Klagen über liturgische Mißbräuche

[Gamaliel]

@LaudaSion

Du hast Recht, Dein Programm ist immerhin besser als die geschilderten Beispiele

[LaudaSion870]

Herzlichen Dank, geschätzter Mitdiskutant. Ich bin mir natürlich schon klar, dass ich in einer Art Garten Eden meinen Acker bestelle, aber man muß einfach seine Pflöcke setzen. Offen motzt bei mir keiner mehr über Spitzenalben o.ä. rum. Die MInistranten haben sich einstimmig dafür entschieden, zur alten Kleidung zurückzukehren (auch Spitzenrochette). Und wenn die Jugend spricht, trauen sich selbst die Konzilszicken nicht mehr rumzunölen. Seit 5 Jahren verwende ich z.B. nur noch die alten Andachten aus dem früheren Gebetbuch von 1931. Wem es nicht passt, der kommt eh nicht in die Andacht.

[Niels]

Meine Güte- ihr habt Sorgen.Meine Gemeindereferentin hatte auch das Thema von Misereor heute in der Spätmesse. Da ich heute meinen toleranten Tag hatte , habe ich eine moderne Liedauswahl getroffen: 644, Schubert, Deinem Heiland, Meerstern ich Dich grüße. Und außer den Fürbitten und einer kurzen Betrachtung war alles wie gewohnt. Halt nein- ich war heute tolerant und habe den Canon III genommen. Ansonsten gab es weder Bälle, noch Spielchen, noch Tüchchen, noch Patschhändchen. Lediglich eine Neuerung habe ich eingeführt: Die knieende Mundkommunion der Ministranten. Und gerade jetzt vor einer Stunde haben wir auf der Minversammlung beschlossen, dass wir auf unserer Ministrantenfahrt ein lateinisches Hochamt im außerordentlichen Ritus feiern. Also- ich weiß nicht, was ihr habt....

[Linus]

@cantus

Derartiges hat ja nicht einmal mehr etwas mit Religion zu tun (von Katholizismus oder liturgischem Kult ganz zu schweigen).

Doch Zivilreligion Abteilung Gesundheits und Umweltreligion.

[Vulpius Herbipolensis]

Natürlich, in Würzburg gibt´s sogar 2 Messen jeden Sonntag in der außerordentlichen Form.

Wann, wo und von wem werden die denn zelebriert? Bisher konnte ich nur herausfinden, dass es an jedem zweiten und dritten Samstag im Monat eine Vorabendmesse in der Hofkirche bzw. während deren Restaurierung im Bürgerspital gibt.

Vulpius

[Gamaliel]

Natürlich, in Würzburg gibt´s sogar 2 Messen jeden Sonntag in der außerordentlichen Form.

Wann, wo und von wem werden die denn zelebriert? Bisher konnte ich nur herausfinden, dass es an jedem zweiten und dritten Samstag im Monat eine Vorabendmesse in der Hofkirche bzw. während deren Restaurierung im Bürgerspital gibt.

Vulpius

1. FSSPX: siehe da

2. Meßbund Würzburg, Semmelstraße 12, sonntags 10.30 Uhr

[holzi]

2. Meßbund Würzburg, Semmelstraße 12, sonntags 10.30 Uhr

Sind das auch Piusler oder eine "normale Motu-Proprio-Gemeinde"?

[Gamaliel]

2. Meßbund Würzburg, Semmelstraße 12, sonntags 10.30 Uhr

Sind das auch Piusler oder eine "normale Motu-Proprio-Gemeinde"?

Sicher nicht Piusbruderschaft; die Messe zelebriert - soweit ich weiß - ein Priester der Diözese Würzburg.

[LaudaSion870]

Hi Holzi,
der Messbund ist eine private Initiative, die sich sicher aus vielen ehemaligen Pius´lern speist. Als Zelebranten sind meines Wissens ausschließlich Priester tätig, die entweder incardiniert sind oder als vagantes ihr Leben fristen.

[cantus planus]

2. Meßbund Würzburg, Semmelstraße 12, sonntags 10.30 Uhr

Sind das auch Piusler oder eine "normale Motu-Proprio-Gemeinde"?

Da sieht also jemand ein Licht der Hoffnung am Ende des Tunnels...

[Gamaliel]

Da sieht also jemand ein Licht der Hoffnung am Ende des Tunnels...

Dieses Licht leuchtet ja schon länger, da die Kapelle der FSSPX schon seit 2002 besteht.

[Petra]

Und wenn die Jugend spricht, trauen sich selbst die Konzilszicken nicht mehr rumzunölen.

[Niels]

Niemand hier wird wohl absichtlich und freiwillig eine "Messe" beispielsweise bei Pfr. R.B. aus S. besuchen...aber der Bach liturgischer Mißbräuche ist bekanntlich breit, und wenn man unterwegs ist und ohne Vorahnung eine Kirche betritt, in der Hoffnung, eine "normale" Messe mitfeiern zu können, kann man schneller in die von Dir geschilderte Situation kommen als einem lieb ist. Das ist mir leider schon oft passiert. Manchmal bin ich gebleben, meistens nicht. Geärgert habe ich mich immer, oft die "Verantwortlichen" hinterher zur Rede gestellt, aber ohne erkennbaren Erfolg bzw. ohne erfolgte Einsicht ihrerseits.

[Gamaliel]

Geärgert habe ich mich immer, oft die "Verantwortlichen" hinterher zur Rede gestellt, aber ohne erkennbaren Erfolg bzw. ohne erfolgte Einsicht ihrerseits.

Das scheint mir sehr wichtig zu sein, weil:

1. Qui tacet, consentire videtur. --- Wer schweigt, scheint zuzustimmen.

2. Kann dieser "Stachel" eine Hilfe für die Betroffenen zur Umkehr sein, wenn auch nicht unbedingt sofort oder als Reaktion auf eine einzelne Kritik.

[cantus planus]

Ich kann Gamaliels Antwort nur unterschreiben. Es ist absolut notwendig, den Zelebranten des Spektakels hinterher anzusprechen. Das darf auf keinen Fall als Vorwurf passieren, denn dann machen die gleich "dicht". Aber man sollte deutlich sein Unbehagen zum Ausdruck bringen und andeuten, dass man demnächst lieber andernorts die Messe besucht. Das bringt doch viele zum Nachdenken. Wenn in kurzer Zeit immer wieder Leute mit dem Messzirkus nicht einverstanden sind, sehen sich einige Priester vielleicht doch bemüßigt, sich zumindest etwas genauer an die Rubriken zu halten.

Ansonsten gilt: zum Heil seiner eigenen Seele die Messe sofort verlassen. Es ist nicht dienlich, sich den Mist anzutun und sich hinterher tagelang darüber zu ärgern. Dann sollte man besser die Sonntagsmesse verlassen und sich am nächsten Werktag einen Ersatz zu suchen. Wenn ich in meinem Heimatbistum bin, besuche ich ohnehin nur Werktagsmessen, weil alles andere unerträglich ist. Zur Missa Tridentina (Diözesanpriester) muss ich 25 Kilometer fahren. Das kann ich mir auch nicht jeden Sonntag leisten.

Wo ich jetzt bin, stellt sich das Problem Gott sei Dank überhaupt nicht. Auch in Köln und Wien lebt man diesbezüglich natürlich auf einer Insel der Seligen.

[LaudaSion870]

Niemand hier wird wohl absichtlich und freiwillig eine "Messe" beispielsweise bei Pfr. R.B. aus S. besuchen...aber der Bach liturgischer Mißbräuche ist bekanntlich breit, und wenn man unterwegs ist und ohne Vorahnung eine Kirche betritt, in der Hoffnung, eine "normale" Messe mitfeiern zu können, kann man schneller in die von Dir geschilderte Situation kommen als einem lieb ist. Das ist mir leider schon oft passiert. Manchmal bin ich gebleben, meistens nicht. Geärgert habe ich mich immer, oft die "Verantwortlichen" hinterher zur Rede gestellt, aber ohne erkennbaren Erfolg bzw. ohne erfolgte Einsicht ihrerseits.

Ein Tipp, der immer zutrifft : Wenn Du eine Kirche betrittst und auf dem Altar oder der Kredenz steht der Kelch mit Kelchvelum bedeckt, kannst Du fast immer ( auf dem Altar zu 100%) von einer frommen Messe ausgehen.

[Berolinensis]

Es stellt sich aber ein wenig die Frage, welche Maßstäbe hier angelegt werden. Allerlei Firlefanz z.B., der während der Predigt veranstaltet wird, macht die Messe sicher nicht sakrilegisch, und berechtigt keinesfalls zum Mißachten der Sonntagspflicht. Gleiches dürfte von Batikgewändern, selbstgebastelten Tagesorationen etc. etc gelten. Ich kann mich eigentlich nur an einen Fall erinnern, bei dem ich meinte, die Messe verlassen zu müssen, als nämlich bei den Wandlungsworten gepfuscht wurde. Das muß also eine extreme ausnahme sein.

Welche Anstrengungen man dann verpflichtet ist auf sich zu nehmen, um eine andere Messe zu hören, beurteilt sich nach den allgemeinen Prinzipien. Aber ehrlich gesagt, 25 km Autofahrt, also wohl kaum mehr als 20 Minuten, scheinen mir durchaus zumutbar. Wenn ich da an die Bergbauern denke, die früher jeden Sonntag (und oft noch unter der Woche) Stunden um Stunden zu Fuß zur Kirche gegangen sind... Da war noch das Bewußtsein wach: "Sine dominico non possumus," wie der Papst so gern zitiert.

[Gamaliel]

Zur Information und nicht als maßgebliche Autorität: Erzbischof Lefebvre hat auf entsprechende Fragen immer - als Faustformel - geantwortet, daß eine Anreise von 45-60min zur Sonn- und Feiertagsmesse, die obere Grenze des zumutbaren ist. (Im Einzelfall sind natürlich noch eine Reihe weiterer Umstände zu berücksichtigen, z.B. Finanzen, Aufsichtspflichten,... Und freiwillig darf man selbstverständlich auch größere Strapazen auf sich nehmen.)

[Christiane]

Ich selbst war nicht dabei, aber meine Freundin erzählte mir neulich von der 9:00 Uhr Messe vergangenen Sonntag (Ich war in der Abendmesse, 19:00 Uhr und in der Vorabendmesse bei meiner NK-Gemeinschaft). Der Pfarrer hat eine Frau mitgebracht, die kein Mensch kannte. Nach der ersten Lesung wurde eine Leinwand in den Altarraum gerollt und irgendein Film gezeigt, der zu Spenden aufrief (das ganze inszeniert von jener fremden Frau). Für welches Land hab ich vergessen. Keine weitere Lesung folgte, die Predigt entfiel auch. Was zum Geier war denn da los (und dabei hatte ich bisher die hiesigen Messen als mißbrauchsfrei geschätzt)?? Da bin ich doch froh, dass ich morgens lieber ausgeschlafen habe und stattdessen Abends in der Messe bei unserem Tradi-Kaplan war.

Christiane

[Bernado]

Ich halte so etwas für einen typischen Ausfluß der "oder ein anderes geignetes irgendwas"-Denkweise. Dem Priester ist wahrscheinlich nie wirklich deutlich beigebracht worden, daß es absolut unzulässig ist, das Evangelium wegzulassen oder durch einen anderen Text zu ersetzen - und da hat er sich halt gedacht, daß man für eine gute Sache doch an dieser Stelle auch einmal einen Film zeigen könne.

[LaudaSion870]

Und das Interessante ist : Niemand regt sich darüber auf. Wenn Du aber das Pater noster auf Latein betest, dann ist der Teufel los. Wir sind liturgisch gesehen in die präkolumbanische Epoche zurückgefallen. Der freie Markt der neuen Rubriken (soll, kann, darf) machts möglich. Hauptsache: nicht länger als 45 Minuten.

[cantus planus]

Zur Information und nicht als maßgebliche Autorität: Erzbischof Lefebvre hat auf entsprechende Fragen immer - als Faustformel - geantwortet, daß eine Anreise von 45-60min zur Sonn- und Feiertagsmesse, die obere Grenze des zumutbaren ist. (Im Einzelfall sind natürlich noch eine Reihe weiterer Umstände zu berücksichtigen, z.B. Finanzen, Aufsichtspflichten,... Und freiwillig darf man selbstverständlich auch größere Strapazen auf sich nehmen.)

Wenn der Erzbischof an seinem jetzigen Wohnort Tankquittungen entgegennimmt, habe ich auch nichts dagegen. Mir scheint, dass manche im religiösen Elfenbeinturm gelegentlich übersehen, dass der Mensch nicht vom Wort alleine lebt. Heute ist das kein Problem für mich. Aber als Schüler und Student musste ich eben die Messen ertragen, die ich erreichen konnte. Und diese Zeit hat unzweifelhaft einen gewissen Schaden hinterlassen, der sich in manchmal unheiligem Eifer eben gegen liturgische Mißbräuche äußert.

[lifestylekatholik]

Wenn der Erzbischof an seinem jetzigen Wohnort Tankquittungen entgegennimmt, habe ich auch nichts dagegen. Mir scheint, dass manche im religiösen Elfenbeinturm gelegentlich übersehen, dass der Mensch nicht vom Wort alleine lebt. Heute ist das kein Problem für mich. Aber als Schüler und Student musste ich eben die Messen ertragen, die ich erreichen konnte.

Ich verstehe deinen Beitrag nicht wirklich. Ich brauche ca. 45 Minuten zur Messe -- mit dem Fahrrad. Ich habe nicht gelesen, dass der Erzbischof von einem Töfftöff sprach.

[taddeo]

Und freiwillig darf man selbstverständlich auch größere Strapazen auf sich nehmen.)

Deswegen geh ich ja auch (meistens) bei uns in der Pfarrei zur Messe. Man soll ja nicht immer nur auf sein Vergnügen aus sein.

[anneke6]

Zur Information und nicht als maßgebliche Autorität: Erzbischof Lefebvre hat auf entsprechende Fragen immer - als Faustformel - geantwortet, daß eine Anreise von 45-60min zur Sonn- und Feiertagsmesse, die obere Grenze des zumutbaren ist. (Im Einzelfall sind natürlich noch eine Reihe weiterer Umstände zu berücksichtigen, z.B. Finanzen, Aufsichtspflichten,... Und freiwillig darf man selbstverständlich auch größere Strapazen auf sich nehmen.)

Wenn der Erzbischof an seinem jetzigen Wohnort Tankquittungen entgegennimmt, habe ich auch nichts dagegen. Mir scheint, dass manche im religiösen Elfenbeinturm gelegentlich übersehen, dass der Mensch nicht vom Wort alleine lebt. Heute ist das kein Problem für mich. Aber als Schüler und Student musste ich eben die Messen ertragen, die ich erreichen konnte. Und diese Zeit hat unzweifelhaft einen gewissen Schaden hinterlassen, der sich in manchmal unheiligem Eifer eben gegen liturgische Mißbräuche äußert.

Anfragen kostet nichts. Vielleicht erstattet er die Spesen allerdings in Münzgeld, da das Papiergeld so schnell versengt wird…


Lefebvre rechnete damit, ins Fegefeuer zu gelangen: "Wenn wir uns mit dem Geist der katholischen Kirche in Einklang bringen wollen, müssen wir der Seelen in diesem Fegefeuer in wahrer Andacht gedenken, da wir selbst uns ja dort aller Wahrscheinlichkeit nach mehr oder weniger lang aufhalten werden – wünschen wir es uns, es wird das Zeichen unserer Auserwählung sein." (Geistlicher Wegweiser)

[Vulpius Herbipolensis]

... oder auch an einem Sonntag das Credo durch ein selbergeschriebenes zu ersetzen!

Viele Leute hat's allerdings ganz und gar nicht ("Die wichtigstn Sachn wern schon dringewesen sein.")

Eine mehr oder weniger vollständige "Flucht" in eine andere Gemeinde, ... kommt für mich im Laufe des nächsten Jahres allerdings kaum in Frage. Unserem Pfarrer sind gerade schon zwei andere Oberministranten (aus anderen Gründen ) am Weglaufen. Da hilft es ihm wenig, wenn auch noch ich auswandere.

Vulpius

[Linus]

Auch in Köln und Wien lebt man diesbezüglich natürlich auf einer Insel der Seligen.

Für Wien: welche Messen/Orte empfielst du?

, 25 km Autofahrt, also wohl kaum mehr als 20 Minuten

Die Strecke nach Wien ist knapp drunter - zeitmäßig aber im besten Fall mit 35 Minuten zu verbuchen - gut es ginge wohl auch schneller, aber ich will nicht wegen Schnellfahrens vor der Messe unbedingt zur Beichte müssen und dort meine grade begangene Verfehlung gegen das 5. Gebot zu bekennen... abgesehen vom Strafzettel, den man kassieren könnte

[Ecce Homo]

Kann mich bitte mal jemand aufheitern? War heute woanders in der Messe, wegen der Zeit (da ich heute Abend nicht kann wegen Termin, bin ich in einer fremden Gemeinde um 15.30 gewesen).
Dortselbst Messe zum Josefstag ohne Josef (die Lesungen waren schon die richtigen, wobei latürnich nur EINE Lesung und Evangelium - was anderes kriegt man hier im Umkreis von 200 km nicht), ohne Gloria, ohne Credo, ohne Homilie - einfach ohne alles. Dafür aber die Standardliedchen wie 521 etc.
Das einzige, was das mit Josef zu tun hatte waren drei Sätze Einleitung....

Traurig, das.

[taddeo]

Kann mich bitte mal jemand aufheitern? War heute woanders in der Messe, wegen der Zeit (da ich heute Abend nicht kann wegen Termin, bin ich in einer fremden Gemeinde um 15.30 gewesen).
Dortselbst Messe zum Josefstag ohne Josef (die Lesungen waren schon die richtigen, wobei latürnich nur EINE Lesung und Evangelium - was anderes kriegt man hier im Umkreis von 200 km nicht), ohne Gloria, ohne Credo, ohne Homilie - einfach ohne alles. Dafür aber die Standardliedchen wie 521 etc.
Das einzige, was das mit Josef zu tun hatte waren drei Sätze Einleitung....

Traurig, das.

Ich geh jetzt dann mit meinen Kindern in die Messe. Unser Pfarrer hält Josephi immer noch hoch fast wie früher, als es ein Hochfest war - und hat letztes Jahr alle "Seppn", "Josephas" und wie die Josephs eben heißen können, nach der Messe zu einem Freibier in den Pfarrhof eingeladen. Ob er das heuer wieder so macht, weiß ich nicht. Er selber heißt übrigens gar nicht Joseph ...
Ach ja, die Messe wird (wahrscheinlich) trotzdem wieder so, wie unser Pfarrer eben Messen feiert ... also gräm Dich nicht, liebste Ecce, bei uns wärst Du auch nicht glücklicher geworden. Wir sind halt in Bayern, da kann man nicht mehr verlangen ...

[cantus planus]

Auch in Köln und Wien lebt man diesbezüglich natürlich auf einer Insel der Seligen.

Für Wien: welche Messen/Orte empfielst du?

Gut war immer St. Peter, Dominikanerkirche und die Malteser an der Kärntnerstraße. Damals war auch die Franziskanerkirche gut besetzt, allerdings hat da mittlerweile fast das ganze Personal gewechselt. Daher bin ich vorsichtig mit einer diesbezüglichen Aussagen.

[Linus]

Auch in Köln und Wien lebt man diesbezüglich natürlich auf einer Insel der Seligen.

Für Wien: welche Messen/Orte empfielst du?

Gut war immer St. Peter, Dominikanerkirche und die Malteser an der Kärntnerstraße. Damals war auch die Franziskanerkirche gut besetzt, allerdings hat da mittlerweile fast das ganze Personal gewechselt. Daher bin ich vorsichtig mit einer diesbezüglichen Aussagen.

ich meinte außerhalb Wiens: will sagen außerhalb der Ringstraße

St.Peter ist nach wie vor gut auch wenn zum leidwesen des Rektors heuer sämtliche Triduumsfeiern auf deutsch stattfinden ("gut ein paar Ordinarienteile singt der Chor auf latein, aber das wars schon" (ich meinte darauf etwas schelmisch. "oh der Doktor outet sich als Kulturchrist" ) - das hohe rektorale Triumvirat (Spalek, Blecha, Gorostiza) hat so mehrheitlich beschlossen.

Dominikaner: da war ich nur zweimal. davon einmal als sie keine Messe hatten
die Malteser: da wollt ich letztens hin - und ebenfalls: Messe ist ausgefallen. Daher 9:00 beim Deutschen Orden - inzwischen binn ich die sogar gewöhnt. Franziskaner: geht so, ist etwa die gleiche Liga wie die Deutschordensleute - ziemlich unambitioniert, etwas seltsam. gut das hängt vielleicht auch mit meinen Vorbehalten den Franziskanern gegenüber zusammen. Die Kapuziner sind dagegen ein "lichtblick": zustand irgendwie traurig, aber dafür kann man sich besser aufs geschehen konzentrieren....

[Berolinensis]

Ich mußte gerade die Kathedrale verlassen, nachdem heute der Kreuzweg nach irgendwelchen Misereor-Texten "gebetet" wurde. Das war keine Andacht, das war ein Sammelsurium von linken politischen Platitüden, die erste Station mußte herhalten, um uns stundenlang über Waterboarding und die Unterdrückung von Frauen in Justizsystemen zu belehren. Ich war so wütend, daß ich kaum noch an mich halten konnte. Eine Bodenlosigkeit, den Leuten so was unterzujubeln. Und das brave Volk (das wahrscheinlich eh nur halb hinhört), sagt dann am Ende brav sein "Amen".
Jetzt reg ich mich etwas ab, dann nehm ich mein altes Diözesangebetbuch aus der Vorkriegszeit, und bet den Kreuzweg halt zu Hause. Aber es ist echt zum Haareraufen.