Zwei Kulte in der einen Kirche?

[umusungu]

umusungu:"Ist es eine Anbiederung an den Zeitgeist, wenn auch der Gemeinde der Kelch gereicht wird, wie heute Morgen hier geschehen?"
Machbar ist es, aber in vielen Fällen unpraktikabel. Wenn es nur selten gemacht wird, z.B. einmal im Jahr am Gründonnerstag, dann sieht man die verunsicherten Gläubigen, die nicht recht wissen, was sie tun sollen. Im schlimmsten Fall hat der Priester hinterher mehrere Kelche voll mit dem Blut Christi übrig, das dann summiert werden muß. Wohl dem Priester, der danach keine weitere Messe feiern muß, sondern die Beine hochlegen kann und seinen Rausch ausschlafen kann.

"Ihre volle Zeichenhaftigkeit gewinnt die Kommunion, wenn sie unter beiden Gestalten gereicht wird. In dieser Form wird das Zeichen des eucharistischen Mahles auf vollkommenere Art zum Ausdruck gebracht." (AEM 240)

Warum wird dies in so wenigen Gemeinden praktiziert? In meiner Gemeinde wird der Kelch schon seit vielen Jahren am Samstagabend bzw am Sonntag (jeweils im Wechsel) gereicht. Dabei hat jeder Kommunikant die Wahl, zu trinken oder per Intinctio zu kommunizieren - oder auch nicht. Eine interessante Beobachtung am Rande: Menschen, die Handkommunion praktizieren, trinken hier zu 100% aus dem Kelch.

Die Kelchkommunion erfordert neben der guten Einführung per Katechese allerdings auch eine leicht geänderte Form der Kommunionausteilung, um die "schlimmen Folgen" für den Priester nicht eintreten zu lassen. In dieser Gemeinde hier wird es so gehandhabt, dass die Kommunnionhelfer und der Priester nach der allgemeinen Kommunionausteilung den Wein konsumieren.
Ich bin froh und dankbar, dass der Auftrag Jesu "Esset UND Trinket" so in seiner Fülle beachtet wird.

In dieser Gemeinde wird auch immer mehr versucht, den Kommunionempfang aus der Feier heraus zu ermöglichen - und nicht aus dem Tabernakel. Leider gelingt das praktisch nicht immer. Damit wird versucht, der Liturgiekonstitution des Konzils (SC 55) gerecht zu werden, in der es heißt: "Mit Nachdruck wird jene vollkommenere Teilnahme an der Messe empfohlen, bei der die Gläubigen aus derselben Opferfeier den Herrenleib entgegennehmen."
Das "Essen von dem einen Brot" wird zumindest durch die Verwendung einer sehr großen Hostie, die wirklich in viele Teile gebrochen werden kann, angedeutet, besser als der Gebrauch einer sogenannten "Monstranzhostie", die - einfach gebrochen - viele Priester auch noch als "ihre Hostie" ansehen.

[Stefan]

Und weiter im AEM

241. Die Seelsorger sollen die Gläubigen, die an einer solchen Feier teilnehmen, in geeigneter Weise an die Aussagen des Konzils von Trient über die Kommunion erinnern. Vor allem sollen sie darauf hinweisen, dass nach katholischer Lehre Christus ganz und ungeteilt, das wahre Sakrament unter jeder der beiden Gestalten empfangen wird. Was die Frucht der Kommunion betrifft, wird denen, die unter einer Gestalt kommunizieren, keine zum Heil notwendige Gnade vorenthalten

[Ermi]

Also ein tosender Applaus nach dem Einsetzungsbericht?

Also das ist ein wirklich interessanter Gedanke.
Ist es nicht?
*grübelndzurücklehn*

Das wäre eine Überlegung für Osternachtfeier!! Ansonsten hätte ich meine Bedenken, wenn ich mir vorstelle, Jesus als König mit dem roten Umhang und einer Dornenkrone?!

[Julia Wolf]

Also ich kenne jetzt auch noch die Kommunion in beiderlei Gestalt und zur Fastenzeit noch mit einem zusätzlichen Segen. Da bleiben diejenigen, die die Kommunion empfangen haben im Kreis stehen, bis alle im Kreis sie bekommen haben, dann segnet der Priester diesen Kreis noch, bezeichnet uns auch als Gesegnete (die genauen Worte weiß ich leider nicht auswendig.)

Für mich persönlich wird hier noch viel tiefer erlebbar, was Kommunion und Gemeinschaft im Glauben heißt. Wie das liturgisch zu sehen ist, und ob das richtig ist, davon hab ich keine Ahnung. Aber ich weiß, dass es meinen Glauben vertieft.

Der Kelch wird übrigens gereicht mit den Worten "Christi Blut, für Dich vergossen". Das berührt mich sehr tief.

Ob das nicht sein darf?

Herzliche Grüße
Julia

[Gast]

Umgezogen!

[Gast]

Umgezogen!

[umusungu]

Und weiter im AEM 241:
Die Seelsorger sollen die Gläubigen, die an einer solchen Feier teilnehmen, in geeigneter Weise an die Aussagen des Konzils von Trient über die Kommunion erinnern. Vor allem sollen sie darauf hinweisen, dass nach katholischer Lehre Christus ganz und ungeteilt, das wahre Sakrament unter jeder der beiden Gestalten empfangen wird. Was die Frucht der Kommunion betrifft, wird denen, die unter einer Gestalt kommunizieren, keine zum Heil notwendige Gnade vorenthalten

Diese Äußerung habe ich auch nicht in Abrede gestellt. Doch ich bin froh und dankbar, dass unsere Kirche mit AEM 240 sich zuerst wieder auf den Auftrag Jesu Christi besinnt, zu essen UND zu trinken, und erst in zweiter Linie auf die dogmatische (gegenreformatorische) Aussage des Trienter Konzils.

[Ralf]

Ich bin auf jeden Fall für Christus unter beiderlei Gestalt - macht die Ostkirche ja auch seit eh und je.

Nur find ich die, wie nanntest Du das, umusungu, "Intinctio" reichlich daneben. TRINKT!! Gut, bei Dir trinken sie, ich sehe meistens Leute, die wohl ein "tunkt alle daraus" im Ohr haben oder so.

[Stefan]

Diese Äußerung habe ich auch nicht in Abrede gestellt. Doch ich bin froh und dankbar, dass unsere Kirche mit AEM 240 sich zuerst wieder auf den Auftrag Jesu Christi besinnt, zu essen UND zu trinken, und erst in zweiter Linie auf die dogmatische (gegenreformatorische) Aussage des Trienter Konzils.

Bleibt noch anzumerken, daß es sich beim AEM natürlich nicht um ein konziliares Dokument handelt

[Geronimo]

In eine der Gemeinden, in der ich zuhause bin, gibt es den Kelch einmal in der Woche; es handelt sich dabei um einen Gottesdienst in der kleinen Nebenkapelle donnerstags abends. Es ist so, dass auf den Taufaltar zwei Kelche gestellt werden, rechts und links, und die Kommunizierenden nach Empfang der Hostie jeweils dorthin schreiten und nacheinander den Kelch nehmen. Es liegen Tücher bereit, um den Kelchrand abzuwischen; man kann natürlich auch die Hostie in den Wein tauchen. Und es gibt einen gebührenden respektvollen Abstand zum Vordermann.
Es ist ein sehr intimer, ruhiger Rahmen, in dem dieses Geschehen abläuft.
Und eine ganz tiefe Stille dabei .... Man kann in aller Ruhe in die Tiefe des goldenen Gefässes blicken. Mehr an Menschen um mich herum als in diesem Gottesdienst würde mich persönlich irritieren. Es ist für mich der intimste Moment der Woche. Rumreichen in der Gemeinde - womöglich noch im Sonntagsgottesdienst? Wäre nicht so meine Sache ...

Geronimo

[Juergen]

Und es ist ja enorm wichtig ob ein Diözesanbischof so etwas billigt oder nicht.

Ich gehe davon aus, daß umusungu sich nicht aus den Fingern gesaugt hat, was er schrieb, und ich gehe davon aus, daß es zutrifft, daß der Diözesanbischof die Praxis in der betreffenden Gemeinde "gebilligt" hat, indem er ihr nicht widersprach.

Die Frage ist, wem kann man noch glauben?

Jüngst trat in ein Fall ein, daß aus einem bestimmten Grund in einer Gemeinde Messen ausfallen. Den zuständigen Priester darauf angesprochen, meinte dieser, dies sei mit einem Weihbischof abgesprochen.

Seit heute halte ich nun ein Schreiben dieses Weihbischofs in Händen, in dem er mir mitteilt, daß er nie mit dem Priester über die Sache gesprochen hat.

Mein Vertrauen in die Glaubwürdigkeit von Priestern ist zutiefst [Punkt]

[umusungu]

In eine der Gemeinden, in der ich zuhause bin, gibt es den Kelch einmal in der Woche; ......... Es ist so, dass auf den Taufaltar zwei Kelche gestellt werden, rechts und links, und die Kommunizierenden nach Empfang der Hostie jeweils dorthin schreiten und nacheinander den Kelch nehmen. Es ist ein sehr intimer, ruhiger Rahmen, in dem dieses Geschehen abläuft.

Warum steht die Hostienschale nicht zwischen den Kelchen, so dass sich jeder eine Hostie nehmen könnte? (Mal zum Nachdenken)

Und eine ganz tiefe Stille dabei .... Man kann in aller Ruhe in die Tiefe des goldenen Gefässes blicken. Mehr an Menschen um mich herum als in diesem Gottesdienst würde mich persönlich irritieren. Es ist für mich der intimste Moment der Woche. Rumreichen in der Gemeinde - womöglich noch im Sonntagsgottesdienst? Wäre nicht so meine Sache ...

Wegen der großen Seltenheit des Kelches in vielen Gemeinde ist jetzt die Gefahr groß, aus der Kelchkommunion ein "spezielles spirituelles Erlebnis" werden zu lassen. Das Darreichen des Kelches muss so selbstverständliche Praxis wie die Austeilung der Hostie werden. Jesus hat Brot und Wein zusammengesehen. Leider hat der Zeitgeist mancher Jahrhunderte diesen Zusammenklang vergessen und den Kelch zu einem klerikalen Privileg werden lassen.
Wir Katholiken sollten uns auf den Weg der Wiederentdeckung machen. Liturgische Regeln setzen nicht nur Grenzen, deren Einhaltung oft vehement eingefordert werden, sondern weisen auch neue Wege, die mit der gleichen Vehemenz beschritten werden sollten, auch wenn das manche geistige Anstrengung der Umsetzung erfordert und gewohntes in Frage stellen kann.
Lasst uns die volle Zeichenhaftigkeit der Kommunion wiedergewinnen, ohne "Sonderspiritualtiät" um den Kelch. Die Kelchkommunion gehört auch in die Sonntagsmesse, besonders dorthin.

[Geronimo]

In eine der Gemeinden, in der ich zuhause bin, gibt es den Kelch einmal in der Woche; ......... Es ist so, dass auf den Taufaltar zwei Kelche gestellt werden, rechts und links, und die Kommunizierenden nach Empfang der Hostie jeweils dorthin schreiten und nacheinander den Kelch nehmen. Es ist ein sehr intimer, ruhiger Rahmen, in dem dieses Geschehen abläuft.

Warum steht die Hostienschale nicht zwischen den Kelchen, so dass sich jeder eine Hostie nehmen könnte? (Mal zum Nachdenken)

Und eine ganz tiefe Stille dabei .... Man kann in aller Ruhe in die Tiefe des goldenen Gefässes blicken. Mehr an Menschen um mich herum als in diesem Gottesdienst würde mich persönlich irritieren. Es ist für mich der intimste Moment der Woche. Rumreichen in der Gemeinde - womöglich noch im Sonntagsgottesdienst? Wäre nicht so meine Sache ...

Wegen der großen Seltenheit des Kelches in vielen Gemeinde ist jetzt die Gefahr groß, aus der Kelchkommunion ein "spezielles spirituelles Erlebnis" werden zu lassen. Das Darreichen des Kelches muss so selbstverständliche Praxis wie die Austeilung der Hostie werden. Jesus hat Brot und Wein zusammengesehen. Leider hat der Zeitgeist mancher Jahrhunderte diesen Zusammenklang vergessen und den Kelch zu einem klerikalen Privileg werden lassen.
Wir Katholiken sollten uns auf den Weg der Wiederentdeckung machen. Liturgische Regeln setzen nicht nur Grenzen, deren Einhaltung oft vehement eingefordert werden, sondern weisen auch neue Wege, die mit der gleichen Vehemenz beschritten werden sollten, auch wenn das manche geistige Anstrengung der Umsetzung erfordert und gewohntes in Frage stellen kann.
Lasst uns die volle Zeichenhaftigkeit der Kommunion wiedergewinnen, ohne "Sonderspiritualtiät" um den Kelch. Die Kelchkommunion gehört auch in die Sonntagsmesse, besonders dorthin.

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Warum steht die Hostienschale nicht zwischen den Kelchen? Ja, warum geht der Priester eigentlich nicht gleich raus und lässt uns allein machen? Warum gibt er uns die eigentlich die Hostie noch selbst? Bei dem Gottesdienst, von dem ich rede, ist es auch üblich, dass die Leute, die in der ersten Bank knien, die Hostie dort empfangen - das heißt, unser Pfarrer kommt dann zu uns.
Bei diesem besagten Gottesdienst sind auch Leute, die Mundkommunion empfangen.
Und noch dazu, mal ganz abgesehen von allen Argumenten theologischer Art - vielleicht möchten einige Leute (und dazu gehöre ich auch) nicht, dass alle möglichen Hände in der Hostienschale herumfingern und suchen und wühlen. Ich finde es etwas eklig. Noch ekliger finde ich den Gedanken, dass zig Leute am Kelch herumschlabbern, ihn nicht abwischen etc. etc. - bei ca. 100 Leuten sonntags - na prost!

Ja, es ist ein besonders spirituelles Ereignis - so what? Es gab auch Zeiten, wo sowieso nicht so ausgiebig kommuniziert wurde wie heute und die sind noch gar nicht so lange her. Dass man praktisch die Hostie regelrecht nachgeschmissen kriegt, egal wo man steht und geht, ist ziemlich neu. Ich persönlich gehe gar nicht so oft zur Kommunion, wie mir angeboten wird. Dass man ab und zu davor mal beichten gehen soll, ist ja auch untergegangen. Die Besinnung im Gottesdienst (Kyrie) reicht an und für sich nicht aus, es gerade mal so ein Notbehelf, für viele aber das einzige an Besinnung, was sie überhaupt noch vor dem Kommunionempfang zustande bringen -und das auch notgedrungen, weil es halt zum Gottesdienst dazu gehört.

Warum die Hostienschale nicht zur freien Verfügung für uns steht, ist dir doch eigentlich selbst klar, oder? Erinnert mich irgendwie ans Evangelische - wo ich in dem einen Chor, wo ich jahrelang mitsang, immer zuschaute beim Abendmahl.


Naja - und selten ist der Kelch ja bei uns nicht, wenn er einmal die Woche regelmässig gereicht wird.
Insgesamt ist aber die ganze Kommunion ein großes spirituelles Ereignis, was gerade in den großen Gemeindegottesdiensten, wo einem der Hintermann schon in den Nacken atmet, sobald man die Hostie hat, und man nicht mal in Ruhe beten kann danach, weil überall um einen herum gequasselt wird (vor allem gern, wenn vorn am Altar die Priester noch kommunizieren) sicher etwas verloren geht. Da zählt dann mehr das Gemeinschaftsereignis.

Geronimo

[Julia Wolf]

Hallo Geronimo,

also ich scheine in einer Gemeinde zu sein, die mehr in Richtung umusungu geht. Aber da würde keiner beim Kommunionempfang und danach in den Bänken reden. Da herrscht andächtige Stille, die spürbar ist. Und die Kelchkommunion geht sehr konzentriert, ernsthaft und respektvoll vor sich. Mag sein, dass es wo anders anders ist.

Das mit der Hostienschale vorne stehen lassen hat umusungu glaube ich so gemeint, dass man doch auch die Hostie einzeln reicht, dann kann man es doch auch mit dem Kelch machen (als Antwort darauf, dass es Dir zu hektisch wäre, wenn jeder den Kelch gereicht bekommt).

Dazu, dass die innere Bereitung zum Kommunion-Empfang heute sich deutlich verschlechtert hat, möchte ich nur sagen, dass ich noch gut von früher die Bilder am Land in Erinnerung habe:
Da sind die Frauen in der Kirche, während die Männer vor der Kirche stehen und erst reinkommen, wenn die Wandlung beginnt. Früher ein sehr geläufiges Bild, an das sich etliche ältere Leute mit Schmunzeln erinnern.
Und ob die regelmäßige Beichte früher für alle eine ernsthafte Angelegenheit war, oder für manchen doch ein gewohnheitsmäßiges Herunterleiern, das ist auch noch nicht geklärt.

Zu Veränderungen:
Bin keine Theologin, hab aber kürzlich von Theologen gehört, dass früher das Lesen der Bibel verboten war für das normale Volk. Und natürlich im Gottesdienst wurden früher einmal die Evangelien lateinisch gelesen, oder? Sogar in Frauenklöstern war es nicht erlaubt, die gesamte Bibel zu lesen.
Ach, wie verkommen sind wir doch heute, lesen wir alle die wir wollen die Bibel an den Stellen, die uns interessieren, und hören das Evangelium in der Landessprache! Kein Wunder, dass es so schlecht steht mit der Kirche, da fehlt es doch gehörig an Respekt (war jetzt ironisch gemeint, schreib ich mal sicherheitshalber dazu).

Muss es in einer lebendigen Kirche nicht immer wieder Veränderungen geben, manche davon werden wieder verschwinden, andere werden bleiben?

Herzliche Grüße
Julia

[Geronimo]

Hallo Geronimo,

also ich scheine in einer Gemeinde zu sein, die mehr in Richtung umusungu geht. Aber da würde keiner beim Kommunionempfang und danach in den Bänken reden. Da herrscht andächtige Stille, die spürbar ist. Und die Kelchkommunion geht sehr konzentriert, ernsthaft und respektvoll vor sich. Mag sein, dass es wo anders anders ist.

Das mit der Hostienschale vorne stehen lassen hat umusungu glaube ich so gemeint, dass man doch auch die Hostie einzeln reicht, dann kann man es doch auch mit dem Kelch machen (als Antwort darauf, dass es Dir zu hektisch wäre, wenn jeder den Kelch gereicht bekommt).

Dazu, dass die innere Bereitung zum Kommunion-Empfang heute sich deutlich verschlechtert hat, möchte ich nur sagen, dass ich noch gut von früher die Bilder am Land in Erinnerung habe:
Da sind die Frauen in der Kirche, während die Männer vor der Kirche stehen und erst reinkommen, wenn die Wandlung beginnt. Früher ein sehr geläufiges Bild, an das sich etliche ältere Leute mit Schmunzeln erinnern.
Und ob die regelmäßige Beichte früher für alle eine ernsthafte Angelegenheit war, oder für manchen doch ein gewohnheitsmäßiges Herunterleiern, das ist auch noch nicht geklärt.

Zu Veränderungen:
Bin keine Theologin, hab aber kürzlich von Theologen gehört, dass früher das Lesen der Bibel verboten war für das normale Volk. Und natürlich im Gottesdienst wurden früher einmal die Evangelien lateinisch gelesen, oder? Sogar in Frauenklöstern war es nicht erlaubt, die gesamte Bibel zu lesen.
Ach, wie verkommen sind wir doch heute, lesen wir alle die wir wollen die Bibel an den Stellen, die uns interessieren, und hören das Evangelium in der Landessprache! Kein Wunder, dass es so schlecht steht mit der Kirche, da fehlt es doch gehörig an Respekt (war jetzt ironisch gemeint, schreib ich mal sicherheitshalber dazu).

Muss es in einer lebendigen Kirche nicht immer wieder Veränderungen geben, manche davon werden wieder verschwinden, andere werden bleiben?

Herzliche Grüße
Julia

Julia, da ist ein Mißverständnis aufgekommen. Ich hätt nichts dagegen, dass der Kelch vom Priester einzeln gereicht wird, das eigenmächtige Herumreichen innerhalb der Gemeinde stört mich. Das ist für mich sehr evangelisch. Da kann ich auch gleich die Hostienschale durch die Bänke gehen lassen.

Da dieser Gottesdienst, vom dem ich speziell spreche, in einer kleinen Kapelle stattfindet, wo vielleicht dreißig, vierzig Leute anwesend sind, hat es sich so ergeben, dass das mit den zwei Kelchen seitwärts auf dem Altar, so dass die Leute sich aufteilen können und beim Zurücklaufen niemanden behindern, sich als die beste Möglichkeit ergeben hat. Außerdem hat man die Möglichkeit, direkt vor dem Kreuz noch mal einzuhalten und sich zu besinnen, ohne dass der ganze Ablauf ins Stocken kommt. Vom Architektonischen der Kapelle her ist das optimal. Ich denke auch, dass der Pfarrer diesem Kreis, der sich da trifft (denn leider ist von den Sonntagsbesuchern nur sehr wenig Donnerstag zu sehen) Gelegenheit geben möchte, wirklich mal sich auf das Geschehen einzulassen mit aller Ruhe, die man manchmal dazu braucht. Finde ich ein gutes Angebot. Streß habe ich im Kindergottesdienst genug.

So was geht natürlich nicht im großen Kirchenschiff. In dieser bestimmten Gemeinde, von der ich hier rede, wird der Kelch nie in einem großem Gottesdienst gereicht - wer mag, kann ja Donnerstag am Abend kommen. Ich denke, der Pfarrer wird wissen, warum. er das nur im kleinen Rahmen zelebriert.

Um Veränderungen gehts eigentlich dabei nicht, oder? Eine riesengroße Veränderung war ja auch das Einführen der regelmässigen Kommunion für alle Gläubigen (vielleicht hilft mir einer auf die Sprünge - das war doch Pius, welcher auch immer, so um 1900 und paar zerquetschte, der das propagierte und für heilsam hielt? Hoffentlich liege ich jetzt nicht völlig daneben ...)

Eine gewisse individuelle Ausprägung (die ja auch von der Person des Pfarrers reingebracht wird) ist in jeder Gemeinde zu finden - geht ja auch nicht anders. Und das hängt auch oft von den baulichen Gegebenheiten ab.

Was das Früher damit zu tun, begreife ich jetzt nicht ganz. Keiner bestreitet ja, dass es mit der wahren Frömmigkeit der Katholiken früher keinesfalls zum Besten stand und viel übertüncht wurde. Heutzutage bleiben sie halt einfach weg, weil der soziale Druck fehlt. Doch sind immer genügend dabei, die nur den Schein wahren und keinesfalls erleuchtet werden, so lange sie auch in der Kirchenbank sitzen mögen. Letzthin hat doch mal jemand (war das nicht Margarete), was über die Verlogenheit geschrieben, ich glaube, es war im Zusammenhang mit dem Friedensgruß.

Geronimo

[Juergen]

"Ihre volle Zeichenhaftigkeit gewinnt die Kommunion, wenn sie unter beiden Gestalten gereicht wird. In dieser Form wird das Zeichen des eucharistischen Mahles auf vollkommenere Art zum Ausdruck gebracht." (AEM 240)

Warum wird dies in so wenigen Gemeinden praktiziert? In meiner Gemeinde wird der Kelch schon seit vielen Jahren am Samstagabend bzw am Sonntag (jeweils im Wechsel) gereicht. Dabei hat jeder Kommunikant die Wahl, zu trinken oder per Intinctio zu kommunizieren - oder auch nicht. Eine interessante Beobachtung am Rande: Menschen, die Handkommunion praktizieren, trinken hier zu 100% aus dem Kelch.

Es nützt wohl wenig, Texte selektiv zu lesen und sich nur das rauszupicken, was einem in den Kram passt.
Es gilt nicht nur Nr. 240, sondern auch 241 und 242.

[umusungu]

Es nützt wohl wenig, Texte selektiv zu lesen und sich nur das rauszupicken, was einem in den Kram passt.
Es gilt nicht nur Nr. 240, sondern auch 241 und 242.

Das nützt nun wirklich [Punkt] Darum möchte ich Deinen Horizont ein wenig erhellen:
Während in AEM 242 noch 14 Fälle aufgeführt werden, in denen die Kelchkommunion gestattet ist, haben zum Glück die deutschen Bischöfe im März 1971 (!) die Kelchkommunion wie folgt erlaubt:
1. bei Meßfeiern kleiner Gemeinschaften
2. bei Meßfeiern an hervorgehobenen Festtagen, wenn die Teilnehmerzahl nicht zu groß ist.
Und die Entscheidung liegt im Einzelfall beim einzelnen Pfarrer.

Ich wundere mich immer wieder, wie auch nach über 30 Jahren von dieser Maßgabe so wenig in die Praxis umgesetzt worden ist bzw dagegen argumentiert wird.
Ich frage mich ernsthaft, wessen "eigener Kram" hier eigentlich vertreten wird.

[Julia Wolf]

Hallo Geronimo,

das mit dem "früher" hab ich angeführt, weil ich hier in diesem thread den Eindruck bekommen habe, dass alles gut wird, wenn man nur nichts verändert, und dass früher alles in Ordnung war.

Bei uns in der Gemeinde gibt es drei Formen der Kelchkommunion, die ich erlebt habe (aber auch nur bei bestimmten Messen):

- Der Kelch steht auf dem Altar und die Gläubigen gehen dort hin.

- Ein Kommunionhelfer steht neben dem Priester und hält den Kelch bereit.

- Die Gläubigen stehen im Kreis um den Altar und Priester und Kommunionhelfer gehen nebeneinander umher, anschließend Segen.

Dass der Kelch selbst von den Gläubigen, die im Kreis sitzen, weitergereicht wird, kenne ich nur aus meiner früheren Zeit in der Studentengemeinde. Da es ein kleiner und aufmerksamer Kreis war, geschah auch dies mit Würde und ruhig.

Ich bin immer noch der Überzeugung, dass es nicht so sehr auf diese Formen im Einzelnen ankommt, sondern letzten Endes auf die Beteiligten selbst und deren Einstellung zum Geschehen, bzw. auf das Wirken des Hl. Geistes, und die innere Bereitschaft, diesen auch wirken zu lassen.

Mein größtes liturgisches Schockerlebnis (kann man wirklich so sagen) hatte ich in Italien, bei einer Messe in einem Dom, wo ein Bischof zu Maria Himmelfahrt zelebrierte, wohl alles korrekt. Es war auch nicht direkt die Liturgie. Es war eine TV-Übertragung, die ich mit ansah in einem Regionalsender (wegen meiner noch kleinen Kinder konnte ich nicht selbst hin).
Da wurde doch tatsächlich, während schon die Vorbereitungen für die Wandlung geschahen, Werbespots eingeblendet, u.a. von einem Schmuckladen in der Umgebung. Das war für mich der absolute Schock. Natürlich kann man sagen, die Kirche kann nichts für das Fernsehen. Ich finde schon, sie müßten sich Gedanken darüber machen, dass so etwas geschehen kann und das vorher mit dem Sender abklären, oder die Übertragung sein lassen. In Italien, wo der Papst noch jeden Tag in den Nachrichten kommt, müßte man so etwas verstehen können. Aber auch in Italien ist inzwischen vieles sehr äußerlich geworden.

Herzliche Grüße
Julia

[Geronimo]

Hallo Geronimo,

das mit dem "früher" hab ich angeführt, weil ich hier in diesem thread den Eindruck bekommen habe, dass alles gut wird, wenn man nur nichts verändert, und dass früher alles in Ordnung war.

Herzliche Grüße
Julia

Nun, den Eindruck hatte ich nicht. Ich denke, das würde auch niemand ernsthaft behaupten wollen oder können.
Ich habe ganz am Anfang schon auch auf einen Beitrag zu Umusungu geschrieben, dass dies kein vor/nachkonziliares Problem ist und auch nict dazu gemacht werden darf oder soll. Sonst sind die Positionen sowieso gleich verteilt ....

Geronimo

[Geronimo]

Während in AEM 242 noch 14 Fälle aufgeführt werden, in denen die Kelchkommunion gestattet ist, haben zum Glück die deutschen Bischöfe im März 1971 (!) die Kelchkommunion wie folgt erlaubt:
1. bei Meßfeiern kleiner Gemeinschaften
2. bei Meßfeiern an hervorgehobenen Festtagen, wenn die Teilnehmerzahl nicht zu groß ist.
Und die Entscheidung liegt im Einzelfall beim einzelnen Pfarrer.

Naja- da sind wir doch in dieser meiner Gemeinde völlig auf dem richtigen Pfad. Kleine Gemeinschaft, Entscheidung liegt beim Pfarrer ....

Auf keinen Fall also eigener Kram von uns, oder? Und ich argumentiere ja auch nicht gegen diese Maßgabe.

Geronimo


Diese Diskussion scheint mir etwas festgefahren ...

[otto]

Ja Margarete und umusungu das mit dem Zeitgeist haben wir (zumindest Margarete und Ich mit anderen) in einem anderen Forum schon einmal, wenn ich mich richtig erinnere in einen Thread mit über 150 Beiträgen diskutiert, leider ohne Erfolg. Das heißt Margarete ich werde das Thema jetzt bestimmt nicht zu einer Off Topic Diskussion ausdehnen.

Nur ganz kurz, warum können jene die dem "Zeitgeist" aufsitzen, ihn aus meiner Überzeugung nicht mehr erkennen?

Weil alle die den "Zeitgeist" auf den Leim gegangen sind, genauso - wie z.b. Du und umusungu - dem "Zeitgeist" nicht mehr als "Zeitgeist" erkennen können.

Oder einfacher gesprochen wer im Zug sitzt, kann den Zug nicht auf den Schienen fahren sehen, er sieht nur noch die Landschaft die an ihm vorbei zieht.
Aus diesem Grunde ist z.b. für Dich und umusungu der "Zeitgeist" nicht mehr wahrnehmbar, nur noch jene die den "Zeitgeist" kritisieren könnt ihr wahrnehmen.

Mein Fazit zur Ausgangsfrage der zwei Riten in einer Kirche

umusungu es ging in diesen Thread im Kern um den Tatbestand der zwei Riten, viel weniger um die von dir in die Diskussion eingebrachten Details, die natürlich - wie ich meine- von einigen zu Recht als bedenklich und selbstherrlich an den "Zeitgeist" angepasst erachtet werden.
Der Bestand der zwei Riten, wurde mit den von Dir genannten Details faktisch untermauert.
Allein der Fakt der zwei Riten in einer Kirche ist somit bestätigt und für mich bedenklich.

Ohne Zweifel sind diese zwei Riten in einer Kirche, wie in den Artikel des Eröffnungsbeitrages zitiert in Deutschland vorhanden. Der Verlauf der Diskussion verdeutlichte dessen Aussage sehr exemplarisch. Mit einer gewissen Sorge musste ich und wie ich denke auch andere zur Kenntnis nehmen, das die Befürworter dass anderen Ritus nicht Kompromiss bereit sind, diese wollen den "zweiten" Ritus als etwas anderes oder etwas neues. Inwieweit der "zweite" Ritus nun von den Regeln der einen katholischen und apostolischen Kirche gedeckt ist, konnte nicht mit letzter Sicherheit bestimmt werden, indem sich jeder auf die für ihn sprechenden Passagen in verschiedenen Dokumenten bezieht. Mit diesen Unklarheiten müssen wir Leben. Mindestens solange bis der "zweite" Ritus als fehlerhaft erkannt von selber verschwindet. Eine weitere Möglichkeit des Machtwortes schließe ich aus, denn wer den "zweiten" Ritus will, findet auch immer ein "Schlupfloch" das ihn ermöglicht.

Der Ausblick in die Zukunft, lässt nichts Gutes erhoffen, wenn ich die verschieden Beiträge im gesamten Forum so durchlese, dann befürchte ich das wir in unseren Kirchen sehr bald mehr als zwei Riten feiern werden, wenn ich ganz ehrlich bin verfolgen die Gemeinden mancher Kreuzgänger eine eigene Art Eucharistiefeier.

• 
  - Die einen mit Friedensgruß die anderen ohne die dritten nur dezent.
  - Die einen mit Kelchkommunion die anderen ohne, die dritten nur wochentags die vierten mit eintunken und wieder andere mit durch die Reihen und im Kreis reichen.
  - Ebenso gestaltet manche Gemeinde ihre Erstkommunion sehr individuell.
  - Die Eucharistiefeiern werden in manchen Gemeinden zum "Event" in anderen zur "Showbühne" in der dritten zum "Musikgruppenpräsentation" und in der vierten bleiben sie eher in der Tradition.
  - liturgische Texte werden nach Beliebigkeit verändert und/oder ergänzt

Ob das alles innerhalb des kath. Kirchenrechts so zulässig ist , ist eigentlich sekundär, das faktische Problem ist das auseinander streben der Riten in der einen Kirche. Manch einer/eine mag diese Entwicklung der Vielfalt begrüßen - ich nicht- denn ich fürchte die gleiche Entwicklung bei der Verkündung des "Wort Gottes" jede Gemeinde legt es dann nach ihrer Fasson aus, auch diese Entwicklung hat bereits begonnen.

Ich denke das solcher Art auseinander strebende Kirchengemeinden, wohl kaum sehr lange in einer römisch-katholischen Kirche verbunden bleiben können.

PS: Ich denke das Thema der zwei Riten in einer Kirche, schließe ich mit diesen Fazit für mich ab. Die Argumente sind ausgetauscht die Positionen fest gefügt. Ein Konsens der Verfechter des "zweiten" Ritus, mit meiner Position erscheint mir in dieser Diskussion unmöglich.

[Stefan]

Ein Beispiel für die "Denkweise" von Liturgie-Handwerkern kann man hier einsehen:

Das Hochgebet "sanieren"

Bemerkenswert: diese Ansichten werden augenscheinlich vom Blatt "Gottesdienst" verbreitet - also Bastelanleitung inklusive

[umusungu]

Ein Beispiel für die "Denkweise" von Liturgie-Handwerkern kann man hier einsehen:

Das Hochgebet "sanieren"

Bemerkenswert: diese Ansichten werden augenscheinlich vom Blatt "Gottesdienst" verbreitet - also Bastelanleitung inklusive

Das sind hervorragende Artikel und sehr gute Überlegungen zum Bedenken und Nachdenken.
Der Weg vom Gedruckten zum Gefeierten führt wirklich über ein gutes "Liturgie-Handwerk", sonst mag die Eucharistiefeier zwar "gültig" sein (welch schrecklicher Terminus in diesem Zusammenhang), aber die Herzen der Menschen nicht erreichen.

[umusungu]

• 
  - Die einen mit Friedensgruß die anderen ohne die dritten nur dezent.
  - Die einen mit Kelchkommunion die anderen ohne, die dritten nur wochentags die vierten mit eintunken und wieder andere mit durch die Reihen und im Kreis reichen.
  - Ebenso gestaltet manche Gemeinde ihre Erstkommunion sehr individuell.
  - Die Eucharistiefeiern werden in manchen Gemeinden zum "Event" in anderen zur "Showbühne" in der dritten zum "Musikgruppenpräsentation" und in der vierten bleiben sie eher in der Tradition.
  - liturgische Texte werden nach Beliebigkeit verändert und/oder ergänzt

ad 1:mit Friedensgruß ist "erster ritus"
ad 2: mit Kelchkommunion ist "erster ritus"
ad 3: zur Art der Feier der Erstkommunion gibt es keine "offiziellen" Aussagen
ad 4: alles kann "erster" oder "zweiter" Ritus sein.

Doch diese Unterscheidung kann nur jemand formulieren, der die Eucharistiefeier mit einem starren Ritus verbindet bzw verwechselt. Jede Gottesdienstgemeinde gibt dem Ritus-Gerüst ihr persönliches Gepräge - es kann nicht anders sein.

[Stefan]

aber die Herzen der Menschen nicht erreichen.

Naja, dann kann ich mir aussuchen, ob ich kein Mensch bin oder kein Herz habe - jedenfalls spricht mich sowas nicht im geringsten an. Da bleibe ich lieber zu Hause oder geh gleich zu den Protestanten: Dort finde ich wenigstens das Original

[otto]

Das sind hervorragende Artikel und sehr gute Überlegungen zum Bedenken und Nachdenken.
Der Weg vom Gedruckten zum Gefeierten führt wirklich über ein gutes "Liturgie-Handwerk".

Ja umusungu das "Liturgie-Handwerk" wird bei dieser Gemeinde sehr hoch angesehen. Das da so mancher "Liturgie-Handwerker" Lust zur Nachahmung verspürt ist logisch.

Aber umusungu wie reagieren die "Liturgie-Handwerker" wenn ihnen die (Kundschaft) also die Gläubigen ihrer "Handwerks-Liturgie" fern bleiben? Betrachten sie dann ihr "Liturgie - Kunstwerk" alleine?

Früher hätte man diese Liturgie-Handwerker" bestimmt als "Zerstreuer" bezeichnet, und wie ich denke nicht einmal zu unrecht.

[umusungu]

Nur ganz kurz, warum können jene die dem "Zeitgeist" aufsitzen, ihn aus meiner Überzeugung nicht mehr erkennen?
Weil alle die den "Zeitgeist" auf den Leim gegangen sind, genauso - wie z.b. Du und umusungu - dem "Zeitgeist" nicht mehr als "Zeitgeist" erkennen können.
Aus diesem Grunde ist z.b. für Dich und umusungu der "Zeitgeist" nicht mehr wahrnehmbar, nur noch jene die den "Zeitgeist" kritisieren könnt ihr wahrnehmen.

Ich weiß nicht, welchem "Geist aus welcher Zeit" Du anhängst. Ich weiß nur, dass kein Irdischer zeitlos leben kann, auch du nicht!

Deshalb treffen mich deine wiederholten Aussagen, ich sei dem "Zeitgeist" verfallen, überhaupt nicht. Auseinandersetzen werde ich mich nur mit konkreten Anfragen an konkretes Tun, da ich zur Selbstreflektion fähig und bereit bin.
Vielleicht bist du jemandem auf den Leim gegangen und stehst nun festgeklebt am Schienenstrang, und siehst einen Zug nach dem anderen vorbeirauschen...... um in deinem Bild zu bleiben.

[Stefan]

Vielleicht bist du jemandem auf den Leim gegangen und stehst nun festgeklebt am Schienenstrang, und siehst einen Zug nach dem anderen vorbeirauschen...... um in deinem Bild zu bleiben.

Und Du meinst, im Priestergewand jedem Zug hinterherzueilen, sei originell? Dann würde ich wenigstens zum Bahnhof fahren und ein Ticket kaufen

[otto]

ad 1:mit Friedensgruß ist "erster ritus"
ad 2: mit Kelchkommunion ist "erster ritus"
ad 3: zur Art der Feier der Erstkommunion gibt es keine "offiziellen" Aussagen
ad 4: alles kann "erster" oder "zweiter" Ritus sein.

Jede Gottesdienstgemeinde gibt dem Ritus-Gerüst ihr persönliches Gepräge - es kann nicht anders sein.

Ja umusungu wir kenen deinen Standpunkt zur genüge du mußt ihn nicht in jedem deiner Beiträge auf ein neues formulieren und unterstreichen :pale:

Nimm halt einfach zur Kenntnis das wir einen andern Standpunkt haben

[umusungu]

Nimm halt einfach zur Kenntnis das wir einen andern Standpunkt haben

Du ja, ist ok. Aber WIR ....?

[otto]

Ich weiß nicht, welchem "Geist aus welcher Zeit" Du anhängst. Ich weiß nur, dass kein Irdischer zeitlos leben kann, auch du nicht!

Du ja, ist ok. Aber WIR ....?

Irrtum umusungu ich kann sehr wohl "zeitlos" ohne "Zeitgeist" leben.

Schon wieder ein Irrtum, umusungu das wir ist völlig in Ordnung!

umusungu jetzt häufen sich bei dir die Irrtümer solltest Du selbst auf einen herein gefallen sein?

[umusungu]

Irrtum umusungu ich kann sehr wohl "zeitlos" ohne "Zeitgeist" leben.

Der nächste Hunger wird dich schon an deine "Zeitlosigkeit" erinnern.

Schon wieder ein Irrtum, umusungu das wir ist völlig in Ordnung!
umusungu jetzt häufen sich bei dir die Irrtümer solltest Du selbst auf einen herein gefallen sein?

Dann werde ich Dich mal in mein "WIR" eingemeinden!