Moderne Kirchenarchitektur

[michaelis]

Zum Thema "Altar" noch eine Frage:

Gilt ein (nicht mit der Wand verbundener) Altar mit barockem Retabel im Sinne der o.g. Forderungen als "umschreitbar", auch wenn der Zelebrant zum Umschreiten die Predella verlassen muß und hinter dem Altar nicht sichtbar ist?

[Juergen]

Ja

[Bernado]

Zum Thema "Altar" noch eine Frage:

Gilt ein (nicht mit der Wand verbundener) Altar mit barockem Retabel im Sinne der o.g. Forderungen als "umschreitbar", auch wenn der Zelebrant zum Umschreiten die Predella verlassen muß und hinter dem Altar nicht sichtbar ist?

Soweit ich weiß, gibt es für die Altäre mit Retabel keine Vorgabe - außer der, daß sie wegen der "Soll-Vorschrift" nicht abgerissen oder umgebaut werden müssen. M.W. ist es guter Brauch, daß der Priester bei solchen Altären, bei denen er beim räumlich möglichen Umschreiten hinter den Aufbauten verschwände, die Beräucherung so durchführt, wie das bei einem fest an der Wand stehenden Altar üblich ist.

[Siard]

Auch in alten Kirchen gibt es freistehende Altäre, bei den Prämonstratenser-Chorherren war es vorgeschrieben, daß Altäre freistehend sein mussten. Allerdings wurde es später anscheinend nicht mehr überall so genau genommen.

[overkott]

Stand der Altar in der Sainte Chapelle nicht auch frei?

[Niels]

Stand der Altar in der Sainte Chapelle nicht auch frei?

Ich meine, mich zu erinnern, dass er nicht freisteht.

[Siard]

Vielleicht helfen diese Bilder weiter.

[Niels]

[Niels]

Aus aktuellem Anlass (Wallfahrtsorte beim A-Z-Spiel): Heilig Kreuz, Dülmen

(...) Das liturgische Konzept der Zentrierung auf den Altar fand durch die räumliche Inszenierung und durch die Lichtführung ihr baukünstlerisches Äquivalent im Sinne eines gebauten Bildes.
Die Aufgabe der Umgestaltung rührt aus dem gewandelten liturgischen Verständnis, welches den Altar eher als Mittelpunkt der versammelten Gemeinde versteht.
Es galt, dem alten ein starkes neues Bild hinzuzufügen, ohne die Baugeschichte und die Liturgiegeschichte zu leugnen.
Die neue Altarinsel in geräucherter Eiche sowie der Altar, der aus 16 massiven Eichenstelen und einer Travertinmensa besteht, setzen dem Bestand ein neues Material und ein neues Bild der Gemeinschaft gegenüber.
Altarpodest und Altar beziehen ihre räumliche Wirksamkeit aus der geometrischen Präzision und der Einfachheit und Klarheit von Material und Proportion. (...)

[Bernado]

Hier zur Abwechslung mal was nettes: Der unermüdliche Francesco Colafemmina setzt sich auf "fides et forma"mit dieser Kirche auseinander:




Sein Kommentar besteht im wesentlichen aus diesem Zitat:


Viel mehr ist zu dieser Art von Ästhetik wohl auch nicht zu sagen.

[Hubertus]

Innenansicht St. Jakob, http://de.wikipedia.org/wiki/Thal_%28Steiermark%29

,
Hubertus

[taddeo]

Um Himmels willen. Wie kann man so ein Puff als Kirche bezeichnen?
Irgendwie erinnert mich das schwer an das hier:

[julius echter]

Innenansicht St. Jakob, http://de.wikipedia.org/wiki/Thal_%28Steiermark%29

,
Hubertus

was ist denn das für ein kitschiger bau?

[Hubertus]

Das Innere stammt von Ernst Fuchs. Er hat eine eigene Internetpräsenz:
http://www.ernstfuchs-zentrum.com/

Viele Grüße,
Hubertus

[julius echter]

ist das kunst?

[Hubertus]

Eine solche grundsätzliche Qualifizierung maße ich mir gar nicht an. Dafür haben wir übrigens einen eigenen Strang:
viewtopic.php?f=6&t=9914&p=300096&hilit ... st#p300096

Ich würde in diesem Zusammenhang fragen: Was unterscheidet (oder: muß unterscheiden) Sakralarchitektur von Profanarchitektur? Da wurden m.E. Grenzen bewußt verwischt. Einerseits spricht man nicht umsonst von "Konsumtempeln", andererseits kenne ich hier in München einige Beispiele von Kirchen, bei denen ein argloser Passant nie auf die Idee käme, gerade an einer Kirche vorbeizugehen, weil sie von außen wie Schwimmbäder wirken. Man wollte, so interpretiere ich die Problematik moderner Kirchenarchitektur, keine genuin "sakralen" Räume schaffen, die also gleichsam herausträten aus dem Rest der Gebäude. "Sichtbare" Kirchen zu bauen, war vielen in der Kirche peinlich, also "tarnte" man sie. Ein erstes Zeichen, daß man begann, sich als Fremdkörper in der Gesellschaft zu fühlen. Ich sehe viele moderne Kirchen als Anbiederungsversuche an die moderne Gesellschaft.
Dazu paßt, daß man Architekten beauftragte, die keine eigentlich kirchlichen Menschen mehr waren und sich von denen Gebäude vorsetzen ließ, die man brav beklatschte, um allen zu zeigen, wie modern und fortschrittlich man war, deren Ungeeignetheit für die Feier der Liturgie* man dabei jedoch billigend in Kauf nahm.


Viele Grüße,
Hubertus


* Freilich gibt es auch bei nicht wenigen Liturgiewissenschaftlern den Ansatz, die Maßgabe von SC, die Liturgie solle "schlichte Erhabenheit" zeigen, v.a. auf das Moment der "Schlichtheit", "Kargheit" zu reduzieren. Solch verstandene Liturgie läßt sich natürlich passend in solchen Gebäuden feiern.

Nachtrag: Fuchs' Kirche paßt natürlich nur bedingt in das Schema, das ich gerade umrissen habe.

[julius echter]

es doch klar dass die liturgie schlicht sein soll, damit das volk sie auch vertseht

dennoch bin ich der meinung dass es dann aber auch nicht zu schlicht zugehn sollte - denn die sinne des menschen sollten auch angesprochen werden

es gibt schon moderne kirchen die erinnern einen schön sehr an op-sääle, die sind dann zu nüchtern

[Vulpius Herbipolensis]

Was ist in der Sainte-Chapelle eigentlich mit dem Altar
oder den Altären und der übrigen Ausstattung passiert?
Sind sie der Revolution zum Opfer gefallen?

Vulpius

[Bernado]

es doch klar dass die liturgie schlicht sein soll, damit das volk sie auch vertseht.

Das arme tumbe Volk - was für ein Glück, daß es so intellektuelle Vormünder hat.

[Berolinensis]

es doch klar dass die liturgie schlicht sein soll, damit das volk sie auch vertseht.

Das arme tumbe Volk - was für ein Glück, daß es so intellektuelle Vormünder hat.

Zumal ja Verständlichkeit bekanntermaßen der einzige Maßstab für den Kult der Allerheiligsten Dreifaltigkeit ist.

[Florianklaus]

Eine solche grundsätzliche Qualifizierung maße ich mir gar nicht an. Dafür haben wir übrigens einen eigenen Strang:
viewtopic.php?f=6&t=9914&p=300096&hilit ... st#p300096

Ich würde in diesem Zusammenhang fragen: Was unterscheidet (oder: muß unterscheiden) Sakralarchitektur von Profanarchitektur? Da wurden m.E. Grenzen bewußt verwischt. Einerseits spricht man nicht umsonst von "Konsumtempeln", andererseits kenne ich hier in München einige Beispiele von Kirchen, bei denen ein argloser Passant nie auf die Idee käme, gerade an einer Kirche vorbeizugehen, weil sie von außen wie Schwimmbäder wirken. Man wollte, so interpretiere ich die Problematik moderner Kirchenarchitektur, keine genuin "sakralen" Räume schaffen, die also gleichsam herausträten aus dem Rest der Gebäude. "Sichtbare" Kirchen zu bauen, war vielen in der Kirche peinlich, also "tarnte" man sie. Ein erstes Zeichen, daß man begann, sich als Fremdkörper in der Gesellschaft zu fühlen. Ich sehe viele moderne Kirchen als Anbiederungsversuche an die moderne Gesellschaft.
Dazu paßt, daß man Architekten beauftragte, die keine eigentlich kirchlichen Menschen mehr waren und sich von denen Gebäude vorsetzen ließ, die man brav beklatschte, um allen zu zeigen, wie modern und fortschrittlich man war, deren Ungeeignetheit für die Feier der Liturgie* man dabei jedoch billigend in Kauf nahm.


Viele Grüße,
Hubertus


* Freilich gibt es auch bei nicht wenigen Liturgiewissenschaftlern den Ansatz, die Maßgabe von SC, die Liturgie solle "schlichte Erhabenheit" zeigen, v.a. auf das Moment der "Schlichtheit", "Kargheit" zu reduzieren. Solch verstandene Liturgie läßt sich natürlich passend in solchen Gebäuden feiern.

Nachtrag: Fuchs' Kirche paßt natürlich nur bedingt in das Schema, das ich gerade umrissen habe.

Ich habe noch keine moderne Kirche gesehen, bei der die Gefahr bestand, daß ich sie mit einem Schwimmbad oder einem anderen Profanbau verwechselt hätte. Im übrigen meine ich, daß z.B. in der Barockzeit, der Unterschied zwischen Sakral- und Profanbauten auch nicht größer war als heute. Man vergleiche nur einen barocken Festsaal mit den zur gleichen Zeit entstandenen Kirchenräumen. Der Vorwurf der mangelnden Sakralität von modernen Kirchenbauten speist sich wohl zu einem guten Teil aus einem grundsätzlichen Unbehagen an zeitgenössischer Architektur.

[Galilei]

Wer bringt mir bei, wie ich Bilder hier hereinstelle.

Du hattest Dir mal eine Anleitung ausgedruckt.
Detailfragen dazu werden kompetent im Technik-Strang beantwortet.

[cantus planus]

Wer bringt mir bei, wie ich Bilder hier hereinstelle.

Du hattest Dir mal eine Anleitung ausgedruckt.
Detailfragen dazu werden kompetent im Technik-Strang beantwortet.

Zum Üben gibt es ferner diesen Thread, in dem nach Herzenslust herumprobiert werden darf: viewtopic.php?p=276156#p276156

[ad-fontes]

Hier sehen wir, was ich mit krankhafter, da allgegenwärtiger und sich inzwischen über Jahrzehnte verfestigender, somit chronischer, Störung meinte:
- ein funktionslos gewordenes Presbyterium
- ein Hufeisen

Man stelle sich das mal bei einer orthodoxen Kirche vor: Der Bereich hinter der Ikonostase wird leer geräumt, der Altar in die Mitte des Raumes gestellt.

[ad-fontes]

Da hat ja selbst eine klassische evangel.-reformierte Kirche "mehr Klasse":

[Marion]

Hier sehen wir, was ich mit krankhafter, da allgegenwärtiger und sich inzwischen über Jahrzehnte verfestigender, somit chronischer, Störung meinte:
- ein funktionslos gewordenes Presbyterium
- ein Hufeisen

Man stelle sich das mal bei einer orthodoxen Kirche vor: Der Bereich hinter der Ikonostase wird leer geräumt, der Altar in die Mitte des Raumes gestellt.

Und die Orgel auf der Bühne

[Berolinensis]

@ ad_fontes:
Du wolltest uns sicher noch mitteilen, um welchen Tempel es sich handelt? (Auch wenn du ja als Meister der Verknappung bekannt bist, so daß man häufig nicht recht weiß, worauf du dich beziehst... )

[ad-fontes]

Aber auch dort ist man für dergleichen Mode aufgeschlossen (was allerdings auch besser zu ihrer Theologie paßt als zur katholischen):

Aufgrund des zukünftig geringeren Kirchensteueraufkommens und angesichts der kleiner werdenden Gemeinde, hatte die Kreissynode des Kirchenkreises Herford entschieden, dass die evangelisch-reformierte Petri-Gemeinde 50 Prozent zuviel Räumlichkeiten hatte. Als Gemeindehaus reichten anstatt der vorhandenen 250 m² Nutzfläche 150 m² aus. Ähnliches galt für das Kirchengebäude: Statt der 280 m² sind 120 m² ausreichend. Daher wurde die Kirche ab 2007 umgebaut und am 14. Dezember 2008 (3. Advent) wieder geöffnet. Anschließend wurde das Gemeindehaus verkauft. Somit sind heute Kirche und Gemeindehaus unter einem Dach.

[...]

Die alte Orgel, die für den neuen Standort im linkem Kirchenschiff zu groß war, wurde an eine Kirchengemeinde in Posen abgegeben. Dafür wurde eine kleinere Orgel der Firma Kleuker aus einer Dortmunder Kirche, die zwischenzeitlich abgerissen wurde, gekauft. Orgel, Kanzel und Abendmahlstisch bilden nun eine innere Einheit, wobei der Abendmahlstisch genau in die Mitte der Kirche steht.

[ad-fontes]

Und die Orgel auf der Bühne

Da hamse im Seminar "Sakralkunst" wohl gepennt statt aufzupassen..(Adept sein, will gelernt sein; siehe neu-refomierte Kirche in Herford oben)..

[ad-fontes]

@ ad_fontes:
Du wolltest uns sicher noch mitteilen, um welchen Tempel es sich handelt? (Auch wenn du ja als Meister der Verknappung bekannt bist, so daß man häufig nicht recht weiß, worauf du dich beziehst... )

Züricher Predigerkirche, aber ist ja eigentlich egal wo sie steht.

P.S. Wer sich für holländische alt-katholische Kirchen interessiert, dem wird hier geholfen:


http://www.okkn.nl/pagina/1974/kerkelij ... uitgelicht

[Niels]

Was ist in der Sainte-Chapelle eigentlich mit dem Altar
oder den Altären und der übrigen Ausstattung passiert?
Sind sie der Revolution zum Opfer gefallen?

Vulpius

Soweit ich weiß: ja.

[Hubertus]

Eine solche grundsätzliche Qualifizierung maße ich mir gar nicht an. Dafür haben wir übrigens einen eigenen Strang:
viewtopic.php?f=6&t=9914&p=300096&hilit ... st#p300096

Ich würde in diesem Zusammenhang fragen: Was unterscheidet (oder: muß unterscheiden) Sakralarchitektur von Profanarchitektur? Da wurden m.E. Grenzen bewußt verwischt. Einerseits spricht man nicht umsonst von "Konsumtempeln", andererseits kenne ich hier in München einige Beispiele von Kirchen, bei denen ein argloser Passant nie auf die Idee käme, gerade an einer Kirche vorbeizugehen, weil sie von außen wie Schwimmbäder wirken. Man wollte, so interpretiere ich die Problematik moderner Kirchenarchitektur, keine genuin "sakralen" Räume schaffen, die also gleichsam herausträten aus dem Rest der Gebäude. "Sichtbare" Kirchen zu bauen, war vielen in der Kirche peinlich, also "tarnte" man sie. Ein erstes Zeichen, daß man begann, sich als Fremdkörper in der Gesellschaft zu fühlen. Ich sehe viele moderne Kirchen als Anbiederungsversuche an die moderne Gesellschaft.
Dazu paßt, daß man Architekten beauftragte, die keine eigentlich kirchlichen Menschen mehr waren und sich von denen Gebäude vorsetzen ließ, die man brav beklatschte, um allen zu zeigen, wie modern und fortschrittlich man war, deren Ungeeignetheit für die Feier der Liturgie* man dabei jedoch billigend in Kauf nahm.


Viele Grüße,
Hubertus


* Freilich gibt es auch bei nicht wenigen Liturgiewissenschaftlern den Ansatz, die Maßgabe von SC, die Liturgie solle "schlichte Erhabenheit" zeigen, v.a. auf das Moment der "Schlichtheit", "Kargheit" zu reduzieren. Solch verstandene Liturgie läßt sich natürlich passend in solchen Gebäuden feiern.

Nachtrag: Fuchs' Kirche paßt natürlich nur bedingt in das Schema, das ich gerade umrissen habe.

Ich habe noch keine moderne Kirche gesehen, bei der die Gefahr bestand, daß ich sie mit einem Schwimmbad oder einem anderen Profanbau verwechselt hätte. Im übrigen meine ich, daß z.B. in der Barockzeit, der Unterschied zwischen Sakral- und Profanbauten auch nicht größer war als heute. Man vergleiche nur einen barocken Festsaal mit den zur gleichen Zeit entstandenen Kirchenräumen. Der Vorwurf der mangelnden Sakralität von modernen Kirchenbauten speist sich wohl zu einem guten Teil aus einem grundsätzlichen Unbehagen an zeitgenössischer Architektur.

Nürnberg, Verklärung Christi (1971):


München, Wiederkunft des Herrn (1972):


Wien, Donaucitykirche (2000):