber das alles haben dir in der Geschichte des Forums schon viele vielmals mitzuteilen versucht.
Schade, dass die Botschaft einfach nicht ankommt.
Ich schätze deinen Intellekt und deine theologische und argumentative Klarheit und ich wünsche dir mehr Feingefühl und Liebe zu den Irrenden. Dann könntest du mit deinen großen Gaben noch viel mehr erreichen.
Von allen Gottesgaben ist die Intelligenz am gerechtesten verteilt. Jeder ist zufrieden mit dem, was er hat und freut sich sogar, dass er mehr hat, als die anderen.
Dieser Text krankt an zwei Hauptmerkmalen:
- man muß Theologie studiert haben, und
- man muß Roberts Ausdrucksweise kennen,
um ihn und seine Sprache halbwegs so zu verstehen, wie er gemeint ist.
Außerhalb des Kreuzgangs wirkt er bestenfalls lächerlich, vermutlich aber eher gar nicht.
Das Memorandum selber bedient sich exakt des üblichen "Kirchensprechs", den heute jeder zu verstehen meint,
und erreicht daher seine Zielgruppen treffsicher.
Marion hat geschrieben:Aber mir ist wie Anneke nicht ganz klar was du damit überhaupt machen/erreichen willst - so ne Art Gegendemo von unten?
Ja gewiß. Oder meinst du, ein Gläubiger dürfte zu der Aktion jener „Theologen“ einfach schweigen?
Ich sehe das irgendwie nicht so dramatisch wie du, daß ich nun plötzlich ganz laut lospoltern müsste. Es ist nichts neues, daß sich in der Kirche sehr viele Häretiker tummeln.
Ich finde es sogar irgendwie positiv, daß die sich nun schön gebündelt zusammenstellen und outen. Das ist nicht so lau und schwammig wie bisher, sondern zum greifen. Ich vertraue der Kirche, daß sich da ein paar Hirten finden die das anständig regeln werden. (Die Frage ist nur wann!) Wie mit solchen Aufständen zu verfahren ist weiß die Kirche ja auch. Falls sich ein mutiger rechtgläubiger Bischof meldet der bei der Aktion meine Hilfe braucht (wovon ich nicht ausgehe, da der das auch alleine kann) bin ich sofort dabei.
Gut ist diese Outer-Aktion auch für die Berufenen Priesterkandidaten. Sie können so besser/deutlicher sehen wo sie sich besser nicht ausbilden lassen.
Hier in Brasilien geht grad kräftigst durch die Schlagzeilen, daß der Papst sich 1970 für die Abschaffung des Zölibats eingesetzt hat.
Mal schauen wieviele von hier nun gleich das Memorando unterschreiben. Es ist hier allerdings kein Geheimnis, daß nicht nur die Professoren sondern auch der gesamte (mit vielleicht wenigen Ausnahmen) Klerus mit dieser Abschaffung liebäugelt.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich habe gerade nicht Sodomie als Sodomie bezeichnet, sondern als widernatürlichen Sexualverkehr, und daran erinnert, daß die kirchliche Tradition diesen als Sodomie bezeichne.
Ja, klar. Ich habe damit auch kein Problem, halte das sogar für richtig und heilsam.
Aber: So funktioniert Textverständnis bei den meisten Lesern nicht. Vielleicht kann man das vergleichen mit der Wirkung, die die Augsburger Rede Benedikts in der islamischen Welt hatte. Was bei den Leuten ankam, hatte wenig mit dem zu tun, was Benedikt gesagt hatte. Oder vergleiche es mit dem Fall Anne Will &c.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Was am »ehelichen oder sonstigen Verkehr« vulgär sein soll, entzieht sich meinem Verständnis.
Du vergisst, dass du einer bigotten Kultur gegenüberstehst.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Ich habe mehrfach an verschiedenen Stellen protestiert: freundliche Worte wurden einfach ignoriert. Hilfreiche Ratschläge als "Einmischung" zurückgewiesen. Bei Aussagen im klaren Deutsch kapriziert man sich dann auf den "Ton".
Irgendein Haar in der Suppe finden Modernisten immer, um sich vor einer Auseinandersetzung mit dem Inhalt herumdrücken zu können. Denn nur darum geht es. Inhaltlich ist das Schreiben kaum zu widerlegen.
Die Leute sind der salbadernden Pastoralsprache ohnehin überdrüssig. Es ist ja kein Wunder, dass kein Mensch mehr auf die Stimme der Kirche hört. Prof. Lütz hat einmal sehr schön analysiert, dass kein gesunder Mensch je so reden würde, die heutige Theologen.
Also: lieber klare Worte, als ein weiteres Papier aus dem jeder herauslesen kann, was ihm beliebt!
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
Naja. Mittlerweile habe ich den Eindruck: Als Tiger gesprungen, als Bettvorleger gelandet. Und bis auf weitere Phrasen des ewig gleichen "Dialogangebotes" ..
“Der begonnene kirchliche Dialogprozess kann zu Befreiung und Aufbruch führen, wenn alle Beteiligten bereit sind, die drängenden Fragen anzugehen. Es gilt, im freien und fairen Austausch von Argumenten nach Lösungen zu suchen, die die Kirche aus ihrer lähmenden Selbstbeschäftigung herausführen.”
.. liest man kaum neues von der "Bewegung". Da werden vielleicht in Zeitungsartikeln kritische Stimmen zitiert, aber das ist nicht vergleichbar zu dem, was alleine auf kath.net an kritischen Kommentaren zu lesen ist. Zum Beispiel:
Doch dieses Mal geht man einen Schritt weiter, ein weiterer, himmelschreiender Skandal gesellt sich hinzu. Im Wesentlichen sehe ich drei Punkte, welche, abgesehen von den einzelnen Inhalten selbst, absolut beschämend und skandalös sind:
1) Opfer sexuellen Missbrauchs werden für die eigenen Anliegen als Argumente vorgeschoben und man benutzt, um nicht zu sagen: man Missbraucht die Not und das Leid derer, welcher durch sexuellen Missbrauch durch Glieder der Kirche und auch des Klerus viel Schreckliches erlitten haben, um einmal mehr die eigenen Interessen durchzusetzen. Solches ist zutiefst beschämend, ja wirklich schockierend.
Auch offene Vorwürfe gehören zum offenen Dialog. Und der hier ist ziemlich deftig, aber zutreffend. Es wäre schön, wenn einer der Initiatoren des Memorandums oder einer der Unterzeichner dazu mal Stellung nähme. Oder habe ich es in den Weiten des Weltnetzes nur noch nicht wahrgenommen?
Robert Ketelhohn hat geschrieben:meine Bitte um Beispiele zielte auf Alternativformulierungen ab. Nimm einen Satz (oder Absatz) und formuliere ihn so um, wie es dir passender scheint.
Als Fingerübung, nicht als »Verbesserungsvorschlag«:
lsk hat geschrieben:Das Memorandum »Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch« zahlreicher deutscher Universitätstheologen vom Februar 2011 zeigt schlaglichtartig die Lage der Kirche im deutschen Raum auf. Unsere Kirche braucht tatsächlich eine umfassende Reform »an Haupt und Gliedern«.
Die Vorschläge der Unterzeichner des Memorandums würden jedoch nicht zur Gesundung der Kirche führen, sondern sie sind selber nur Symptom der Krankheit. Die Forderungen des Memorandums sind mit der Lehre der Kirche nicht vereinbar. Das betrifft insbesondere:
1. die Forderung nach einer Weihe von Frauen ins kirchliche (Diakonen-, Priester- oder Bischofs-)Amt sowie
2. die Forderung nach Anerkennung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften, das heißt im Klartext: nach Akzeptanz gleichgeschlechtlichen Sexualverkehrs.
Aus den Forderungen des Memorandums spricht deutlich ein defektiver Kirchenbegriff. Die Verfasser des Memorandums können die Kirche nur soziologisch und durch die Brille der heutigen politischen und gesellschaftlichen Kultur begreifen. Das Verständnis der Kirche als Institution, die über diese Welt hinausgreift, das schon die Kirchenväter teilten, das Verständnis der Kirche als »mystischer Leib Christi«, dessen Kopf Christus selber ist, ist ihnen fremd.
An einem Körper kann nicht heute der kleine Finger „in Freiheit“ und „eigenverantwortlich“ entscheiden, dass er ab morgen die Nase ist. Und das Ohr kann nicht aufgrund seiner „Gewissensentscheidung“ das Reden übernehmen.
Für eine wirkliche Reform der Kirche ist zuerst eine klare Reaktion der Bischöfe auf das Memorandum nötig, die sich deutlich zur Lehre der Kirche bekennt.
Wir fordern daher:
1. Die jeweiligen Bischöfe sollen die Unterzeichner des Memorandums auffordern, öffentlich die Unterschrift zu widerrufen und ein umfassendes Bekenntnis zur Glaubens- und Sittenlehre der Kirche abzulegen.
2. Denen, die das verweigern und an der Unterstützung des Memorandums festhalten, soll die kirchliche Lehrbefugnis entzogen werden. Denn Professoren und Dozenten, deren eigene Überzeugung zur Lehre der Kirche im Widerspruch steht, können keine Priester und Religionslehrer für die Kirche ausbilden.
3. Die Forderung, die Verpflichtung der Priesteramtskandidaten zum Zölibat aufzuheben, weisen wir zurück. Das heutige Problem der Kirche ist nicht ein Mangel an Priestern, sondern ein Mangel an Glauben. Eine Aufhebung der Verpflichtung zum Zölibat kann diesen Mangel an Glauben nicht beheben.
Die allgemeine Einführung der Priesterweihe von verheirateten Männern würde darum heute in der Kirche nichts Gutes bewirken, sondern dazu führen, dass auch Studienabsolventen ins Priesteramt drängen, die nicht bereit sind, sich ganz Christus zu schenken.
4. Wir bitten um gläubige, treue und mutige Bischöfe. – Die Situation an den theologischen Fakultäten, in denen die falschen Auffassungen, die dem Memorandum zugrunde liegen, gang und gäbe sind, zeigt, dass es den Bischöfen bereits seit Jahrzehnten nicht gelungen ist, eine der kirchlichen Lehre entsprechende Priesterausbildung durchzusetzen.
Wir bitten daher alle Laien, Priester und Bischöfe und insbesondere den Heiligen Vater, mit Mut und ganzer Kraft dafür zu wirken, dass wir, das gläubige Volk, künftig Bischöfe erhalten, die den Glauben der Kirche klar verkünden und ihren Gläubigen Orientierung geben.
5. Wir bitten alle Bischöfe, Priester und Laien um die Wiederherstellung von Katechese und Liturgie, die vielfach schwer beschädigt sind.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
cantus planus hat geschrieben:Ich habe mehrfach an verschiedenen Stellen protestiert: freundliche Worte wurden einfach ignoriert. Hilfreiche Ratschläge als "Einmischung" zurückgewiesen. Bei Aussagen im klaren Deutsch kapriziert man sich dann auf den "Ton".
Irgendein Haar in der Suppe finden Modernisten immer, um sich vor einer Auseinandersetzung mit dem Inhalt herumdrücken zu können. Denn nur darum geht es.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
lifestylekatholik hat geschrieben:Als Fingerübung, nicht als »Verbesserungsvorschlag«
Danke dir! Der Vergleich ist in der Tat lehrreich (auch wenn du mit „Kopf“ und „Körper“ vielleicht doch überzogen hast). Aber er bestärkt mich doch darin, an meinem Text festzuhalten, von Kleinigkeiten vielleicht abgesehen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Danke, LSK,
es steht das Gleiche drin, aber es hat eine wesentlich dialogfähigere Diktion.
Nichts für ungut, Robert, aber höre (wenn schon nicht auf mich, so doch wenigstens) auf Lifie!
Das Reich Gottes hätte mehr davon.
Von allen Gottesgaben ist die Intelligenz am gerechtesten verteilt. Jeder ist zufrieden mit dem, was er hat und freut sich sogar, dass er mehr hat, als die anderen.
Ganz interessant ist auch der Hinweis Haukes auf Münster als Brutstätte des Memorandums:
Die am meisten vertretene Katholisch-Theologische Fakultät ist die von Münster mit siebzehn Theologen, darunter dem Dekan Klaus Müller; eine Theologin aus Münster gehört zum Redaktionsteam des Memorandums (vgl. M. Drobinski, „Theologen gegen den Zölibat“, Süddeutsche Zeitung, 3.2.). Für den Ursprung in Münster spricht auch die sehr spezielle Forderung nach dem „Aufbau einer kirchlichen Verwaltungsgerichtsbarkeit“ (Klaus Lüdicke). Nennen wir den Text darum zur besseren Unterscheidung die „Münsteraner Erklärung“.
Inzwischen haben auch zwei Theologiestudenten - Peter Hohler & Franca Spies - eine eigene Webseite kreiert, wo Hinz und Kunz das Memorandum unterstützen kann.
Ziele:
Mit dem Eintrag Ihres Namens unterschreiben Sie auf unserer Online-Liste und machen so deutlich, dass Sie die Inhalte des “Memorandum Freiheit” befürworten.
Wenn wir rechtzeitig genügend Unterstützung finden, wollen wir die Unterschriftenliste der Deutschen Bischofskonferenz zukommen lassen, die sich vom 14. bis 17. März zu ihrer Frühjahrskonferenz treffen wird.
Damit sichtbar wird, dass Ihnen und vielen anderen Gläubigen in Deutschland die Zukunft der Kirche am Herzen liegt und Sie sich einen offenen und ehrlichen Dialog wünschen, bitten wir Sie: Erzählen Sie von dieser Seite! Kommen Sie mit ihren Freunden, Verwandten und Bekannten über das “Memorandum Freiheit” ins Gespräch!
Gamaliel hat geschrieben:Ganz interessant ist auch der Hinweis Haukes auf Münster als Brutstätte des Memorandums:
Die am meisten vertretene Katholisch-Theologische Fakultät ist die von Münster mit siebzehn Theologen, darunter dem Dekan Klaus Müller; eine Theologin aus Münster gehört zum Redaktionsteam des Memorandums (vgl. M. Drobinski, „Theologen gegen den Zölibat“, Süddeutsche Zeitung, 3.2.). Für den Ursprung in Münster spricht auch die sehr spezielle Forderung nach dem „Aufbau einer kirchlichen Verwaltungsgerichtsbarkeit“ (Klaus Lüdicke). Nennen wir den Text darum zur besseren Unterscheidung die „Münsteraner Erklärung“.
Das ist wahrlich nicht überraschend. Ich kenne mehrere Leute, die in Münster studiert haben. Wissenschaftlich dürfte die Hochschule noch immer führend sein, aber das letzte bisschen Glauben wird einem da gründlich ausgetrieben, womit sich die Sache selbst ad absurdum führt.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
Ich war übrigens gestern bei den Dominikanern zur hl. Messe, und P. Prior hat eine Predigtreihe zu dem Thema begonnen. Gestern ging es erst einmal um allgemeines, und es war gar nicht mal schlecht. Zwar hat er das "Memorandum" (noch) nicht eindeutig verworfen, aber doch immerhin die (korrekten) Kriterien genannt, an denen es zu messen ist (und woraus schon jeder selbst die rechte Bewertung ableiten kann). Robert wird freuen zu hören, daß auch er darauf hingewiesen hat, daß wir keine Kirchen-, sondern eine Glaubenskrise haben. Sehr schön war auch der Hinweis, daß die Priesterzahl im Vergleich zur Zahl der aktiven Katholiken in den letzten dreißig Jahren sogar gestiegen ist. Zum Abschluß hat er - was wiederum Robert freuen wird (wie auch mich) - zwei recht deftige Texte von Card. Bengsch zu den damals vertretenen (und mit den heutigen identischen) Reformthesen vorgetragen.
cantus planus hat geschrieben:
...
Wissenschaftlich dürfte die Hochschule noch immer führend sein, aber das letzte bisschen Glauben wird einem da gründlich ausgetrieben, womit sich die Sache selbst ad absurdum führt.
Wissenschaftlich ist die katholische Fakultät hier führend, aber mir sagte schon in den 90ern ein Theologiestudent ("auf Priesteramt"), die einfachste Methode, vom christlichen Glauben abzufallen sei es, in Münster Theologie zu studieren.
cantus planus hat geschrieben:
...
Wissenschaftlich dürfte die Hochschule noch immer führend sein, aber das letzte bisschen Glauben wird einem da gründlich ausgetrieben, womit sich die Sache selbst ad absurdum führt.
Wissenschaftlich ist die katholische Fakultät hier führend, aber mir sagte schon in den 90ern ein Theologiestudent ("auf Priesteramt"), die einfachste Methode, vom christlichen Glauben abzufallen sei es, in Münster Theologie zu studieren.
Dem widerspreche ich nicht.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.
Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
cantus planus hat geschrieben:
...
Wissenschaftlich dürfte die Hochschule noch immer führend sein, aber das letzte bisschen Glauben wird einem da gründlich ausgetrieben, womit sich die Sache selbst ad absurdum führt.
Wissenschaftlich ist die katholische Fakultät hier führend, aber mir sagte schon in den 90ern ein Theologiestudent ("auf Priesteramt"), die einfachste Methode, vom christlichen Glauben abzufallen sei es, in Münster Theologie zu studieren.
Das gilt nicht nur für Münster.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Pit hat geschrieben:
...
Wissenschaftlich ist die katholische Fakultät hier führend, aber mir sagte schon in den 90ern ein Theologiestudent ("auf Priesteramt"), die einfachste Methode, vom christlichen Glauben abzufallen sei es, in Münster Theologie zu studieren.
Niemand, Christoph, Katholisch-Theologische Privatuniversität Linz
Ladenhauf, Karl Heinz, Universität Graz
Larcher, Gerhard, Universität Graz
Liebmann, Maximilian, Universität Graz
Wessely, Christian, Universität Graz
Baumann, Urs, Universität Tübingen
Rummel, Gerhard A., Katholische Hochschule Freiburg
Wenzler, Ludwig, Universität Freiburg
Annen, Franz, Theologische Hochschule Chur
Keel, Othmar, Universität Fribourg
Küchler, Max, Universität Fribourg
Pathe und Mullen (1997) sehen im Stalking eine „Verhaltenskonstellation, in der eine Person der anderen wiederholt unerwünschte Kommunikation oder Annäherung erzwingt“. Westrup (1998) nannte als Merkmale von Stalking: „Das Verhalten trifft mehrmals auf und zielt auf eine bestimmbare andere Person, es wird als unerwünscht und grenzverletzend wahrgenommen und kann Angst und Beklemmung auslösen.“[3]
Angst und Beklemmung lösen die "Angebote für einen offenen Dialog zur Lösung drängender Fragen" hier zwar nicht aus, aber je länger die "kalkulierte Schnappatmung am Telefon" andauert, weil die Gesprächsgrundlage fehlt, desto mehr wächst die Genervtheit
cantus planus hat geschrieben:
...
Wissenschaftlich dürfte die Hochschule noch immer führend sein, aber das letzte bisschen Glauben wird einem da gründlich ausgetrieben, womit sich die Sache selbst ad absurdum führt.
Wissenschaftlich ist die katholische Fakultät hier führend, aber mir sagte schon in den 90ern ein Theologiestudent ("auf Priesteramt"), die einfachste Methode, vom christlichen Glauben abzufallen sei es, in Münster Theologie zu studieren.
Geht nicht iedem so.
Aber wenn man nicht bereit ist, sich ernsthaft auf einen Prozess der geistlichen, existenziellen, vertieften Aneignung des Glaubens einzulassen (duch Abtötung, Tugendstreben, Gebet und Schriftmeditation).... *)
*) gilt auch für manchen Priesteramtskandidaten **)
**) Tebartz-von Elst und Overbeck kommen auch von der Münsteraner Fakultät, haben keinen inneren Halt und machen deshalb jetzt einen auf rückwärtsgewandt.
cantus planus hat geschrieben:
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Wissenschaftlich dürfte die Hochschule noch immer führend sein, aber das letzte bisschen Glauben wird einem da gründlich ausgetrieben, womit sich die Sache selbst ad absurdum führt.
Wissenschaftlich ist die katholische Fakultät hier führend, aber mir sagte schon in den 90ern ein Theologiestudent ("auf Priesteramt"), die einfachste Methode, vom christlichen Glauben abzufallen sei es, in Münster Theologie zu studieren.
Der Vergleich ist in der Tat lehrreich (auch wenn du mit „Kopf“ und „Körper“ vielleicht doch überzogen hast). Aber er bestärkt mich doch darin, an meinem Text festzuhalten, von Kleinigkeiten vielleicht abgesehen.
