Wandel in der Päpstlichen Liturgie

[Maurus]

Zurück noch einmal zum Wandel in der päpstlichen Liturgie: ich finde es sehr erfreulich, dass der Papst die Heilige Kommunion nur noch als als Mundkommunion an der Kommunionbank austeilt.

Beim Blättern in diesem Thread habe ich den Bericht zur Wiedereinführung des Asteriskus gefunden. Wird der eigentlich noch verwendet? Ich habe jetzt länger keine Papstmesse mehr im Fernsehen mitverfolgt.

Der Asteriskus hatte früher eine andere Funktion bei der Papstmesse. Früher musste dem Papst die Kommunion gebracht werden, da er nicht am Altar, sondern am Thron kommunizierte. Dabei wurde die Hostie mit dem Velum verhüllt, welches aber nicht das Allerheiligste berühren durfte. Fragt sich, welchen Sinn der Asteriskus heute haben könnte. Er wurde zum Offertorium verwendet, und das mW auch nur bei Messen auf dem Peterplatz. Ob der Asteriskus jetzt ganz prosaisch gesehen ein Windschutz ist? Ich habe übrigens eine Beschreibung des Asteriskus (aus Johannes Brinktrine, Die feierliche Papstmesse), die mit dem Foto auf tnlm nicht übereinstimmt.

[cantus planus]

Zurück noch einmal zum Wandel in der päpstlichen Liturgie: ich finde es sehr erfreulich, dass der Papst die Heilige Kommunion nur noch als als Mundkommunion an der Kommunionbank austeilt.

Beim Blättern in diesem Thread habe ich den Bericht zur Wiedereinführung des Asteriskus gefunden. Wird der eigentlich noch verwendet? Ich habe jetzt länger keine Papstmesse mehr im Fernsehen mitverfolgt.

Der Asteriskus hatte früher eine andere Funktion bei der Papstmesse. Früher musste dem Papst die Kommunion gebracht werden, da er nicht am Altar, sondern am Thron kommunizierte. Dabei wurde die Hostie mit dem Velum verhüllt, welches aber nicht das Allerheiligste berühren durfte. Fragt sich, welchen Sinn der Asteriskus heute haben könnte. Er wurde zum Offertorium verwendet, und das mW auch nur bei Messen auf dem Peterplatz. Ob der Asteriskus jetzt ganz prosaisch gesehen ein Windschutz ist? Ich habe übrigens eine Beschreibung des Asteriskus (aus Johannes Brinktrine, Die feierliche Papstmesse), die mit dem Foto auf tnlm nicht übereinstimmt.

Ich habe eben auch nur seine "Wiedereinführung" gesehen. Seitdem ist er mir nicht aufgefallen. Aber ich habe - wie gesagt - auch länger keine komplette Papstmesse verfolgt.
Daher würde es mich interessieren, ob er noch immer verwendet wird. Aktuell scheint seine Funktion in der Tat eher ein symbolischer Schutz zu sein. Es gibt ja auch viele Patenen und Ziborien, die über Deckel oder Abdeckungen verfügen. Daher hat mich sein Wiederauftauchen etwas überrascht.

[monsieur moi]

Was ist denn bei dem Benni das nun wieder mit dem Pallium. Nun trägt er in Frankreich wieder das alte Pallium. Genau genommen das neuere. Ich verstehe diesen plötzlichen Rückschritt von seinen bisherigen Änderungen in der Paramentik nicht.
Weiß irgendwer, warum nun diese plötzliche Änderung kommt?

[iustus]

Diese Form verwendet der Papst schon seit dem 29. Juni dieses Jahres. Nähere Infos hier:

http://www.zenit.org/article-15469?l=german

[iustus]

Der wahre Grund dürfte sein:

Diese Form passt im Gegensatz zu der vorigen perfekt zu alten Messgewändern.

[monsieur moi]

Ja, dass er seit Peter und Paul dieses trägt ( http://www.triff-den-papst.de/files/ima ... allium.jpg ) wusste ich wohl. Aber heute hatte er wieder das an: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... allium.jpg

[iustus]

Ja, dass er seit Peter und Paul dieses trägt ( http://www.triff-den-papst.de/files/ima ... allium.jpg ) wusste ich wohl. Aber heute hatte er wieder das an: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... allium.jpg

Nein, nein!

DIESES http://www.triff-den-papst.de/files/ima ... allium.jpg trug er von seiner Amteinführung 2005 (dabei wurde auch das Foto aufgenommen) bis kurz vor Peter und Paul.

DAS http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... allium.jpg trägt er seit Peter und Paul in diesem Jahr.

[monsieur moi]

Aaaah. Danke für die Richtigstellung. Die Palliumsache hatte mich scheinz verwirrt. Liegt wohl dran, dass der Papst Johannes Paul II das "neue alte" auch getragen hat.
Okay dann blick ich aber jetzt durch.

[iustus]

[monsieur moi]

Nu krieg ich nichts mehr mit. Ich sitz in meinem Loch. Oh, ist das peinlich.

[iustus]

Aaaah. Danke für die Richtigstellung. Die Palliumsache hatte mich scheinz verwirrt. Liegt wohl dran, dass der Papst Johannes Paul II das "neue alte" auch getragen hat.
Okay dann blick ich aber jetzt durch.

Wieder nein. Johannes Paul II. hat (wie seine zahlreiche seiner Vorgänger in Folge ein ganz anderes getragen, nämlich dasselbe wie die Kardinäle es noch tragen).

[monsieur moi]

Der Unterschied ist die Länge des Palliums dabei oder?

Wenn das nicht stimmt, bin ich zum Pallium-Thema ruhig

[iustus]

Der Unterschied ist die Länge des Palliums dabei oder?

Wenn das nicht stimmt, bin ich zum Pallium-Thema ruhig

Nach meinen Kenntnissen ist es wie folgt:

Das Pallium von Johannes Paul II. und seiner unmittelbaren Vorgängern war schmäler und mit schwarzen Kreuzen versehen.

Dann kam das erste von Benedikt (breiter und mit roten Kreuzen, keine "Y-Form" mehr, sondern lange Streifen seitlich runter).

Dann nun das zweite von Benedikt:

Breiter als das von Johannes Paul, rote Kreuze, aber wieder die "Y-Form".

Durch die symetrische Form passt das Pallum wieder zu den alten Kaseln.

[monsieur moi]

Interessant. Gibt es irgendwo Bilder von einer Bassgeige mit Pallium? Fotos, vielleicht aus den 50ern oder ähnliches. Ich kann mir das schlecht vorstellen.

[Leguan]

Hier gibt es ein paar Bilder, allerdings wird von allen Päpsten dazu noch der/die/das(?) Fanon getragen (sogar von Johannes Paul II.).
Hier Kardinal Schönborn, der dann ohne Fanon.

[iustus]

Guckst Du hier:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/d ... iusxii.jpg

oder hier:

http://www.vaticanbankclaims.com/pius_f ... age001.jpg

Wobei die Päpste früher natürlich immer noch den Fanon über der Bassgeige trugen, über dem wiederum das Pallium getragen wurde.

Ein einziges Mal hatte auch Johannes Paul II. Bassgeige UND Fanon getragen:

http://www.wdtprs.com/images/JTZ/fanon1.jpg

[monsieur moi]

Eigentlich sehr kleidsam. Vielleicht, so Gott will, werden wir unseren heiligen Vater auch noch so sehen.
Man weiß ja, dass ich kein ausgesprochener Barockliebhaber bin, aber es ist schon schön. Doch.
Was bedeutet denn dieses Fanon?

[Linus]

WimRe das Symbol für das Joch Christi.

Edit: http://www.newadvent.org/cathen/05785b.htm

[ottaviani]

der hl. vater hat interessante pershnlichkeiten in das amt für päpstliche Liturgie berufen
http://www.summorum-pontificum.de/

[Gerhard]

Tolle Seite - mit Imprimatur?

[ottaviani]

????????

[cantus planus]

der hl. vater hat interessante pershnlichkeiten in das amt für päpstliche Liturgie berufen
http://www.summorum-pontificum.de/

Bemerkenswerte Ernennungen, in der Tat! Das lässt hoffen.

[Maurus]

Sehr interessante Liturgie heute.

Papst Benedikt trägt heute wieder eine römische Kasel, diesmal auch mit bischöflicher Dalmatik (tnlm wird sicher Bilder bringen).

Aber dann noch: Nur die assistierenden Diakone inzensierten den Altar, jeder hatte ein Rauchfass. Das gab es mW auch bei der Papstliturgie bis 1970 nicht.

Die Verkündung von Lesung, Epistel und Evangelium erfolgte von einem einem gegenüber dem Papst aufgebauten großen hölzernen Podest, das ich noch niemals sah (Bilder sich auch bald bei tlnm, ich weiß nicht, wie ich es genau bezeichnen soll). Die Lesung erfolgt in Richtung des Papstes, der an der Andreas-Säule sitzt (das ist die von Eingang gesehen erste kuppeltragende Säule links). Also nicht in Richtung Gemeinde.

[ottaviani]

ach du bist mir zuvor gekommen

[Maurus]

Es scheint auch so, dass der Segen mit dem Evangeliar diesmal entfallen ist. Das Evangeliar wurde wohl nicht zum Papst zurückgebracht. Mal sehen, wie das an Weihnachten gehandhabt wird.

Weitere Beobachtungen: Beim Hochgebet kamen Akolythen mit ihren Leuchtern vor den Altar, allerdings waren es neun. Beim "Hanc igitur" wurde geläutet.

The New Liturgical Movement hat übrigens schon die ersten Bilder.

[michaelis]

Das "Podest" sieht für mich einfach nur nach einem richtigen "Ambo" aus. Nämlich einem erhöhten Ort (Ambo kommt von gr. hinaufsteigen). Da es einen solchen nicht fest im Petersdom gibt, hat man halt einen mobilen Ambo gebaut.

Jedenfalls allemal besser als die bisher verwendeten Lesepulte.

[Maurus]

Das "Podest" sieht für mich einfach nur nach einem richtigen "Ambo" aus. Nämlich einem erhöhten Ort (Ambo kommt von gr. hinaufsteigen). Da es einen solchen nicht fest im Petersdom gibt, hat man halt einen mobilen Ambo gebaut.

Jedenfalls allemal besser als die bisher verwendeten Lesepulte.

Allerdings.

[Kilianus]

Der Ort der Kathedra ist jedenfalls allemal besser als vor dem Altar.

[iustus]

Der Ort der Kathedra ist jedenfalls allemal besser als vor dem Altar.

Auf jeden Fall. Ich meine aber gelesen zu haben, dass das Marini I schon vorgehabt hatte.

[Kilianus]

Ich hab mal von jemandem gehört, der das auch gelesen hatte...

Damit ist der neue Standort aber doch nicht schon automatisch disqualifiziert, oder?

[iustus]

Damit ist der neue Standort aber doch nicht schon automatisch disqualifiziert, oder?

Nein, nein! Ich wollte nur fair sein, indem ich diese gute Entwicklung auch dem richtigen Marini zuschreibe - nämlich dem ersten, der ansonsten nicht so viele gute Entwicklungen initiiert hat wie Marini, der zweite.

[Maurus]

Der Ort der Kathedra ist jedenfalls allemal besser als vor dem Altar.

Auf jeden Fall. Ich meine aber gelesen zu haben, dass das Marini I schon vorgehabt hatte.

Habe ich auch gelesen. Wobei es Marini I aber nach meiner Erinnerung um eine feste Kathedra ging. Die derzeit benutzte wird ja wohl für jede Papstmesse extra aufgebaut.