Kreuzgang

Marion hat geschrieben:War das hier jetzt der neue lifestylekatholik?
Du kannst das übrigens gut, da liest man wirklich keinen Milimeter Ironie raus. Hört sich an wie echt

Weil es echt IST, Marion. Lifestyle läßt endlich sein wahres Gesicht erkennen!
Einer, dem das nicht völlig in Fleisch und Blut übergegangen ist, könnte das niemals so nachmachen.

St. Mary's in Tokio (Kathedralkirche der Erzdiözese):





Weitere Bilder: http://www.entzinger.nl/jorg/Japan/Phot ... arys.shtml

Juergen hat geschrieben:

civilisation hat geschrieben:Nein - da steht doch eine Leiter.

"Eine Leiter"? (ist wohl die geschlechtsgemischte Form von Leiter) Es findet aber doch auf dem Bild gerade kein Gottesdienst statt. Aber besser eine Leiter als ein leiterloser Gottesdienst.

Was civilisation m.E. meinte, ist kein Leiter und keine Leiterin, sondern die Leiter (vgl. Jakobsleiter) im linken hinteren Teil des Bildes.

civilisation hat geschrieben:St. Mary's in Tokio (Kathedralkirche der Erzdiözese):





Weitere Bilder: http://www.entzinger.nl/jorg/Japan/Phot ... arys.shtml

Recht beeindruckend +++ science fiction +++ als katholische Kirche erkennbar +++ Geschmackssache

"Neugestaltung" in St. Nikolaus, Kappelrodeck: http://kitzbihler.de/index2.php?h_id=3&cat_id=25

Hätten die das nicht noch mit ein paar Rollen Stacheldraht dekorieren können, um dem ganzen den letzten Schliff zu geben?

Die Stadtpfarrkirche St. Michael in Regen nach der "Modernisierung", welche vor wenigen Jahren stattfand.
Leider hab ich keine Fotos von vor etwa 5 Jahren, dafür gibt es auf der Seite ältere Aufnahmen.
http://www.pfarrei-regen.de/index.php?id=169


und heute...
http://img849.imageshack.us/img849/751/dscn8643.jpg
http://img69.imageshack.us/img69/6153/dscn8649a.jpg

Der Brunnen soll den Stein darstellen an welchen Mose schlug um Wasser zu bekommen...
http://img73.imageshack.us/img73/1218/dscn8646.jpg

Blödsinn im Zusammenhang mit einem Kinderheim in Indien...
http://img18.imageshack.us/img18/566/dscn8647t.jpg

Niels hat geschrieben:"Neugestaltung" in St. Nikolaus, Kappelrodeck: http://kitzbihler.de/index2.php?h_id=3&cat_id=25

Wieder so ein Beispiel (und so ist es doch meistens)

Volksaltar und Ambo beißen sich mit dem Hochaltar so sehr, dass es weh tut.

In einem solchen Fall kann man doch
a) den Volksaltar weglassen und am Hochaltar zelebrieren, wozu hat man ihn denn oder
b) einen Volksaltar installieren, der optisch zum Hochaltar passt oder
c) so konsequent sein und den Hochaltar ganz rausreißen, wenn man ihn schon nicht mehr benutzen will (was natürlich kunsthistorisch auch schade wäre)

aber DAS ist doch nix halbes und nix ganzes.

Ich finde in solchen Fällen nicht entscheidend, ob der neue Volksaltar nun schön oder hässlich ist, das ist Geschmackssache, was mich immer stört ist dass das ganze Ensemble meistens dann an den A... geht.

Moser hat geschrieben:aber DAS ist doch nix halbes und nix ganzes.

DAS ist eine gelungene Symbiose von Altem und Neuem. Hier zeigt sich doch sehr schön die Kontinuität der Kirche über die Zeiten. Jede Zeit trägt etwas zum Gesamtbild bei. Der Hochaltar, der dem heutigen Verständnis von Gemeinde und Gottesdienstfeier nicht mehr entspricht, aber eben Teil der Geschichte unserer Kirche ist, und die beiden neuen Tische des Mahls und des Worts, die auch in ihrer Gestaltung und in ihrer Hinrichtung auf die Gemeinde das moderne Verständnis des Gemeinschaft haltenden Volkes Gottes in der Hinwendung des Priester zum Volk und des Volks zum Priester in Gemeinschaft zueinander zum Ausdruck bringen.

Nun ja - eine Gegenüberstellung von Alt und Neu hat in Architektur und Innenarchitektur aber Konjunktur; und nicht selten entstehen so tatsächlich spannungsreiche gestalterische Möglichkeiten, werden neue Sichtweisen und Räume geschaffen!

Warum sollte die Kirche dies nicht auch versuchen?

Niels hat geschrieben:"Neugestaltung" in St. Nikolaus, Kappelrodeck: http://kitzbihler.de/index2.php?h_id=3&cat_id=25

Hattet ihr früher auch so was?

Moser hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:"Neugestaltung" in St. Nikolaus, Kappelrodeck: http://kitzbihler.de/index2.php?h_id=3&cat_id=25

Wieder so ein Beispiel (und so ist es doch meistens)

Volksaltar und Ambo beißen sich mit dem Hochaltar so sehr, dass es weh tut.

In einem solchen Fall kann man doch
a) den Volksaltar weglassen und am Hochaltar zelebrieren, wozu hat man ihn denn oder
b) einen Volksaltar installieren, der optisch zum Hochaltar passt oder
c) so konsequent sein und den Hochaltar ganz rausreißen, wenn man ihn schon nicht mehr benutzen will (was natürlich kunsthistorisch auch schade wäre)

aber DAS ist doch nix halbes und nix ganzes.

Ich finde in solchen Fällen nicht entscheidend, ob der neue Volksaltar nun schön oder hässlich ist, das ist Geschmackssache, was mich immer stört ist dass das ganze Ensemble meistens dann an den A... geht.

Naja,
ein Volksaltar, der sich deutlich vom Hochaltar abhebt, ist vielleicht besser, als der vermeintliche Versuch, etwas "optisch passendes" in Form von "Nachgemachtem" aufzustellen.

lifestylekatholik hat geschrieben: Der Hochaltar, der dem heutigen Verständnis von Gemeinde und Gottesdienstfeier nicht mehr entspricht....

Warum sollte der Hochaltar dem heutigen Verständnis nicht mehr entsprechen? Nur weil man an ihm nicht versus populum zelebrieren kann? Das, was in der Gottesdienstfeier geschieht bzw. geschehen soll (unabhängig von Konfession, Ritus o.ä.) hängt doch nicht an der Zelebrationsrichtung. Ehrlich gesagt verstehe ich die Hochaltar-Phobie in der RKK und die Mode, wirklich überall mit aller Gewalt Volksaltäre reinstellen zu wollen, nicht.

Moser hat geschrieben:Warum sollte der Hochaltar dem heutigen Verständnis nicht mehr entsprechen? Nur weil man an ihm nicht versus populum zelebrieren kann? Das, was in der Gottesdienstfeier geschieht bzw. geschehen soll (unabhängig von Konfession, Ritus o.ä.) hängt doch nicht an der Zelebrationsrichtung. Ehrlich gesagt verstehe ich die Hochaltar-Phobie in der RKK und die Mode, wirklich überall mit aller Gewalt Volksaltäre reinstellen zu wollen, nicht.

Du wirst bei dieser Sache hier wohl kaum auf Widerspruch stoßen... - das weiß eigentlich niemand, warum das Superdogma Volksaltar immer noch so durchgezogen wird.

Moser hat geschrieben:Warum sollte der Hochaltar dem heutigen Verständnis nicht mehr entsprechen? Nur weil man an ihm nicht versus populum zelebrieren kann?

Das ist sicherlich ein ganz wesentlicher Gesichtspunkt. Wenn der Priester vom Volk Gottes abgewandt eine gewissermaßen ent-völkerte Liturgie zelebriert, dann entspricht das nicht mehr unserem heutigen Verständnis, das den Gottesdienst als Feier der Gemeinde, als gemeinsames Mahlhalten sieht.

Aber auch stilistisch-künstlerisch haben wir uns weiterentwickelt und bevorzugen die klaren, unverdeckten Formen. So hat jede Zeit ihre künstlerischen Ideale, und jede Zeit trägt ihr Scherflein zum lebendigen Kunstschatz der Kirche bei. Wir können nicht so tun, als seien wir irgendwo am Ende des 19. Jahrhunderts stehengeblieben.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Moser hat geschrieben:Warum sollte der Hochaltar dem heutigen Verständnis nicht mehr entsprechen? Nur weil man an ihm nicht versus populum zelebrieren kann?

Das ist sicherlich ein ganz wesentlicher Gesichtspunkt. Wenn der Priester vom Volk Gottes abgewandt eine gewissermaßen ent-völkerte Liturgie zelebriert, dann entspricht das nicht mehr unserem heutigen Verständnis, das den Gottesdienst als Feier der Gemeinde, als gemeinsames Mahlhalten sieht.

Aber auch stilistisch-künstlerisch haben wir uns weiterentwickelt und bevorzugen die klaren, unverdeckten Formen. So hat jede Zeit ihre künstlerischen Ideale, und jede Zeit trägt ihr Scherflein zum lebendigen Kunstschatz der Kirche bei. Wir können nicht so tun, als seien wir irgendwo am Ende des 19. Jahrhunderts stehengeblieben.

Dass wir nicht so tun können, als seinen wir stehengeblieben, da bin ich ja völlig deiner Meinung. Und, wie bereits erwähnt, bin ich ebenfalls der Meinung, dass eine moderne Kirche anders aussehen kann (und sollte) wie eine aus dem 19. Jahrhundert.

Nur, warum muss man heutzutage beides mit Gewalt mischen? Ich glaube, Du hast die Antwort selbst gegeben:

Das Verständnis, was Gottesdienst sein soll, hat sich tatsächlich gewandelt. Aber man kann sich schon fragen: Ist diese Wandlung noch katholisch?
Deine Definition von Gottesdienst kann auch ich als Protestant bedenkenlos unterschreiben. Aber das entscheidende an der kath. Messe ist doch der Gedanke des Messopfers. Das war der Stein, an dem Luther sich in der Liturgie gestoßen hat. Wenn Du diesen ablehnst, bist du quasi Luthers Meinung und ich darf Dich herzlich in der ev. Kirche begrüßen 

Ich denke, diese Ansicht ist doch weitgehend „common sense“. Welcher rkk-Gottesdienstbesucher kann erklären, was das Messopfer ist bzw. sein soll? (Dass ich das Verständnis vom Messopfer zwar gleichfalls für falsch halte, ist wohl klar geworden, aber ich bezeichne mich ja auch nicht als Katholik ).

Wenn man also nun feststellt, dass ein neues Verständnis von Gottesdienst eingesetzt hat, dann ist klar, dass die alten Hochaltäre und Kirchenräume nicht mehr passend zu sein scheinen und unbedingt ersetzt bzw. ergänzt werden müssen.

Ich denke auf keinem Feld gibt es einen so grossen Dissens zwischen der Lehre der Kirche einerseits und der kirchlichen Praxis andererseits wie im Verständnis der Liturgie. Und das drückt sich dann eben nach dem Motto „lex orandi, lex credendi“ auch im Kirchenbau aus.
Dass es den hier vielzitierten Bruch und eine Veränderung des Charakters der Messe in Wirklichkeit nicht gibt, darauf wird nicht zuletzt der Papst nicht müde hinzuweisen.

@Moser: lifestyle nimmt - nachdem verschiedene Nutzer hier sich über Kritik beschwert und mehr Positives gefordert hatten - eine naive Vatikanum-II-Hurrah-Perspektive aufs Korn.

Berolinensis hat geschrieben:@Moser: lifestyle nimmt - nachdem verschiedene Nutzer hier sich über Kritik beschwert und mehr Positives gefordert hatten - eine naive Vatikanum-II-Hurrah-Perspektive aufs Korn.

Ich hab mich schon gewundert ob er das wirklich ernst meint...
Dann ersetzen wir in Gedanken in meinem Beitrag einfach das wort "Lifestylekatholik" durch "x-beliebiger Durchschnittskirchgänger"

Berolinensis hat geschrieben:@Moser: lifestyle nimmt - nachdem verschiedene Nutzer hier sich über Kritik beschwert und mehr Positives gefordert hatten - eine naive Vatikanum-II-Hurrah-Perspektive aufs Korn.

Kann er aber gut, gell?

Moser hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:"Neugestaltung" in St. Nikolaus, Kappelrodeck: http://kitzbihler.de/index2.php?h_id=3&cat_id=25

Wieder so ein Beispiel (und so ist es doch meistens)

Volksaltar und Ambo beißen sich mit dem Hochaltar so sehr, dass es weh tut.

(Meine erste Reaktion war: Aua!)

Moser hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Moser hat geschrieben:Warum sollte der Hochaltar dem heutigen Verständnis nicht mehr entsprechen? Nur weil man an ihm nicht versus populum zelebrieren kann?

Das ist sicherlich ein ganz wesentlicher Gesichtspunkt. Wenn der Priester vom Volk Gottes abgewandt eine gewissermaßen ent-völkerte Liturgie zelebriert, dann entspricht das nicht mehr unserem heutigen Verständnis, das den Gottesdienst als Feier der Gemeinde, als gemeinsames Mahlhalten sieht.

Aber auch stilistisch-künstlerisch haben wir uns weiterentwickelt und bevorzugen die klaren, unverdeckten Formen. So hat jede Zeit ihre künstlerischen Ideale, und jede Zeit trägt ihr Scherflein zum lebendigen Kunstschatz der Kirche bei. Wir können nicht so tun, als seien wir irgendwo am Ende des 19. Jahrhunderts stehengeblieben.

Dass wir nicht so tun können, als seinen wir stehengeblieben, da bin ich ja völlig deiner Meinung. Und, wie bereits erwähnt, bin ich ebenfalls der Meinung, dass eine moderne Kirche anders aussehen kann (und sollte) wie eine aus dem 19. Jahrhundert.

Nur, warum muss man heutzutage beides mit Gewalt mischen? Ich glaube, Du hast die Antwort selbst gegeben:

Das Verständnis, was Gottesdienst sein soll, hat sich tatsächlich gewandelt. Aber man kann sich schon fragen: Ist diese Wandlung noch katholisch?
Deine Definition von Gottesdienst kann auch ich als Protestant bedenkenlos unterschreiben. Aber das entscheidende an der kath. Messe ist doch der Gedanke des Messopfers. Das war der Stein, an dem Luther sich in der Liturgie gestoßen hat. Wenn Du diesen ablehnst, bist du quasi Luthers Meinung und ich darf Dich herzlich in der ev. Kirche begrüßen 

Ich denke, diese Ansicht ist doch weitgehend „common sense“. Welcher rkk-Gottesdienstbesucher kann erklären, was das Messopfer ist bzw. sein soll? (Dass ich das Verständnis vom Messopfer zwar gleichfalls für falsch halte, ist wohl klar geworden, aber ich bezeichne mich ja auch nicht als Katholik ).

Wenn man also nun feststellt, dass ein neues Verständnis von Gottesdienst eingesetzt hat, dann ist klar, dass die alten Hochaltäre und Kirchenräume nicht mehr passend zu sein scheinen und unbedingt ersetzt bzw. ergänzt werden müssen.

Ich denke auf keinem Feld gibt es einen so grossen Dissens zwischen der Lehre der Kirche einerseits und der kirchlichen Praxis andererseits wie im Verständnis der Liturgie. Und das drückt sich dann eben nach dem Motto „lex orandi, lex credendi“ auch im Kirchenbau aus.
Dass es den hier vielzitierten Bruch und eine Veränderung des Charakters der Messe in Wirklichkeit nicht gibt, darauf wird nicht zuletzt der Papst nicht müde hinzuweisen.

Deine Replik auf den Neuen Lifestyle bringt es hervorragend auf den Punkt; - das sollte man den Durchschnittskatholiken mal zum Lesen geben... und ihnen zu denken.


Aber auch der Neue Lifestyle ist spitze; - eine Stimme mitten aus dem Leben, mitten aus der Kirche; - möge sie uns noch lange erhalten bleiben!

Moser hat geschrieben:Nur, warum muss man heutzutage beides mit Gewalt mischen?

Ich habe oben versucht, es anzudeuten: Es entspricht der guten Tradition der Kirche, dass jede Zeit an der Kirche weiterbaut und auch im ganz materiellen Sinne ihre Spuren hinterlässt, auch an den Kirchbauten. So ist es ganz normal, dass eine Feldsteinkirche aus dem 13. Jahrhundert einen barocken Turmaufsatz aus dem 18. Jahrhundert trägt, der eine Uhr mit Zifferblatt aus dem 20. Jahrhunderg beherbergt, während Orgelprospekt und Kanzel aus dem 19. Jahrhundert stammen. Diese Dinge sind nicht mit Gewalt gemischt, sondern sind organisch gewachsen. Jede Zeit hat ihr Teil beigetragen.

Moser hat geschrieben:Das Verständnis, was Gottesdienst sein soll, hat sich tatsächlich gewandelt.

Mir scheint, das Wort »geweitet« drückt es besser aus. Das Verständnis von Gottesdienst hat sich geweitet. Die Kirche ist aus einer vielleicht etwas einseitigen Engführung hinausgetreten in die Weite, die vom Geiste des Herrn erfüllt ist.

Dabei haben wir uns von verkrusteten Vorstellungen befreit und vertrauensvoll sicherlich auch einen Schritt auf unsere ökumenischen Schwestern und Brüder zu getan, mit denen wir im Glauben an Jesus Christus verbunden sind.

Moser hat geschrieben:Aber das entscheidende an der kath. Messe ist doch der Gedanke des Messopfers. Das war der Stein, an dem Luther sich in der Liturgie gestoßen hat. Wenn Du diesen ablehnst, bist du quasi Luthers Meinung und ich darf Dich herzlich in der ev. Kirche begrüßen 

Die Wahrheit ist immer ein Sowohl-als-auch und darf nicht durch fundamentalistische Einseitigkeit verkürzt werden. Über eine lange Zeit wurde innerhalb der Katholischen Kirche einseitig der Opfercharakter der Messe überbetont. Das hat sicherlich auch zu den schmerzlichen Verwundungen beigetragen, die zur Trennung von Katholiken und Protestanten führten. Heute wissen wir, dass der Gottesdienst auch Dankfeier, Mahlfeier ist, im Gedenken an Jesus, an den, der sich selber hingab für uns. Damit sind wir auf einem guten Wege, auch die Hindernisse abzubauen, die die Kirchen noch voneinander trennen.

Moser hat geschrieben:Ich denke auf keinem Feld gibt es einen so grossen Dissens zwischen der Lehre der Kirche einerseits und der kirchlichen Praxis andererseits wie im Verständnis der Liturgie.

Sicherlich gibt es in der Amtskirche noch manche festgefahrene Meinung und viel Beharrungsvermögen. Aber wenn wir uns gemeinsam auf den Weg machen und miteinander die ersten Schritte gehen, kommen wir, das wandernde Gottesvolk, irgendwann -- davon bin ich überzeugt -- bei dem Punkt an, wo wir uns wieder geschwisterlich umarmen können, im Gedenken an die Liebe Jesu, die niemanden zurückgewiesen hat.

ad-fontes hat geschrieben:

Moser hat geschrieben: ...
Wieder so ein Beispiel (und so ist es doch meistens)

Volksaltar und Ambo beißen sich mit dem Hochaltar so sehr, dass es weh tut.

(Meine erste Reaktion war: Aua!)

Gut, ob der Stil passend ist, darüber kann man streiten, aber ansonsten stimmt es schon:
Kirchen wurden immer wieder im Stil der Zeit erweitert und/oder verändert.
Nur, daß wir im Gegensatz zu früheren Generationen eben ein anderes Bewusstsein für das Erbe der Geschichte haben und deswegen vieles nicht (mehr) verändern.
Aber z.B. ab der späten Romanik wurde- als der gotische Stil aufkam- manche Kirche gotisch verändert, wenn die Menschen diesen Stil nicht gerade ablehnten.

holzi hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:@Moser: lifestyle nimmt - nachdem verschiedene Nutzer hier sich über Kritik beschwert und mehr Positives gefordert hatten - eine naive Vatikanum-II-Hurrah-Perspektive aufs Korn.

Kann er aber gut, gell?

Uns wie er das kann
Jetzt noch die zu leicht verständlichen Texte etwas konfuser aufpimpen und...
ein Bonaventura Bild als Avatar einsetzen.

martin v. tours

Da ist er wieder mal - der "rote Punkt" (Pfarrei Allerheiligen, Deichhorst im Bistum Münster):

civilisation hat geschrieben:Da ist er wieder mal - der "rote Punkt" (Pfarrei Allerheiligen, Deichhorst im Bistum Münster):

Und sogar der liturgischen Zeit farblich einigermaßen angepasst...

civilisation hat geschrieben:Da ist er wieder mal - der "rote Punkt" (Pfarrei Allerheiligen, Deichhorst im Bistum Münster):

Apopos "roter Punkt".
Ich hatte es schon lange vor, aber bisher war ich nicht dazu gekommen, doch nun habe ich mir die Kirche des Michaelsklosters mal in Natura angesehen.

Schön geht anders. Aber das wußten wir ja schon.

Juergen hat geschrieben:

civilisation hat geschrieben:Da ist er wieder mal - der "rote Punkt" (Pfarrei Allerheiligen, Deichhorst im Bistum Münster):

Apopos "roter Punkt".
Ich hatte es schon lange vor, aber bisher war ich nicht dazu gekommen, doch nun habe ich mir die Kirche des Michaelsklosters mal in Natura angesehen.

Schön geht anders. Aber das wußten wir ja schon.

Du wohnst in Paderborn und warst noch nie dort? Aber es stimmt: In Natura wirkt es schrecklicher als auf den Fotos.
Wobei sich die Schwestern zumindest bei der Raumteilung etwas gedacht haben.