Erstes Hochgebet

[Joseph]

Schau mal hier rein: http://www.abbamoses.com/anaphora.html das ist die Anaphora des heiligen Basilius, dessen Liturgie wir in der Fastenzeit feiern. Jetzt weißt Du auch warum bei uns unter zweieinhalb Stunden nichts geht.... hahaha

Diese Anaphora bildete die Vorlage für das 4. Hochgebet des Novus Ordo, das ebenfalls recht lang geraten ist. ein Vergleich der Unterschiede ist interessant - er fördert einige unterschiedliche Blickweisen zwischen Ost und West, aber nichts wirklich Kirchentrennendes zu Tage.

Interessant...! Unsere "normale" Anaphora ist die des Heiligen Johann Chrysostomos. Sie ist etwas verkürzt....

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Interessant...! Unsere "normale" Anaphora ist die des Heiligen Johann Chrysostomos. Sie ist etwas verkürzt....

Verkürzt würde ich nicht sagen (da es voraussetzt, daß sie mal länger war), sondern: "Sie ist eben etwas kürzer".

[Joseph]

Interessant...! Unsere "normale" Anaphora ist die des Heiligen Johann Chrysostomos. Sie ist etwas verkürzt....

Verkürzt würde ich nicht sagen (da es voraussetzt, daß sie mal länger war), sondern: "Sie ist eben etwas kürzer".

Okay.....okay..... pingelisch, pingelisch, hast nadierlisch rescht.

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Das MR deutsch una cum omnibus orthodoxis atque catholicae, et apostolicae fidei cultoribus übersetzt mit:
"und mit allen, die Sorge tragen für den rechten, katholischen und apostolischen Glauben"

Wie findet ihre folgende Übertragung:
„und zusammen mit allen rechtgläubigen Förderern des katholischen und apostolischen Glaubens“?

Die cultores sind weder welche, „die Sorge tragen“ noch „Förderer“. Vielmehr sind die „Verehrer“
gemeint, und zwar in der Liturgie, im Gottesdienst, im „Kultus“. Man kann das auf deutsch nicht
wortwörtlich wiedergeben, sondern muß irgendwie umschreiben, etwa: „… zusammen mit ‹dei-
nem Knecht, unserm Papst N. und unserm Bischof N.› und allen, die orthodox sind und die Lit-
urgie des katholischen und apostolischen Glaubens feiern“.

Den Begriff „orthodox“ habe ich absichtlich nicht übersetzt, zumal er ja bereits im Original ein
Fremdwort ist, welches neben der Bedeutung „rechtgläubig insbesondere auch das „rechte Rüh-
men“ meint, also die rechte Feier der Liturgie. Genau das also, was die lateinische Wendung cum
… catholicae, et apostolicae fidei cultoribus sagt: eine erläuternde Übersetzung des griechischen
Fremdworts.

likewise for IGNATIUS our Patriarch, for PHILIP our Metropolitan, for the Holy Synod of Antioch, for the President of these United States, and for all Orthodox believers who hold the Catholic and apostolic faith.

ad fontes,
......for the President of these United States, and for all Orthodox believers who hold the Catholic and apostolic faith.

Im Englischen macht man vor 'and' kein Komma. Das Komma hier besagt, daß es sich um eine neue Fübitte handelt. Zuerst wird für den Presidenten als Staatsoberhaupt gebittet, danach für alle Orthodoxen Gläubigen.... aus dem Satz geht einwandfrei hervor, daß der President nichts mit den nachfolgenden Gläubigen gemein hat "orthodoxerweise".... Sollte es einen Orthodoxen Presidenten geben, dann würde für ihn zweimal gebittet, einmal als President und dann als OGläubiger.

Gruß
Joseph

Kann man das so stehen lassen, daß das Gedächtnis des Kaisers bzw. Präsidenten eine eigene, vom Kontext isolierte Fürbitte darstelle, ohne mit dem Abschluß una cum omnibus orthodoxis atque catholicae, et apostolicae fidei cultoribus verbunden zu sein?

[Niels]

Heute nahm der Bischof beim Abendmahsamt das 1. Hochgebet.

[Berolinensis]

Heute nahm der Bischof beim Abendmahsamt das 1. Hochgebet.

Bei uns auch. An den besonderen Tagen gibt es da besondere Einschübe, die - glaube ich - in den fabrizierten Hochgebeten nicht vorkommen. Aber es wurden sogar die kompletten Heiligenreihe gebetet. Immerhin.

[iustus]

Heute nahm der Bischof beim Abendmahsamt das 1. Hochgebet.

Bei uns auch. An den besonderen Tagen gibt es da besondere Einschübe, die - glaube ich - in den fabrizierten Hochgebeten nicht vorkommen. Aber es wurden sogar die kompletten Heiligenreihe gebetet. Immerhin.

Bei uns auch.

[Niels]

Bei uns ebenfalls.

@Berolinensis
Auch für das 2. und 3. Hochgebet sind bei der Messe vom letzten Abendmahl Einschübe vorgesehen:

1. Hochgebet
In Gemeinschaft mit der ganzen Kirche feiern wir den hochheiligen Tag, an dem unser Herr Jesus Christus sich für uns hingegeben hat. Wir gedenken deiner Heiligen und ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn und Gottes Jesus Christus. Wir ehren ihren Bräutigam, den heiligen Josef, deine heiligen Apostel und Märtyrer: Petrus und Paulus, Andreas (Jakobus, Johannes, Tomas, Jakobus, Philippus, Bartolomäus, Mattäus, Simon und Taddäus, Linus, Kletus, Klemens, Xystus, Kornelius, Cyprianus, Laurentius, Chrysogonus, Johannes und Paulus, Kosmas und Damianus) und alle deine Heiligen; blicke auf ihr heiliges Leben und Sterben und gewähre uns auf ihre Fürsprache in allem deine Hilfe und deinen Schutz.
Nimm gnädig an, o Gott, diese Gaben deiner Diener und deiner ganzen Gemeinde. Wir bringen sie dar am Tag, an dem unser Herr Jesus Christus seinen Jüngern aufgetragen hat, die Geheimnisse seines Leibes und Blutes zu feiern. Ordne unsere Tage in deinem Frieden, rette uns vor dem ewigen Verderben und nimm uns auf in die Schar deiner Erwählten.
Schenke, o Gott, diesen Gaben Segen in Fülle und nimm sie zu Eigen an. Mache sie uns zum wahren Opfer im Geiste, das dir wohlgefällt: zum Leib und Blut deines geliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.
Am Abend, bevor er für unser Heil und das Heil aller Menschen das Leiden auf sich nahm - das ist heute -, nahm er das Brot in seine heiligen und ehrwürdigen Hände, erhob die Augen zum Himmel, zu dir, seinem Vater, dem allmächtigen Gott, sagte dir Lob und Dank, brach das Brot, reichte es seinen Jüngern und sprach:
Nehmet und esset alle davon:
Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird.


2. Hochgebet
Ja, du bist heilig, großer Gott, du bist der Quell aller Heiligkeit. Darum kommen wir vor dein Angesicht und feiern in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche den Tag, an dem unser Herr Jesus Christus sich für uns hingegeben hat. Durch ihn, unseren Erlöser und Heiland, den du verherrlicht hast, bitten wir dich: Sende deinen Geist auf diese Gaben herab und heilige sie, damit sie uns werden Leib + und Blut deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.
Denn am Abend, an dem er ausgeliefert wurde und sich aus freiem Willen dem Leiden unterwarf - das ist heute -, nahm er das Brot und sagte Dank, brach es, reichte es seinen Jüngern und sprach:
Nehmet und esset alle davon:
Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird.


3. Hochgebet
Ja, du bist heilig, großer Gott, und alle deine Werke verkünden dein Lob. Denn durch deinen Sohn, unseren Herrn Jesus Christus, und in der Kraft des Heiligen Geistes erfüllst du die ganze Schöpfung mit Leben und Gnade. Bis ans Ende der Zeiten versammelst du dir ein Volk, damit deinem Namen das reine Opfer dargebracht werde vom Aufgang der Sonne bis zum Untergang.
Darum kommen wir vor dein Angesicht und feiern in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche den Tag, an dem unser Herr Jesus Christus sich für uns hingegeben hat. Durch ihn, unseren Erlöser und Heiland, den du verherrlicht hast, bitten wir dich: Heilige unsere Gaben durch deinen Geist, damit sie uns werden Leib + und Blut deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus, der uns aufgetragen hat, dieses Geheimnis zu feiern.
Denn in der Nacht, da er verraten wurde - das ist heute -, nahm er das Brot und sagte Dank, brach es, reichte es seinen Jüngern und sprach:
Nehmet und esset alle davon:
Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird.

[Debora]

Wir hatten auch das erste Hochgebet.

[taddeo]

In der Gründonnerstagsmesse, in der wir waren (nicht in unserer Pfarrei, sondern auswärts) ebenfalls. Am meisten berührt haben mich unwillkürlich die Worte am Beginn:

"Wir bringen sie dar vor allem für deine heilige katholische Kirche in Gemeinschaft mit deinem Diener, unserem Papst Benedikt, mit unserem Bischof Wilhelm und mit allen, die Sorge tragen für den rechten, katholischen und apostolischen Glauben.
Schenke deiner Kirche Frieden und Einheit, behüte und leite sie auf der ganzen Erde."

[Juergen]

Heute nahm der Bischof beim Abendmahsamt das 1. Hochgebet.

Wird die Messe dadurch "gültiger"?

[taddeo]

Heute nahm der Bischof beim Abendmahsamt das 1. Hochgebet.

Wird die Messe dadurch "gültiger"?

Nein, aber schöner und katholischer ...

[Raimund J.]

Heute nahm der Bischof beim Abendmahsamt das 1. Hochgebet.

Wird die Messe dadurch "gültiger"?

Nein, aber schöner und katholischer ...

Das Argument "schön" macht Jürgen äusserst misstrauisch. Das hatten wir letztes Jahr im Thread übers Lichteinschalten in der Osternacht.

[taddeo]

Heute nahm der Bischof beim Abendmahsamt das 1. Hochgebet.

Wird die Messe dadurch "gültiger"?

Nein, aber schöner und katholischer ...

Das Argument "schön" macht Jürgen äusserst misstrauisch. Das hatten wir letztes Jahr im Thread übers Lichteinschalten in der Osternacht.

Das macht nix. "Schön" ist ein subjektives Kriterium, ich bin keinem böse, der das anders sieht. Auch wenn ich finde, daß es kein anderes Hochgebet gibt, das die Universalität der Kirche und ihrer Gebetsanliegen so treffend, eben so "katholisch" formuliert - und das uns gleichzeitig so eng mit den Ostkirchen verbindet, wenn man deren Chrysostomus- und Basilius-Anaphoren vergleicht.

[Juergen]

Heute nahm der Bischof beim Abendmahsamt das 1. Hochgebet.

Wird die Messe dadurch "gültiger"?

Nein, aber schöner und katholischer ...

Das Argument "schön" macht Jürgen äusserst misstrauisch. Das hatten wir letztes Jahr im Thread übers Lichteinschalten in der Osternacht.

richtig

[Berolinensis]

Heute nahm der Bischof beim Abendmahsamt das 1. Hochgebet.

Wird die Messe dadurch "gültiger"?

Nein, aber schöner und katholischer ...

Das Argument "schön" macht Jürgen äusserst misstrauisch. Das hatten wir letztes Jahr im Thread übers Lichteinschalten in der Osternacht.

Das macht nix. "Schön" ist ein subjektives Kriterium, ich bin keinem böse, der das anders sieht. Auch wenn ich finde, daß es kein anderes Hochgebet gibt, das die Universalität der Kirche und ihrer Gebetsanliegen so treffend, eben so "katholisch" formuliert - und das uns gleichzeitig so eng mit den Ostkirchen verbindet, wenn man deren Chrysostomus- und Basilius-Anaphoren vergleicht.

Die ursprüngliche Anmerkung "Wird die Messe dadurch "gültiger"?" ist bloße Provokation und verdient eigentlich keine Antwort. Da hier aber schon geantwortet ist: Der römische Kanon ist keineswegs nur schöner (wobei ich übrigens dezidiert nicht der Ansicht bin, daß Schönheit ein bloß subjektives Kriterium ist. Das ist eine durchaus moderne Idee. Das Schöne bildet - wie Papst Benedikt schon häufig gelehrt hat - eine Trias mit dem Guten und dem Wahren und ist damit eine Vollkommenheit Gottes, eo ipso objektiv). Er geht in seinem Kernbestand auf apostolische Überlieferung zurück, und ist in seiner jetzigen Form (in der ao. Form) im wesentlichen unverändert seit der Zeit Gregors d. Gr. Die vom Bugnini-Consilium zusammengeschusterten Gebete (und jetzt bitte nicht mit der Mär vom "Kanon des Hippolyt" kommen) kann man damit in gar keiner Weise vergleichen. Zudem widerspricht es dem römischen Ritus ganz und gar, mehr als einen Kanon zu haben. Er wird ja auch in den anderen westlichen Riten verwendet.

[cantus planus]

Ich habe mir eine entsprechende Bemerkung schon den halben Tag verkniffen. Danke, Berolinensis!
Wer die Texte aller Hochgebete liest, wird nicht um die Feststellung herumkommen, dass der Römische Kanon einen ganz anderen Geist atmet, als die anderen. Als jemand, der den Römischen Kanon nur aus dem Liturgikunterricht kannte, und ihn vor zwei Jahren erstmals überhaupt in deutscher Sprache in der Liturgie erlebte, ist es mir mittlerweile unbegreiflich, wie es überhaupt zu den anderen Hochgebeten kommen konnte. Sie mögen gültig sein, aber sie sind ausgesprochen flach.

[Niels]

[Juergen]

Ich habe mir eine entsprechende Bemerkung schon den halben Tag verkniffen. Danke, Berolinensis!
Wer die Texte aller Hochgebete liest, wird nicht um die Feststellung herumkommen, dass der Römische Kanon einen ganz anderen Geist atmet, als die anderen. Als jemand, der den Römischen Kanon nur aus dem Liturgikunterricht kannte, und ihn vor zwei Jahren erstmals überhaupt in deutscher Sprache in der Liturgie erlebte, ist es mir mittlerweile unbegreiflich, wie es überhaupt zu den anderen Hochgebeten kommen konnte. Sie mögen gültig sein, aber sie sind ausgesprochen flach.

Die einzige Frage um die es gehen kann ist: approbiert oder nicht approbiert.

Vieles andere sind persönliche Animositäten oder von "Sektierern" (FSSPX etc.) eingetrichterte Pseudoargumente.

[Niels]

Ich habe mir eine entsprechende Bemerkung schon den halben Tag verkniffen. Danke, Berolinensis!
Wer die Texte aller Hochgebete liest, wird nicht um die Feststellung herumkommen, dass der Römische Kanon einen ganz anderen Geist atmet, als die anderen. Als jemand, der den Römischen Kanon nur aus dem Liturgikunterricht kannte, und ihn vor zwei Jahren erstmals überhaupt in deutscher Sprache in der Liturgie erlebte, ist es mir mittlerweile unbegreiflich, wie es überhaupt zu den anderen Hochgebeten kommen konnte. Sie mögen gültig sein, aber sie sind ausgesprochen flach.

Die einzige Frage um die es gehen kann ist: approbiert oder nicht approbiert.

Vieles andere sind persönliche Animositäten oder von "Sektierern" (FSSPX etc.) eingetrichterte Pseudoargumente.

Nein. Dem ersten Hochgebet sollte die gebotene Ehre zuteil werden - die Hochgebete 2-4 sind lt. AEM für die Werktagsmessen vorgesehen.

[Berolinensis]

Ich habe mir eine entsprechende Bemerkung schon den halben Tag verkniffen. Danke, Berolinensis!
Wer die Texte aller Hochgebete liest, wird nicht um die Feststellung herumkommen, dass der Römische Kanon einen ganz anderen Geist atmet, als die anderen. Als jemand, der den Römischen Kanon nur aus dem Liturgikunterricht kannte, und ihn vor zwei Jahren erstmals überhaupt in deutscher Sprache in der Liturgie erlebte, ist es mir mittlerweile unbegreiflich, wie es überhaupt zu den anderen Hochgebeten kommen konnte. Sie mögen gültig sein, aber sie sind ausgesprochen flach.

Die einzige Frage um die es gehen kann ist: approbiert oder nicht approbiert.

Vieles andere sind persönliche Animositäten oder von "Sektierern" (FSSPX etc.) eingetrichterte Pseudoargumente.

Ich wußte gar nicht, daß es solchen Legalismus heutzutage noch gibt. Auch daß der Hl. Vater "von "Sektierern" (FSSPX etc.) eingetrichterte Pseudoargumente" unterstützt war mir neu.

[cantus planus]

Ich habe mir eine entsprechende Bemerkung schon den halben Tag verkniffen. Danke, Berolinensis!
Wer die Texte aller Hochgebete liest, wird nicht um die Feststellung herumkommen, dass der Römische Kanon einen ganz anderen Geist atmet, als die anderen. Als jemand, der den Römischen Kanon nur aus dem Liturgikunterricht kannte, und ihn vor zwei Jahren erstmals überhaupt in deutscher Sprache in der Liturgie erlebte, ist es mir mittlerweile unbegreiflich, wie es überhaupt zu den anderen Hochgebeten kommen konnte. Sie mögen gültig sein, aber sie sind ausgesprochen flach.

Die einzige Frage um die es gehen kann ist: approbiert oder nicht approbiert.

Vieles andere sind persönliche Animositäten oder von "Sektierern" (FSSPX etc.) eingetrichterte Pseudoargumente.

Nein. Dem ersten Hochgebet sollte die gebotene Ehre zuteil werden - die Hochgebete 2-4 sind lt. AEM für die Werktagsmessen vorgesehen.

322. Für die sinnvolle Auswahl unter den eucharistischen Hochgebeten gelten folgende Hinweise:

a) Das erste Hochgebet, der Römische Kanon, kann immer verwendet werden, vor allem an Tagen mit eigenem "In Gemeinschaft" beziehungsweise eigenem "Nimm gnädig an", und an den Festen der Apostel und Heiligen, die in diesem Hochgebet genannt werden; desgleichen an Sonntagen, sofern man nicht aus pastoralen Erwägungen ein anderes Hochgebet vorzieht.

b) Das zweite Hochgebet empfiehlt sich wegen seiner Eigenart besonders für Wochentage und bestimmte Anlässe.

Obwohl es eine eigene Präfation hat, können auch andere verwendet werden, vor allem solche, die eine Gesamtschau des Heilsmysteriums bieten, wie die Präfationen für die Sonntage im Jahreskreis und die allgemeinen Präfationen.

Wird die Messe für einen Verstorbenen gefeiert, so kann man vor dem "Gedenke (aller) Verstorbenen" den dafür eigens vorgesehenen Text einfügen.

c) Beim dritten Hochgebet kann jede Präfation verwendet werden; es empfiehlt sich besonders für Sonn- und Festtage.

In diesem Gebet kann man den für einen Verstorbenen vorgesehenen Text nach den Worten "und führe zu dir auch alle deine Söhne und Töchter, die noch fern sind von dir" einfügen.

d) Das vierte Hochgebet hat eine Präfation, die nicht ausgetauscht werden kann, und bietet eine Zusammenfassung der gesamten Heilsgeschichte. Man kann es bei messen, für die keine eigene Präfation vorgesehen ist, verwenden. Auf Grund seiner Struktur kann in dieses Hochgebet kein besonderer Text für Verstorbene eingefügt werden.

e) Die Hochgebete mit eigener Präfation können auch dann zusammen mit dieser verwendet werden, wenn das Messformular die Präfation einer besonderen Kirchenjahreszeit vorsieht.

[Galilei]

Nein. Dem ersten Hochgebet sollte die gebotene Ehre zuteil werden - die Hochgebete 2-4 sind lt. AEM für die Werktagsmessen vorgesehen.

Wie aus Cantus plani Beitrag hervorgeht, gibt es nur für das 4. Hochgebet eine Einschränkung, nämlich die, dass es nicht in Messen mit eigener Präfation verwendet werden kann. Alles andere bewegt sich auf der Ebene von Empfehlungen und selbst da sind 1. und 3. Hochgebet gleichgestellt.

Abgesehen davon freue ich mich auch über jede Gelegenheit, bei der ich das 1. Hochgebet hören kann (auch wenn es bei Konzelebrationen schon mal die merkwürdige Situation gibt, dass die eine Heiligenliste gekürzt und die andere vollständig gebetet wird).
Den Bischof von Essen kenne ich schon aus seiner münsterschen Zeit als Förderer des 1. Hochgebets.

[overkott]

Auf Latein eigentlich ganz nett, dieser familiale Gedanke "cunctae familiae tuae" zum Beispiel, aber die deutsche Übersetzung wie so häufig: vorkonziliar.

[iustus]

Auf Latein eigentlich ganz nett, dieser familiale Gedanke "cunctae familiae tuae" zum Beispiel, aber die deutsche Übersetzung wie so häufig: vorkonziliar.

Das Gegenteil ist der Fall:

http://www.summorum-pontificum.de/meinu ... anus.shtml

[cantus planus]

Jetzt hatte ich beim Link beinahe "mein anus" gelesen und hatte den Finger schon auf der Verwarnungstaste...

[iustus]

Jetzt hatte ich beim Link beinahe "mein anus" gelesen und hatte den Finger schon auf der Verwarnungstaste...

[cantus planus]

Das steht da wirklich. Bei euch etwa nicht?

[ad-fontes]

Zudem widerspricht es dem römischen Ritus ganz und gar, mehr als einen Kanon zu haben.

Wenn dem so ist (und es fällt schwer, Berolinensis Satz zu widersprechen), wird dann nicht die "ordentliche Form des römischen Ritus" zu Unrecht als solche bezeichnet bzw. ist sie eine mit einem argen Defekt behaftete?; - und zwar bereits in dieser (formalen) Hinsicht.

Es wäre sicherlich lohenswert, darüber einmal gründlich nachzudenken (sowohl von Seiten der Apologeten des NO als auch von Seiten der Skeptiker/Gegner).

[cantus planus]

Ich verstehe die Aussage des Papstes, wir hätten einen Ritus in zwei Formen zunächst einmal rein kirchenpolitisch. Liturgiewissenschaftlich ist das unhaltbar. Von dahinterstehenden Lehrfragen mal ganz zu schweigen.

Der Papst möchte offenbar Ruhe in den Laden bringen, und obendrein die Bahn ebnen für eine vollständige Lösung dieses Problems unter seinen Nachfolgern. Fakt ist, dass eine echte Reform derzeit aus mehreren Gründen nicht möglich ist. Dem Papst ist dieses Problem sehr bewusst.

[ad-fontes]

Vielleicht habe ich mich nicht gut genug ausgedrückt. Die Frage lautet, auch im Hinblick auf eine "Reform der Reform":

Ist es mit dem römischen Ritus vereinbar, mehr als ein Eucharistiegebet in Gebrauch zu haben?

Bereits die Bezeichnung "Canon" läßt eher ein Nein als ein Ja erwarten; doch wie verhielte es sich, wenn es eines Tages eine Feiertagsversion (Langfassung) und eine Werktagsversion (Kurzfassung) des CR gäbe?

[Niels]

Es gab in der römischen Stadtkirche ja auch den Kanon des Hippolyt (aus der Traditio apostolica).