Kreuzgang

taddeo hat geschrieben:

Heinrich II hat geschrieben:Durch Zufall habe ich vor ein paar Tagen erfahren, dass alle drei Pfarrer, die in einem kleinen Ort im Bistum Mainz wirken, damit einverstanden sind, dass ein Protestant die heilige Kommunion empfängt.

Ein bestimmter Protestant oder grundsätzlich jeder? Das wär womöglich ein gravierender Unterschied.

Mir ist nur ein spezieller Fall bekannt, wobei ich mich wundern würde, wenn sie das nicht für jeden machen würden.

Und das ganze findet schon seit einiger Zeit regelmäßig statt.

Wir hatten einen Geistlichen, der bat die Leute, ihm ihre persönlichen Lebensverhältnisse nicht darzulegen, denn "sonst müsse er sie ggf. von der Kommunion ausschliessen".
Bitte, was soll das denn ?

Vir Probatus hat geschrieben:Wir hatten einen Geistlichen, der bat die Leute, ihm ihre persönlichen Lebensverhältnisse nicht darzulegen, denn "sonst müsse er sie ggf. von der Kommunion ausschliessen".
Bitte, was soll das denn ?

Tja, Recht hat er ja damit. Wenn ein Priester "offiziell" und öffentlich weiß, was einer so treibt, kann er im Gewissen zu so einer Konsequenz verpflichtet sein.
Es ist natürlich absolut keine "Lösung", wenn er deshalb propagiert "was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß".

25jähriges Bischofsjubiläum in Burundi - Festmesse

https://vimeo.com/88071436

umusungu hat geschrieben:25jähriges Bischofsjubiläum in Burundi - Festmesse

https://vimeo.com/88071436

Schade, dass es sich nur um eine Kurzfassung handelt. Aber man erkennt die Frömmigkeit der Gläubigen, die ich um mindestens gefühlte 100 % höher einschätze als die der durchschnittlichen Teilnehmer der Gottesdienstfeier in unseren deutschsprachigen Kreisen. Was sicher auch damit zusammenhängt, dass auch das Glaubenswissen und noch mehr die Glaubensüberzeugungen der Pfarrer zumindest in den deutschsprachigen Kreisen womöglich nur unwesentlich das wahre Wissen und die wahren Überzeugungen der ihnen anvertrauten Gläubigen übersteigt.

Klar erkennbar auch, dass die Art und Weise und vor allem die Würde der Feier eines Gottesdienstes - somit aber auch das rechte Verständnis - von der Mentalität und den kulturellen Überlieferungen eines Volkes abhängig ist.
Deshalb ist es eine unüberlegte Handlung - und eine Zumutung für andere - wesensfremde Sitten und Gebräuche beispielsweise eines afrikanischen Landes bei der Feier des Gottesdienstes in einen europäischen Kulturkreis nachäffenderweise einpflanzen zu wollen.

Das begreift nur nicht jeder....

in diesem Strang ist das Video mindestens so falsch wie in dem von mir gewählten.
Ich kann keinerlei liturgische Missbräuche erkennen......

umusungu hat geschrieben:in diesem Strang ist das Video mindestens so falsch wie in dem von mir gewählten.
Ich kann keinerlei liturgische Missbräuche erkennen......

Mache es wie ich: Poste deine Meinung in den Kommentaren zum Moderatorenprotokoll

Raphaela hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:in diesem Strang ist das Video mindestens so falsch wie in dem von mir gewählten.
Ich kann keinerlei liturgische Missbräuche erkennen......

Mache es wie ich: Poste deine Meinung in den Kommentaren zum Moderatorenprotokoll

Wenn hier über liturgischen Missbrauch diskutiert wird, fällt mir immer der Spruch "Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen" ein.
Fahrt doch mal selbst ins Ausland und schaut Euch dort in den Kirchen um.

Selbst Ad_hoc hält die die Leute für 100 % frömmer als hierzulande.
Wobei ich mich dann frage, ob es Frömmigkeiten > 100 % überhaupt geben kann und wie so ein "Frömmigkeitsmessinstrument" arbeitet.

Auch Fromme können fallen. Sie stehen aber hoffentlich schneller auf.

Gruß, ad_hoc

Dieser und darauf bezugnehmende Folgebeiträge wurden aus einem anderen Zypfel hierherverschoben. Es geht um eine bei Nutzer Veritas stattgehabte Hausmesse, deren Zulässigkeit, Notwendigkeit oder was weiß ich von einem forumsbekannten Querulanten in Frage gestellt wurde.

Meine Güte, kommt mal auf den Punkt: Wo war jetzt das Problem, und seit wann ist die Messe zu Hause nicht mehr erlaubt?

Veritas hat geschrieben:Meine Güte, kommt mal auf den Punkt: Wo war jetzt das Problem, und seit wann ist die Messe zu Hause nicht mehr erlaubt?

Wenn es nicht zu einer dauerhaften "Privatangelegenheit" der dort Versammelten wird, sehe ich keine Probleme. Aber der Gemeinschaftscharakter und das Tun, was die Kirche als ihr Handeln versteht, muss gewahrt bleiben, sonst sind wir im Sektierertum.

Die Puppen aus der Hölle sind wieder da:

http://www.startribune.com/galleries/25511911.html

Jorge_ hat geschrieben:Ok, das wusste ich nicht.... also dass die Leute früher zu vermeiden versuchten, die Sterbesakramente (inkl. Salbung) zu empfangen und dann doch nicht zu sterben, weil das dann „schon weg“ war. ...

Ich meine, Du dürftest Dich damit an den Brauch der frühen Kirche erinnern, demzufolge nach der Taufe tatsächlich nur ein einmaliger Empfang des Bußsakramentes gestattet war. Die Christen warteten dann natürlich immer mehr zu, bis das nahe Ende gegenwärtig schien.

Veritas hat geschrieben:Meine Güte, kommt mal auf den Punkt: Wo war jetzt das Problem, und seit wann ist die Messe zu Hause nicht mehr erlaubt?

Eine Messe "zu Hause" ist grundsätzlich nur bei zwingenden Umständen erlaubt; reine Privatfrömmigkeit ist definitiv KEIN solcher zwingender Grund:

CIC 1983 Can. 932 — § 1. Die Feier der Eucharistie ist an einem geheiligten Ort zu vollziehen, wenn nicht in einem besonderen Fall zwingende Umstände etwas anderes erfordern; in diesem Fall muß die Feier an einem geziemenden Ort stattfinden.
§ 2. Das eucharistische Opfer ist auf einem geweihten oder gesegneten Altar zu vollziehen; außerhalb eines geheiligten Ortes kann ein geeigneter Tisch dazu verwendet werden, wobei immer Altartuch und Korporale beizubehalten sind.

Wenn Du dauerhaft bettlägrig wärst und keine Besserung dieser Lage mehr zu erwarten ist, dann könnte man vielleicht "zwingende Umstände" reklamieren, um ausnahmsweise mal statt der Krankenkommunion eine Heilige Messe in Deinem Haus zu feiern. Aber allein Dein Satz oben "Würdige Darbietung des Messopfers in Zeitlupe" spricht mehr für die vorrangige Befriedigung subjektiver Frömmigkeitsgelüste, die zumindest nach dem Kirchenrecht nicht zulässig ist. Die Heilige Messe soll keine "Darbietung" sein, und was an einer Zelebration in "Zeitlupe" besonders würdig sein soll, erschließt sich auch nicht auf Anhieb.

iustus hat geschrieben:War "Darbietung" hier nicht im Sinne von "Darbringung" gemeint?

Genau.
Und: Ja, es gab zwingende Umstände.
Zweitens: Wenn Du nur Priester kennst, die sich bei der Wandlung angemessen Zeit lassen, so danke dem Herrn. Ich kenne hier ein paar Speed Demons, und sowas nervt mich brutal.

Veritas hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:War "Darbietung" hier nicht im Sinne von "Darbringung" gemeint?

Genau.
Und: Ja, es gab zwingende Umstände.
Zweitens: Wenn Du nur Priester kennst, die sich bei der Wandlung angemessen Zeit lassen, so danke dem Herrn. Ich kenne hier ein paar Speed Demons, und sowas nervt mich brutal.

Was heißt "bei der Wandlung angemessen Zeit lassen"? - Nur daß einen persönlich was "brutal nervt", ist kein kanonischer Grund.
Mich nervt auch brutal seit Jahrzehnten, daß es für mich keinerlei akzeptable Möglichkeit gibt, am Sonntag eine lateinische Messe zu besuchen. Und? Soll ich deshalb nen Priester bestellen, der mir daheim eine singt, und dazu Gregorianik- und Palestrina-CDs laufen lassen?

Hm. Ich finde das schnelle Abhandeln der Wandlung im Coffe-to-go Zeitalter ein grösseres Problem, als wie wenn wo die Messe nicht zu 100% made-to-measure auf meinen Geschmack passt.

Veritas hat geschrieben:Hm. Ich finde das schnelle Abhandeln der Wandlung im Coffe-to-go Zeitalter ein grösseres Problem, als wie wenn wo die Messe nicht zu 100% made-to-measure auf meinen Geschmack passt.

Stört Dich das auch in einer "Alten Messe", wo Du das Tempo der Wandlungsworte im Normalfall gar nicht mitkriegst?
"Gehetzte" Messen mag ich auch nicht. Aber ich erinnere mich immer wieder an mein Studium in Rom, wo ich mal in Santa Prassede in einer Werktagsabendmesse war, die nach 12 Minuten vorbei war - und nichts, aber auch gar nichts an Andacht, Würde und Sammlung vermissen ließ.

Veritas hat geschrieben: Wenn Du nur Priester kennst, die sich bei der Wandlung angemessen Zeit lassen, so danke dem Herrn. Ich kenne hier ein paar Speed Demons, und sowas nervt mich brutal.

die angemessene Zeit für den Einsetzungsbericht ist die Zeit für die normalsprachige Rezitation - für die Elevation der konsekrierten Gaben und eine angemessene Ehrbezeugung (Kniebeuge oder Verneigung).
Alles übrige gehört nach der Messe in die Danksagung oder Anbetung - aber nicht in den Ablauf der Eucharistiefeier.

Der Priester,welcher mit Andacht und innerer Teilnahme das hl. Messopfer, egal ob im a.o. Brauch oder im o.Brauch unseres römischen Ritus feiert, der wird die ganze hl. Liturgie so feiern, das niemand, der ebenso andächtig mitfeiert, daran irgendeinen Anstoß nehmen kann. Er wird niemals sozusagen auf die Uhr schauen und bereits an andere Aufgaben, die auf ihn warten, denken, weiß er doch, dass er das Wichtigste eben vollzieht, das der Rettung der Welt gilt.
Allerdings weiß ich nachweisbar, dass selbst Don Bosco gelegentlich in 12 Minuten die hl. Messe zelebriert hat. (man lese Don Lemoyne). Das aber war und ist niemals Maßstab für die eigene Frömmigkeit!

+L.
Ps.: Ich habe immer große Bedenken, wenn wir vom "Einsetzungsbericht" sprechen oder schreiben. Diese Bezeichnung verführt gern dazu, das ganze heilige Geschehen eben als äußeres Geschehen zu deuten, statt dass wir von hl. Wandlung sprechen und damit auch kundtun, dass in diesem Augenblick Jesus Christus wahrhaft, wesenhaft und wirklich gegenwärtig wird!

Das Phänomen, das Verrats hier beschreibt, kennt wohl jeder.
Es stimmt schon, das man das nicht an der Zeit festmachen kann, die eine Messe dauert. Ich habe auch schon verschiedenste Priester erlebt.
Bei dem Einen hat man als Kirchenbesucher das Gefühl das mit höchster Ehrfurcht zelebriert wird, beim Anderen ist es so, das man eher denkt, er will es, wie eine lästige Routine schnell hinter sich bringen.
Dieses Empfinden meinerseits sagt nichts darüber aus, wie der Priester wirklich empfindet und vielleicht tue ich dem zweiten Beispiel unrecht.
Mir geht es auch nicht darum, wie eine pharisäerhafter Schiedsrichter mit der Stoppuhr "Ehrfurcht" zu messen und zu bewerten. Fakt ist aber, das mir ein Priester bei dem man die Ehrfurcht und die Kostbarkeit des Moments spürt , hilft.
Er zieht mich förmlich "hoch". Besser kann ich es leider nicht beschreiben.

martin v. tours hat geschrieben:…, beim Anderen ist es so, das man eher denkt, er will es, wie eine lästige Routine schnell hinter sich bringen.

Du hast recht, daß der Anschein nicht zuverlässig ist, aber m. E. gehört es zu den Pflichten eines Priesters diesen Eindruck zu vermeiden.

gc-148 hat geschrieben:die angemessene Zeit für den Einsetzungsbericht ist die Zeit für die normalsprachige Rezitation - für die Elevation der konsekrierten Gaben und eine angemessene Ehrbezeugung (Kniebeuge oder Verneigung).
Alles übrige gehört nach der Messe in die Danksagung oder Anbetung - aber nicht in den Ablauf der Eucharistiefeier.

Diverse Heilige sahen das anscheinend anders …. Werktags bin ich noch geneigt zuzustimmen, aber am Herrentag sollte die Wandlung (entsprechend früher Bräuche) angemessen gesungen werden. Aber dieser Wunsch ist i. d. R. ähnlich utopisch, wie der Wunsch nach dem ›richtigen‹ Glaubensbekenntnis.

Ehrlich: Bei manchen Priestern bin ich eher froh, wenn sie nicht singen.
"Anstoß nehmen" an dem rituellen Vollzug der Eucharistiefeier ist kein Kriterium (so diese den Vorgaben des Rituale Romanum entsprechend vorgenommen wird), da die Eucharistiefeier nicht der Vorlieben und ästhetischen Empfindungen jedes einzelnen Gläubigen entsprechen kann (und dies auch keine ihrer Zielrichtungen ist).

proetcontra hat geschrieben:Ehrlich: Bei manchen Priestern bin ich eher froh, wenn sie nicht singen.

Kann ich gut verstehen – aber wir sind ja nicht zum Vergnügen in der Messe.

proetcontra hat geschrieben:"Anstoß nehmen" an dem rituellen Vollzug der Eucharistiefeier ist kein Kriterium (so diese den Vorgaben des Rituale Romanum entsprechend vorgenommen wird), da die Eucharistiefeier nicht der Vorlieben und ästhetischen Empfindungen jedes einzelnen Gläubigen entsprechen kann (und dies auch keine ihrer Zielrichtungen ist).

Nein, das ist nicht ihre Zielrichtung, aber das Mindeste ist es doch, daß der Priester sich an die liturgischen Vorschriften hält.

proetcontra hat geschrieben:"Anstoß nehmen" an dem rituellen Vollzug der Eucharistiefeier ist kein Kriterium ….

Wenn eine Heilige Messe Anstoß erregt (so dieser nicht auf Vorlieben und ästhetischem Empfindungen des einzelnen Gläubigen basiert), so ist dies sehr wohl ein Kriterium.

proetcontra hat geschrieben:Ehrlich: Bei manchen Priestern bin ich eher froh, wenn sie nicht singen.
"Anstoß nehmen" an dem rituellen Vollzug der Eucharistiefeier ist kein Kriterium (so diese den Vorgaben des Rituale Romanum entsprechend vorgenommen wird), da die Eucharistiefeier nicht der Vorlieben und ästhetischen Empfindungen jedes einzelnen Gläubigen entsprechen kann (und dies auch keine ihrer Zielrichtungen ist).

Kann man solches noch lieb- und gedankenloser mitteilen, wobei ich mich auf den hervorgehobenen Teilsatz beziehe?
1)
Die Feier der Hl. Messe ist eine zutiefst göttliche Liturgie, was man bei der alten Messe viel deutlicher erkennen kann als bei der neuen Messe. Sie ist der Gipfel der Schönheit, der Ehrfurcht und der Heiligkeit in der Anbetung Gottes. Und deshalb ist sie wahrhaft schön. Gott selbst ist die absolute Schönheit und alles was von ihm kommt, ist ein Abglanz dieser göttlichen Schönheit. Der Gläubige in Gott empfindet wie Gott, wenn er seinen freien Willen Gott übergibt.
Es geht nicht um Vorlieben und ästhetische Empfindungen eines jeden einzelnen Gläubigen, es geht allein um Gott, und die mit Herz und Seele gläubigen Mitfeiernden, deren Sinne vollkommen in der göttlichen Liturgie angesprochen werden, leben diese Hl. Messe in ihrer Schönheit und noch mehr in ihrer Transzendenz, die zugleich auch Teil des Menschen ist.
2)
Wird die Hl. Messe durch einen Priester gefeiert, der meinetwegen nicht singen kann, so ändert dies nichts am Charakter der Hl. Messe, es ändert nichts an ihrer Heiligkeit. Auch wenn der Priester selbst unkonzentriert ist, eine schlechte Predigt hält, es an der notwendigen Ehrfurcht und Andacht fehlen lässt, so ändert dies nichts am Charakter der Hl. Messe.
3)
Wenn die Gläubigen während der Mitfeier der Hl. Messe unandächtig, unkonzentriert sind, wenn ihnen aus welchen Gründen auch immer die Zugänge zum Erfassen der Hl. Messe fehlen, es ändert nichts an der Heiligkeit der Messe.
4)
Die von Dir getroffene Feststellung ist nicht die Hauptsache, nicht das Wesentliche, welches die Hl. Messe ausmacht.
Die Ordnung ist eine andere.

Nebenbei:
Selbstverständlich ist auch die Neue Hl. Messe, wenn sie korrekt vom Priester zelebriert wird, der Alten Messe gleichzusetzen, wenn vielleicht auch nicht unbedingt in der Tiefe.

Gruß, ad_hoc

martin v. tours hat geschrieben:Das Phänomen, das Verrats hier beschreibt, kennt wohl jeder.

Mir scheint, deine Autokorrektur-Einstellungen bedürfen einer Korrektur...

ad_hoc hat geschrieben: Die Feier der Hl. Messe ist eine zutiefst göttliche Liturgie, was man bei der alten Messe viel deutlicher erkennen kann als bei der neuen Messe.
... es geht allein um Gott, und die mit Herz und Seele gläubigen Mitfeiernden, deren Sinne vollkommen in der göttlichen Liturgie angesprochen werden, leben diese Hl. Messe in ihrer Schönheit und noch mehr in ihrer Transzendenz, die zugleich auch Teil des Menschen ist.

Gruß, ad_hoc

Hallo ad_hoc,

die sogenannte "Alte Messe"- alt im Sinne von überliefert nicht im Sinne von veraltet - ist sicherlich in ihrer Eleganz und Schönheit etwas Besonderes (und ich bin selber mit der Hl. Messe im ordentlichen Ritus aufgewachsen).
Denoch stimme ich Dir zu,dass die Liturgie im ordentlichen Ritus unzweifelhaft auch sehr würdig und schön sein kann.
Ich schreibe bewusst "kann" weil ich das auf die würdevoll und ihrer Bedeutung gemäss zelebrierte Liturgie beziehe.
Leider erlebe ich z.B. immer wieder mal--zum Glück selten -- Gläubige,die die Kommunion empfangen als würden sie einen Keks in die Hand nehmen,aber auch Priester,die - kaum dass sie die Kommunion gespendet haben - bereits beim nächsten Gläubigen sind ("Fliessbandkommunion").
Beides wird der Würde und Bedeutung der Hl. Messe nicht gerecht.
übrigens:
Ich kann- und ich bin keineswegs für die FSSPX- nur das Buch
"Die Messe aller Zeiten" von Matthias Gaudron
empfehlen,ich habe bisher noch keine bessere Einführung in die "alte Messe" gelesen.

Gruss,
Pit

Siard hat geschrieben:...
Nein, das ist nicht ihre Zielrichtung, aber das Mindeste ist es doch, daß der Priester sich an die liturgischen Vorschriften hält.

proetcontra hat geschrieben:"Anstoß nehmen" an dem rituellen Vollzug der Eucharistiefeier ist kein Kriterium ….

Wenn eine Heilige Messe Anstoß erregt (so dieser nicht auf Vorlieben und ästhetischem Empfindungen des einzelnen Gläubigen basiert), so ist dies sehr wohl ein Kriterium.

Bitte nochmals lesen: Ich schrieb ausdrücklich so diese den Vorgaben des Rituale Romanum entsprechend vorgenommen wird.

Was hat der Vollzug der Hl. Messe mit dem "Rituale Romanum" zu tun?

Der Einwand ist richtig, wenn man lediglich die Eucharistiefeier im Blick hat. "Liturgie" ist aber alles gottedienstliche Handeln der Kirche. Ich bezog mich auf die Eucharistiefeier, hatte jedoch alle liturgischen Vollzüge im Blick.
Insoweit ist Dein Einwand korrekt und es müsste Missale heißen.