Moderne Kirchenarchitektur

[Ivo Matthäus]

"Es gibt keine Pflicht, die nicht mit Heiterkeit erfüllt werden kann"

Auf ein von Gott gesegnetes neues Jahr 2011

MfG
I. M.

[Gallus]

Noch so eine entkernte, weißgetünchte Kirche:

http://benjaminbenoni.blogspot.com/211 ... steln.html

Diese im Beitrag erwähnten 'geltenden Richtlinien', die den Tabernakel ins Abseits verbannen - gibt es die wirklich in manchen Diözesen?

[Sascha B.]

Noch so eine entkernte, weißgetünchte Kirche:

http://benjaminbenoni.blogspot.com/211 ... steln.html

Diese im Beitrag erwähnten 'geltenden Richtlinien', die den Tabernakel ins Abseits verbannen - gibt es die wirklich in manchen Diözesen?

Ich denke mal damit ist der Beschluss des zweiten vatikanischen Konzis gemeeint nach dem der Tabernakel aus der Mitte des Altares gerissen wird und irgendwo am Rand stehen soll. Angeblich da er dann den Gläubigen näher ist. Ich persönlich finde den tabernakel mit unserem Herrn in sich, in der Mitte des Altares besser aufgehoben. Abgesehen davon das er so der Mittelpunkt der ganzen kirche ist und alles auf IHN zentriert zeigt es auch schön dass die Heiligen am Hochaltar NUR dirch IHN heilige wurden udn aller Mitte ER ist. Aber evtl seh ich das auch falsch. Irgendwas muss man sich damals ja gedacht haben.

[holzi]

Noch so eine entkernte, weißgetünchte Kirche:

http://benjaminbenoni.blogspot.com/211 ... steln.html

Diese im Beitrag erwähnten 'geltenden Richtlinien', die den Tabernakel ins Abseits verbannen - gibt es die wirklich in manchen Diözesen?

Ich denke mal damit ist der Beschluss des zweiten vatikanischen Konzis gemeeint nach dem der Tabernakel aus der Mitte des Altares gerissen wird und irgendwo am Rand stehen soll. Angeblich da er dann den Gläubigen näher ist. Ich persönlich finde den tabernakel mit unserem Herrn in sich, in der Mitte des Altares besser aufgehoben. Abgesehen davon das er so der Mittelpunkt der ganzen kirche ist und alles auf IHN zentriert zeigt es auch schön dass die Heiligen am Hochaltar NUR dirch IHN heilige wurden udn aller Mitte ER ist. Aber evtl seh ich das auch falsch. Irgendwas muss man sich damals ja gedacht haben.

Wenn du mir DEN Beschluss zeigen kannst, dann zahl ich dir in 14H ein Bier! Ich hab lange gesucht und ihn nirgends gefunden.

[cantus planus]

Aufbewahrung der Eucharistie (Tabernakel): ARM 276: ,,Es wird sehr empfohlen, die Eucharistie in einer vom Kirchenraum getrennten Kapelle aufzubewahren ... oder an einer anderen ehrenvollen und würdig hergerichteten Stelle des Kirchenraumes;“ parallel GM 314.

Der Tabernakel – nur einer, nicht beweglich, undurchsichtig, fest, verschlossen: ARM 177: ,,Die Eucharistie soll nur in einem einzigen, nicht beweglichen, undurchsichtigen und festen Tabernakel aufbewahrt werden, der ... verschlossen ist;“ parallel GM 314. GM 315: ,,Wegen der Zeichenhaftigkeit ist es eher angebracht, dass auf dem Altar, auf dem die Messe gefeiert wird, kein Tabernakel steht“. Er kann entweder auf einem alten Altar, auf dem nicht mehr zelebriert wird, oder in einer geeigneten Andachtskapelle seinen Platz finden“. (vgl. GM 315). Ewiges Licht: GM 316: ,Nach überliefertem Brauch hat beim Tabernakel ständig ein mit Öl oder Wachs genährtes besonderes Licht zu brennen, wodurch die Gegenwart Christi angezeigt und geehrt wird.“ CIC can. 940. LL 5.4: ,,Das Ewige Licht vor dem Tabernakel weist auf die Gegenwart Christi im eucharistischen Brot hin und ist Zeichen der Verehrung.“ LL 6.1.4: ,,Das Ewige Licht in der Nähe des Tabernakels soll seiner Bedeutung entsprechend kunstvoll gestaltet und natürliches, d.h. kein elektrisches, Licht sein.“

Wohlgemerkt: Konzilsbeschlüsse sind das nicht.

[holzi]

Wohlgemerkt: Konzilsbeschlüsse sind das nicht.

Eben! Drum wundert mich, wie hartnäckig sich die Legende vomKonzilsbeschluß hält.

[cantus planus]

Wohlgemerkt: Konzilsbeschlüsse sind das nicht.

Eben! Drum wundert mich, wie hartnäckig sich die Legende vomKonzilsbeschluß hält.

Das wurde eben sehr geschickt von Beginn an so verkauft. Viele Pfarrer, die ihre Kirche verschandeln wollten, entzogen sich der Kritik unter Hinweis auf die "höheren Beschlüsse", die man umsetzen müsse... Raffiniert und wirkungsvoll.

Man erntet ja heute noch ungläubige Blicke, wenn man darauf hinweist, dass das Konzil keine Änderung der Zelebrationsrichtung beschlossen hat, und Latein und Gregorianischer Choral als Norm bestätigt und keineswegs "abgeschafft" wurden.

[civilisation]

Durch einen Cousin, der Jäger ist, wurde ich auf dieses Video mit einem Auszug aus einer Hubertusmesse aufmerksam gemacht:
http://www.youtube.com/watch?v=e53niNP1ssY

Man gewinnt einen Eindruck der Domkirche St. Martin in Rottenburg im derzeitigen Zustand. Die letzte Renovierung fand 23 statt. Für meine Begriffe doch recht kalt und kühl, jedoch gibt es weitaus schlimmeres.
Wikipedia schreibt dazu:

Durch den Einzug einer Zwischendecke, ein modernes Beleuchtungskonzept, neue Bestuhlung und das Entfernen spätgotischer Altäre soll der Eindruck eines historischen Raumes mit gotisch-barockem Stilgemisch vergessen gemacht werden. Die barocken Apostelfiguren eines Rottenburger Meisters aus dem 17. Jahrhundert blieben als Säulenschmuck aber erhalten.

Hier zwei Aufnahmen: Vor 23 und nach 23:

[Siard]

Noch so eine entkernte, weißgetünchte Kirche:
http://benjaminbenoni.blogspot.com/211 ... steln.html

Ich finde es gar nicht so schlecht, aber das liegt vielleicht daran, daß ich nicht weiß, wie diese Kirche vorher ausgesehen hat, bzw. welche Geschichte sie hat.
Es gibt übrigens katholische Kirchen, denen ich einen solchen Umbau wünschen würde, da sie sich sehr verbessern würden.
Die Sache mit den Kranichen finde ich allerdings übel.

[cantus planus]

Man gewinnt einen Eindruck der Domkirche St. Martin in Rottenburg im derzeitigen Zustand. Die letzte Renovierung fand 2003 statt. Für meine Begriffe doch recht kalt und kühl, jedoch gibt es weitaus schlimmeres.

Ja. Die Kirche an sich geht noch. Wenn darin ein Gottesdienst verübt wird, geht's nicht mehr. Ich war einmal in St. Martin/Rottenburg und in St. Eberhard/Stuttgart. Genug, um zu wissen, dass ich mir das nicht noch einmal antun muss. Die Kälte des Raumes strahlt eben auch auf die ars celebrandi aus.

[Niels]

Eine "neue Mitte": http://www.badische-zeitung.de/merdinge ... 21977.html

(...) Doch nach der Innenrenovierung der Barockkirche und dem Einbau einer neuen Orgel hatte das erzbischöfliche Bauamt nun auch auf eine gestalterisch passende Altarlösung gedrängt. Im Künstlerwettbewerb überzeugte ein Entwurf des Freiburgers Stefan Hasslinger an meisten: ein Altar aus Aluminium mit netzartigem Unterbau und flacher Platte. Im gleichen Material wurden der Ambo und vier Hocker mit Sitzpolster angefertigt. (...)

[Gallus]

Wikipedia schreibt dazu:

Durch den Einzug einer Zwischendecke, ein modernes Beleuchtungskonzept, neue Bestuhlung und das Entfernen spätgotischer Altäre soll der Eindruck eines historischen Raumes mit gotisch-barockem Stilgemisch vergessen gemacht werden. Die barocken Apostelfiguren eines Rottenburger Meisters aus dem 17. Jahrhundert blieben als Säulenschmuck aber erhalten.

"Der Eindruck eines historischen Raumes soll vergessen gemacht werden" - wer denkt sich solche Zielsetzungen aus? Man könnte konsequenterweise ganz auf eigene Sakralräume verzichten und die Messen zukünftig in den Schalterräumen der örtlichen Sparkassen zelebrieren. Die strahlen meist auch nicht weniger Wärme aus als diese verschandelten Kirchen.

[bwv232]

Noch so eine entkernte, weißgetünchte Kirche:

http://benjaminbenoni.blogspot.com/211 ... steln.html

Diese im Beitrag erwähnten 'geltenden Richtlinien', die den Tabernakel ins Abseits verbannen - gibt es die wirklich in manchen Diözesen?

Es handelt sich dabei scheinbar um die Moritzkirche in Augsburg:

http://www.moritzkirche.de/img/pdfs/inn ... r1.fin.pdf

Im erwähnten 'theologischen Raumkonzept' http://www.moritzkirche.de/innensanieru ... nzept.html findet sich folgendes:

Er [der Tabernakel] soll einen besonderen Platz haben, jedoch nicht in Konkurrenz zum Altar stehen. Neben einer Aufstellung oder Anbringung im Kirchenschiff wird auch eine eigene Sakramentskapelle gemäß den geltenden Richtlinien empfohlen.

Der Pfarrer der Moritzkirche -H.W. Helmut Haug- ist übrigens einer der Initiatoren der Pfingsterklärung in Augsburg:

viewtopic.php?f=3&t=11537&hilit=pfingsterkl%C3%A4rung

Interessantes Detail am Rande, der Umbau in der jetzigen Form stieß damals auf den Wiederstand von Bischof S.E. Mixa, nachdem dieser gegangen worden ist und bevor sein Nachfolger die Diözese übernommen, wurde der Umbau von S.E. Bischof Grünwald in einer Nacht & Nebelaktion genehmigt. Kann sich ja jeder selbst seinen Teil denken.

Die Moritzkirche in Augsburg ist übrigens im Krieg zu 1% zerstört worden und der jetzige Zustand ist ... na ja. Positiv ausgedrückt, viel mehr kaputt machen kann man eh nicht, also sollen sie sich doch eine leere, weiße Kirche hinstellen. Die Frage bleibt wozu? Schaut man sich die Zahlen der Katholiken in Augsburg-Stadt an, dann hat so eine Kirche -wie in dem Blog beschrieben- bestenfalls was museales.

[Juergen]

Wohlgemerkt: Konzilsbeschlüsse sind das nicht.

Eben! Drum wundert mich, wie hartnäckig sich die Legende vomKonzilsbeschluß hält.

Das wurde eben sehr geschickt von Beginn an so verkauft. Viele Pfarrer, die ihre Kirche verschandeln wollten, entzogen sich der Kritik unter Hinweis auf die "höheren Beschlüsse", die man umsetzen müsse... Raffiniert und wirkungsvoll.

Man erntet ja heute noch ungläubige Blicke, wenn man darauf hinweist, dass das Konzil keine Änderung der Zelebrationsrichtung beschlossen hat, und Latein und Gregorianischer Choral als Norm bestätigt und keineswegs "abgeschafft" wurden.

Es ist zwar kein "Konzilsbeschluss" aber immerhin eine Regelung, die sich schon in ähnlicher Form in der "Instruktion zur ordnungsgemäßen Durchführung der Konstitution über die Heilige Liturgie" (Inter Oecumenici) der Ritenkongregation vom 26.09.1964 unter Nr. 95 findet. Diese entstand also schon, als das Konzil noch lief.

Die Aufbewahrung der Heiligen Eucharistie
95 Die Heilige Eucharistie soll in einem festen und sicheren Tabernakel in der Mitte des Hochaltares oder eines besonders ausgezeichneten Nebenaltares aufbewahrt werden. Wenn rechtmäßige Gewohnheiten vorliegen, und in besonderen Fällen, die vom Ortsordinarius anerkannt werden müssen, ist die Aufbewahrung der Heiligen Eucharistie auch an einer andern wirklich vornehmen und würdig hergerichteten Stelle in der Kirche zulässig.
Es ist erlaubt, die Messe zum Volk hin zu feiern, auch dann, wenn ein kleiner, passender Tabernakel auf dem Altare steht.

Der Hinweis von Pfarrern auf "höhere Beschlüsse" ist also nicht falsch.

[holzi]

Es ist zwar kein "Konzilsbeschluss" aber immerhin eine Regelung, die sich schon in ähnlicher Form in der "Instruktion zur ordnungsgemäßen Durchführung der Konstitution über die Heilige Liturgie" (Inter Oecumenici) der Ritenkongregation vom 26.09.1964 unter Nr. 95 findet. Diese entstand also schon, als das Konzil noch lief.

Die Aufbewahrung der Heiligen Eucharistie
95 Die Heilige Eucharistie soll in einem festen und sicheren Tabernakel in der Mitte des Hochaltares oder eines besonders ausgezeichneten Nebenaltares aufbewahrt werden. Wenn rechtmäßige Gewohnheiten vorliegen, und in besonderen Fällen, die vom Ortsordinarius anerkannt werden müssen, ist die Aufbewahrung der Heiligen Eucharistie auch an einer andern wirklich vornehmen und würdig hergerichteten Stelle in der Kirche zulässig.
Es ist erlaubt, die Messe zum Volk hin zu feiern, auch dann, wenn ein kleiner, passender Tabernakel auf dem Altare steht.

Der Hinweis von Pfarrern auf "höhere Beschlüsse" ist also nicht falsch.

Aber wo steht da was davon, dass der Tabernakel aus den Altären entfernt und in eine Seitennische verbannt werden muss?

[Maurus]

Aufbewahrung der Eucharistie (Tabernakel): ARM 276: ,,Es wird sehr empfohlen, die Eucharistie in einer vom Kirchenraum getrennten Kapelle aufzubewahren ... oder an einer anderen ehrenvollen und würdig hergerichteten Stelle des Kirchenraumes;“ parallel GM 314.

Der Tabernakel – nur einer, nicht beweglich, undurchsichtig, fest, verschlossen: ARM 177: ,,Die Eucharistie soll nur in einem einzigen, nicht beweglichen, undurchsichtigen und festen Tabernakel aufbewahrt werden, der ... verschlossen ist;“ parallel GM 314. GM 315: ,,Wegen der Zeichenhaftigkeit ist es eher angebracht, dass auf dem Altar, auf dem die Messe gefeiert wird, kein Tabernakel steht“. Er kann entweder auf einem alten Altar, auf dem nicht mehr zelebriert wird, oder in einer geeigneten Andachtskapelle seinen Platz finden“. (vgl. GM 315). Ewiges Licht: GM 316: ,Nach überliefertem Brauch hat beim Tabernakel ständig ein mit Öl oder Wachs genährtes besonderes Licht zu brennen, wodurch die Gegenwart Christi angezeigt und geehrt wird.“ CIC can. 940. LL 5.4: ,,Das Ewige Licht vor dem Tabernakel weist auf die Gegenwart Christi im eucharistischen Brot hin und ist Zeichen der Verehrung.“ LL 6.1.4: ,,Das Ewige Licht in der Nähe des Tabernakels soll seiner Bedeutung entsprechend kunstvoll gestaltet und natürliches, d.h. kein elektrisches, Licht sein.“

Wohlgemerkt: Konzilsbeschlüsse sind das nicht.

Und man könnte auch noch anmerken, dass man in vielen, wenn nicht den meisten Fällen von einer "ehrenvollen und würdig hergerichteten Stelle" keine Rede sein kann.

[Pit]

...
Es gibt übrigens katholische Kirchen, denen ich einen solchen Umbau wünschen würde, da sie sich sehr verbessern würden.
....

Ich habe schon Kirchen gesehen (röm.kath.),die in schöner Romanik erbaut wurden, dezent und passend (an einigen Stellen) gotisch erweitert wurden und dann- im 19.Jahrhundert! - ein schlicht katastrophale Umgestaltung erfuhren, so, wie sich damalige "Experten" eben die Gotik vorstellten- umgekehrt bin ich hin und wieder in der hiesigen Klosterkirche der Kapuziner:
Schlicht weiss, eine Figur der Gottesmutter an der einen, eine des San Francesco an der anderen Seite- das Kreuz von San Damiano über dem Altar.Punkt!
Ein schlichtschöne Kirche, in der ich nie so abgelenkt werde vom Wesentlichen wie in meiner Meinung nach überladenen spätbarocken Kirchen.

[holzi]

Und man könnte auch noch anmerken, dass man in vielen, wenn nicht den meisten Fällen von einer "ehrenvollen und würdig hergerichteten Stelle" keine Rede sein kann.

So hat unser Pfarrer bei der vorletzten Innenrenovierung (1986) seinen "Aushelfer", einen Priester, der hauptberuflich Religionslehrer war, verloren. Der mokierte sich über den damals geplanten - und dann auch ausgeführten - Tabernakel als "Schirmständer".
Er hat dann bald darauf die Betreuung einer Filialpfarrei bei Regensburg übernommen und die Sanierung der drei Kirchen dort geleitet. Leider ist er vorletztes Jahr mit über 80 Jahren verstorben.

[Siard]

Noch so eine entkernte, weißgetünchte Kirche:
http://benjaminbenoni.blogspot.com/211 ... steln.html

Ich finde es gar nicht so schlecht, aber das liegt vielleicht daran, daß ich nicht weiß, wie diese Kirche vorher ausgesehen hat, bzw. welche Geschichte sie hat.

Nachdem ich mir den bisherigen Zustand der Kirche im Internet als 36°-Panorama angesehen habe, bin ich für die geplante Umgestaltung – es kann jedenfalls nicht schlimmer werden.

[Pit]

...
Nachdem ich mir den bisherigen Zustand der Kirche im Internet als 360°-Panorama angesehen habe, bin ich für die geplante Umgestaltung – es kann jedenfalls nicht schlimmer werden.

Hast Du evtl. einen Link!?

[Galilei]

Ich habe schon Kirchen gesehen (röm.kath.),die in schöner Romanik erbaut wurden, dezent und passend (an einigen Stellen) gotisch erweitert wurden und dann- im 19.Jahrhundert! - ein schlicht katastrophale Umgestaltung erfuhren, so, wie sich damalige "Experten" eben die Gotik vorstellten- umgekehrt bin ich hin und wieder in der hiesigen Klosterkirche der Kapuziner:
Schlicht weiss, eine Figur der Gottesmutter an der einen, eine des San Francesco an der anderen Seite- das Kreuz von San Damiano über dem Altar.Punkt!
Ein schlichtschöne Kirche, in der ich nie so abgelenkt werde vom Wesentlichen wie in meiner Meinung nach überladenen spätbarocken Kirchen.

Die Akustik ist dort allerdings miserabel. Ich hoffe, sie haben inzwischen die unpassenden Schützenfestbänke entfernt.

[bwv232]

Hast Du evtl. einen Link!?

http://tinyurl.com/38tufce

[Siard]

Hast Du evtl. einen Link!?

Jein. Zuerst hier hin, dann auf die Karte oben links klicken. Jetzt den linken Punkt der zwei oben in der Mitte der vergrößerten Karte auswählen. Karte wieder verkleinern und Kirche anschauen (eine direkte Verlinkung ist anscheinend nicht möglich).
Die Kirche wurde laut wikipedia im Krieg vollständig zerstört, also wird kaum historische Bausubstanz leiden. Gab es im Innenraum etwas Interessantes von Dominikus Böhm, ist es vermutlich schon entfernt worden.

[Niels]

St. Jakobus, Mannheim

Außen:




Innen:

[Benedikt]

Bislang ist die trennende Schranke von der Gemeinde jedenfalls fleißig genutzt worden. Ich würde überschlagen, daß sich die Hälfte der Gottesdienstbesucher dort zum Kommunionempfang hingekniet hat.

Unerhört! Sowas muss natürlich abgeschafft werden.
Das bestätigt meine düstere Einschätzung des Abtes Franziskus voll.

Ich bin da eher ratlos, da ich Neuburg aufgrund persönlicher Erfahrungen eigentlich für einen zwar kleinen, aber doch sehr ernsthaften und, naja, im besten Sinne frommen Konvent halte. In der Abtei werden völlig nonsensfreie hl. Messen gefeiert, in denen das Graduale Romanum nicht zu kurz kommt. Daher finde ich die Entscheidung zur Renovierung der Stiftskirche in dieser Form eigentlich überraschend.

Neuburg lebt auch nicht mehr lange. 10 Jahre vielleicht noch...

edit: Kontext eingefügt, stammte vom 27. Dezember - hatte nicht gesehen, dass da noch andere Beiträge kamen...

[holzi]

Neuburg lebt auch nicht mehr lange. 10 Jahre vielleicht noch...

Magst du diese Rätselhaften Worte etwas erläutern? Bitte!

[Benedikt]

Demographische Probleme...

[holzi]

Demographische Probleme...

Who the fsck is "Neuburg"? Das meinte ich.

[Kilianus]

Es geht um die Abtei Stift Neuburg bei Heidelberg.

[herbert3000]

Eine sehr modere Kirche steht in Judenburg / Österreich. Sie wurde 23 gebaut, und sieht einer traditionellen Kirche gar nicht ähnlich. Auch die Gottesdienst sind dort sehr modern.

Link: http://evang-judenburg.eu/kirche.html

Auf der Seite befindet sich ebenfalls ein sehr großes Angebot!

Lg

[Kilianus]

Erinnert mich irgendwie an diese österreichischen Astgabel-Verehrer, wo waren die noch mal gleich?

[Gamaliel]

Eine sehr modere Kirche steht in Judenburg / Österreich. Sie wurde 23 gebaut, und sieht einer traditionellen Kirche gar nicht ähnlich. Auch die Gottesdienst sind dort sehr modern.

Link: http://evang-judenburg.eu/kirche.html

Auf der Seite befindet sich ebenfalls ein sehr großes Angebot!

Lg

Herzlich Willkommen!

Statt den Sesseln ein paar Liegestühle und man könnte meinen, es handle sich um Fotos eines Thermalbads.

(Fairerweise muß man aber betonen, daß es sich hier um eine protestantische "Kirche" handelt. Im Thread hier werden (vorwiegend) katholische "Glanzprojekte" präsentiert.)