Kreuzgang

kephas hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Quack. Schau dir doch mal die Liturgiegeschichte an. Was es da für Änderungen gab! Und beleibe nicht immer zum Beßren.
Jedenfalls ist auch der „alte Ritus“ (Zwischen-)Ergebnis einer langen Reihe solcher Änderungen.
Die gallikanische Ritengruppe hat übrigens, wenn ich’s recht in Erinnerung habe, wie die östlichen Riten den Friedenkuß da, wo Cantus ihn zu placieren vorschlägt.

Das gleiche gilt für den Ambrosianischen Ritus

(Der gehört ja zur gallikanischen Ritengruppe …)[/size]

Nochmal zum Friedensgruß:

Gib ihn doch so wie die Pfarrer es tun:

Ja da schau her! Die Ergebnisse der Herbstvollversammlung der Deutschen Bischofskonferenz sind online

u.a. ist dort zu lesen:

3. Frage der Verlegung des Friedenszeichens in der Heiligen Messe

Die römische Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung hat alle nationalen Bischofskonferenzen gebeten, zu einer möglichen Verlegung des Friedenszeichens in der Heiligen Messe Stellung zu beziehen. Gegenwärtig tauschen die Gläubigen den Friedensgruß vor der Kommunion aus. Zur Diskussion gestellt wurde eine Verlegung an die Stelle zwischen dem Allgemeinen Gebet und der Gabenbereitung. Die Vollversammlung hält eine Verlegung aus theologischen, liturgischen und pastoralen Gründen für nicht sinnvoll und spricht daher die Empfehlung aus, von einer Verlegung abzusehen. Stattdessen sollten die Bemühungen fortgesetzt werden, eine würdige Form des Friedenszeichens in der liturgischen Praxis zu gewährleisten.

Oh, die Bischöfe lesen hier offenbar mit....

Oder ihre Mitarbeiter.

Na, ich bezweifle, daß da irgendwelche Impulse in die Diskussion eingeflossen sind. Der Anstoss kam ja aus Rom. Im Klartext heisst es aber, daß die Bischöfe überhaupt nichts ändern wollen.


P.S. kreuzgang war schneller als kath.net!

Bevor man darüber diskutiert, wo der Friedensgruß am besten plaziert ist und welche Form ihm angemessen ist, sollte man vielleicht diskutieren, was mit "Frieden" hier überhaupt gemeint ist.

Simpler Ausdruck der kirchlichen Einheit - die hier versammelte Gemeinde ist nicht durch ein Schisma getrennt und kann deshalb gemeinsam Eucharistie feiern?

Oder eher die Versöhnung untereinander, nachdem auch Christen sich immer wieder aneinander versündigen ("Bevor du zum Altar trittst...")? Das scheint die deutsche Aufforderung zum Friedenstruß nahezulegen: "Gebt einander ein Zeichen des Friedens und der Versöhnung."

Oder geht es um die Versöhnung mit Gott, die inneren Frieden schenkt? In diese Richtung deuten: die Nähe zum "dona nobis pacem" im Agnus Dei, das die Friedensbitte ja in enge Verbindung zum Kreuzestod des Herrn bringt; die lateinische Aufforderung "Offerte vobis pacem" (nix von Versöhnung untereinander); die Praxis im alten Usus: Der Frieden wird vom Altar aus über den Zelebranten "nach hinten durchgereicht". (Analog kenne ich die Praxis übrigens auch aus orientalischen Riten.)

Natürlich schließen sich all das nicht wechselseitig aus. Aber es sind doch verschiedene Aspekte. Welcher steht hier im Vordergrund? Und was heißt das dann für die liturgische Praxis?

Gute Frage.

Aber wenn ich mir den "alten" Ritus anschaue: Erst Frieden Christi auf die Gemeinde herabwünschen (Der Friede sei mit Euch), dann Agnus Dei, dann das Friedensgebet ("...schenke ihr nach Deinem Willen Einheit und Friede"), das im NOM jetzt vor das "Der Friede sei allezeit mit Euch" gerutscht ist, und dann erst im levitierten Hochamt der Friedenskuß als Zeichen des "internen" Friedens zwischen den Klerikern. Da wird also zwischen göttlichem und menschlichem Frieden stärker getrennt als in der ordentlichen Form.

Wenn ich mir so ansehe, wer alles meint, die Hl. Eucharistie empfangen zu dürfen, wird mir ganz schlecht.

An dieser Trennung sind die Pfarrer leider nicht ganz unschuldig. Haben sie doch zu lange die Augen vor der Sünde verschlossen. Ob aus Feigheit oder anderen Gründen, kann nur gemutmaßt werden.

Gerhard hat geschrieben:Wenn ich mir so ansehe, wer alles meint, die Hl. Eucharistie empfangen zu dürfen, wird mir ganz schlecht.

Mir auch - bei mir selbst angefangen!

Gerhard hat geschrieben:Wenn ich mir so ansehe, wer alles meint, die Hl. Eucharistie empfangen zu dürfen, wird mir ganz schlecht.

Darüber zu urteilen bzw. über die Würdigkeit zu mutmaßen, steht uns in der Regel nicht an. (Im übrigen ist das hier :ikb_offtopic: )

Jedenfalls ist mit dem Frieden kein oberflächliches Friede-Freude Eierkuchen-Getue gemeint.Als solches kommt aber der Friedensgruss in den Gemeinden oft rüber:Man drückt sich die Hand,der Pfarrer rennt durch die halbe Kirche oder zumindest die Ministranten,so daß sie bis zum ecce den Weg zurück noch nicht geschafft haben-alles sehr störend vor der Kommunion.Der Friede mit Gott und dieKonzentration auf das Wesentliche bleibt aber auf der Strecke,was man unter anderem daran sieht,daß die Händeschüttler nach der Messe grußlos auseinander gehen und von Versöhnung zwischen denen,die sich nicht mögen keine Rede ist.Neben die stellt man sich schon gar nicht.Würde es den Menschen wirklich um Gottes Frieden gehen,dann würde dieser auf den Umgang untereinander abfärben.So aber bleibt alles leeres Ritual.
Daß die Bischöfe in Deutschland nichts ändern wollen ist typisch.Rom saugt sich solche Initiativen doch nicht umsonst aus den Fingern !

incarnata hat geschrieben: Daß die Bischöfe in Deutschland nichts ändern wollen ist typisch.Rom saugt sich solche Initiativen doch nicht umsonst aus den Fingern !

Naja, ob das jetzt vor dem Agnus Dei oder vor der Gabenbereitung oder vor dem Gloria stattfindet, würde daran wahrscheinlich wenig ändern.

Ich kann mich aber noch gut erinnern, es ist über 20 Jahre her, daß ich bei einer Messe extra einen Menschen, mit dem ich mich zuvor gestritten hatte, zum Friedensgruß an seinem Sitzplatz aufgesucht hatte. Das kam wirklich beiderseits von Herzen, das merkte man, kein "Händeschütteln für die Fotografen".

Aber so was ist sicher die Ausnahme. Außer meiner eigenen Familie kenne ich die wenigsten Gemeindemitglieder (was sicher auch ein Versäumnis meinerseits ist *an die eigene Nase pack*), da macht man's halt, wenn's der Zelebrant anordnet.

Gerhard hat geschrieben:Beschwer dich doch mal bei Organisten.

Der Organist kann nichts für die Entwicklungsstagnation der Gemeinden. Ich habe vier Jahre lang in Wien versucht, diese Messe tunlichst zu vermeiden. Es ist unmöglich!

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

maliems hat geschrieben: wenn im alten ritus der friedensgruß (im Levitenamt? pontifikalamt?) an dieser stelle erfolgt, muss diese stelle auch beibehalten werden, wenn der papst meint, dass alter und neuer ritus derselbe wären.

Quack. Schau dir doch mal die Liturgiegeschichte an. Was es da für Änderungen gab! Und beleibe nicht immer zum Beßren.

Jedenfalls ist auch der „alte Ritus“ (Zwischen-)Ergebnis einer langen Reihe solcher Änderungen.

Die gallikanische Ritengruppe hat übrigens, wenn ich’s recht in Erinnerung habe, wie die östlichen Riten den Friedenkuß da, wo Cantus ihn zu placieren vorschlägt.

wegen mir findest du´s quack. ich finde es überheblich, über änderungen einer 500jährigen praxis nachzudenken.

habe gerade keinen schott zur hand, hole das am wochenende nach. wegen mir auch mal in missarum sollemnia

Kilianus hat geschrieben:Bevor man darüber diskutiert, wo der Friedensgruß am besten plaziert ist und welche Form ihm angemessen ist, [...]

Passend dazu von heute:

Kath.net hat geschrieben:

Die römische Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung hat alle nationalen Bischofskonferenzen gebeten, zu einer möglichen Verlegung des Friedenszeichens in der Heiligen Messe Stellung zu beziehen. Gegenwärtig tauschen die Gläubigen den Friedensgruß vor der Kommunion aus. Zur Diskussion gestellt wurde eine Verlegung an die Stelle zwischen dem Allgemeinen Gebet und der Gabenbereitung. Die Vollversammlung hält eine Verlegung aus theologischen, liturgischen und pastoralen Gründen für nicht sinnvoll und spricht daher die Empfehlung aus, von einer Verlegung abzusehen. Stattdessen sollten die Bemühungen fortgesetzt werden, eine würdige Form des Friedenszeichens in der liturgischen Praxis zu gewährleisten.

Roma locuta.

causa infinita

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die gallikanische Ritengruppe hat übrigens, wenn ich’s recht in Erinnerung habe, wie die östlichen Riten den Friedenkuß da, wo Cantus ihn zu placieren vorschlägt.

Man kann als Organist doch mehr bewegen, als man manchmal ahnt.

cantus planus hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:Bevor man darüber diskutiert, wo der Friedensgruß am besten plaziert ist und welche Form ihm angemessen ist, [...]

Passend dazu von heute:

Kath.net hat geschrieben:

Die römische Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung hat alle nationalen Bischofskonferenzen gebeten, zu einer möglichen Verlegung des Friedenszeichens in der Heiligen Messe Stellung zu beziehen. Gegenwärtig tauschen die Gläubigen den Friedensgruß vor der Kommunion aus. Zur Diskussion gestellt wurde eine Verlegung an die Stelle zwischen dem Allgemeinen Gebet und der Gabenbereitung. Die Vollversammlung hält eine Verlegung aus theologischen, liturgischen und pastoralen Gründen für nicht sinnvoll und spricht daher die Empfehlung aus, von einer Verlegung abzusehen. Stattdessen sollten die Bemühungen fortgesetzt werden, eine würdige Form des Friedenszeichens in der liturgischen Praxis zu gewährleisten.

Roma locuta.

Cantus! Bitte den Thread lesen!

Das o.g. hat kath.net auch nur wiedergegeben und stammt von der Pressemitteilung der DBK. Ich habe das bereits um 11.nochwas Uhr hier gepostet. Da braucht man kein kath.net, daß kann man auch alles hier auf kreuzgang.org erfahren. In dem Fall sogar früher.

Raimund Josef H. hat geschrieben:Cantus! Bitte den Thread lesen!

O Pardon! Das habe ich glatt überlesen.

Friede sei mit dir!

cantus planus hat geschrieben: Friede sei mit dir!

Friede sei mit dir!

Angeblich rollt die Grippewelle von West nach Ost über Deutschland! Da sollte man wohl derzeit besonders vorsichtig mit dem Händeschütteln sein.

...da braucht´s momentan nicht einmal das
Bazillentauschen via Händegeschüttel.
Die Virenschleudern,die sich schniefend hinter
einem durch die Messe röcheln und einem
feucht in den Nacken niesen ,reichen
da völlig aus.
Ich hoffe,der Heilige Blasius ist auf dem Posten...

obsculta hat geschrieben: Die Virenschleudern,die sich schniefend hinter
einem durch die Messe röcheln und einem
feucht in den Nacken niesen ,reichen
da völlig aus.
Ich hoffe,der Heilige Blasius ist auf dem Posten...

Off-label-use, der ist imhho nur für verschluckte Gräten zuständig.

Gruß, Allons!

Raimund Josef H. hat geschrieben:Angeblich rollt die Grippewelle von West nach Ost über Deutschland! Da sollte man wohl derzeit besonders vorsichtig mit dem Händeschütteln sein.

Mist, mein Husten hat sich grade so einigermaßen auskuruert, war ich schon wieder mal zu früh dran!

Allons hat geschrieben:

obsculta hat geschrieben: Die Virenschleudern,die sich schniefend hinter
einem durch die Messe röcheln und einem
feucht in den Nacken niesen ,reichen
da völlig aus.
Ich hoffe,der Heilige Blasius ist auf dem Posten...

Off-label-use, der ist imhho nur für verschluckte Gräten zuständig.

Gruß, Allons!

Nööö,bei uns wird er auch für Rachenkranheiten,Husten,Rüsselpest
und Heiserkeit in Anspruch genommen.Vielleicht die rheinisch-katholische
Variante?

kaskade hat geschrieben:Über den Friedensgruß ist hier an anderer Stelle schon diskutiert worden. Ich habe damit ein ganz profanes Problem: Schwere Artrose in beiden Händen und Panik bei der Vorstellung, gleich wird mir jemand die Hand drücken und ich muss die Zähne zusammenbeißen um den Schmerzschrei nicht loszulassen. Ich kann doch während der Messe keine langen Erklärungen abgeben.(...).

Es geht zwei Frauen in unserer Gemeinde genauso - die tragen deutlich sichtbare Bandagen an den Händen, so dass sie zart behandelt und nicht gequetscht werden.

Genau das ist eine Lösung, weiße Handschuhe anziehen....

Pierre

Es gibt aber noch ganz andere Gefahren beim Händeschütteln...

http://www.rp-online.de/public/article/ ... esund.html

pierre10 hat geschrieben:Genau das ist eine Lösung, weiße Handschuhe anziehen....

Pierre

Und wegen der Hygiene bei Grippewellen Einmal-Latexhandschuhe??

pierre10 hat geschrieben:Genau das ist eine Lösung, weiße Handschuhe anziehen....

Pierre

Ich wette bei Dir gibts irgendwo im Wohnzimmer weiße Handschuhe.

Abgesehen von dem Sidekick: Frauen schütteln einander und auch dem Manne mit angezogenem Handschuh die Hände, Männer ziehen diesen bei egal welchem gegenüber aus.