Klagen über liturgische Mißbräuche

[Bernado]

Gibt es für sowas (Spendung vorgeweihter Hostien an Gemeinde durch Diakon) eigentlich auch eine reguläre Form?

Ich habe bisher nichts dazu gesagt, weil ich nicht genau weiß, was Du mit "reguläre Form" meinst.

Es gibt dafür eine traditionelle Form, die allerdings insofern nicht regulär ist, als sie sich wohl außerhalb der Rubriken entwickelt hat und schon Mitte des letzten Jahrhunderts missbilligt worden und außer Gebrauch gekommen ist: Das ist die Kommunionspendung außerhalb der hl. Messe und oft in Verbindung mit einer (manchmal freilich arg geschrumpften) eucharistischen Andacht.

Ich weiß aber nicht, ob es sinnvoll ist, gegen einen Mißbrauch von heute eine Praxis von gestern ins Feld zu führen, die heute wohl überwiegend ebenfalls als Mißbrauch oder zumindest defektiv angesehen wird.

[michaelis]

Gibt es für sowas (Spendung vorgeweihter Hostien an Gemeinde durch Diakon) eigentlich auch eine reguläre Form?

Ja!
"Spendung der hl. Kommunion außerhalb der Messe - Ritus mit erweitertem Wortgottesdienst"

grober Ablauf:
- Begrüßung (wie in der Messe)
- Schuldbekenntnis (wie in der Messe)
- Wortgottesdienst (wie in der Messe)
- Übertragung des Allerheiligsten auf den Altar
- Vater unser
- ggf. Friedensgruß
- "Seht das Lamm Gottes..."
- Kommunion des Zelebranten
- Kommunionspendung
- Purification
- Danksagung
- Schlußgebet
- Segen und Entlassung

Kein Kyrie, Gloria, Tagesgebet, Gabenbereitung, Gabengebet, Hochgebet (einschl. Sanctus)[Punkt]

Genauer kann man das hier nachlesen.

[Peregrin]

Ja!

Danke!

Ich habe bisher nichts dazu gesagt, weil ich nicht genau weiß, was Du mit "reguläre Form" meinst.

Ich habe mich nur gefragt, ob jener Diakon gewissermaßen gezwungen war, sich einen Ablauf zu erfinden, oder ob er wo hätte nachschauen können. Offenbar ist ja Letzteres der Fall. Hätte mich auch gewundert.

[Raimund J.]

Gibt es für sowas (Spendung vorgeweihter Hostien an Gemeinde durch Diakon) eigentlich auch eine reguläre Form?

Beispielsweise innerhalb der Karfreitagsliturgie.

[anneke6]

Auch einige (aber nicht alle) orthodoxe Jurisdiktionen erlauben eine Typika mit Kommunionsspendung durch einen Diakon.

[cantus planus]

Pfarrer Zuhlsdorf erbost sich zurecht über einen ganz besonderen liturgischen Mißbrauch, die Entfernung des geweihten Wassers in der Fastenzeit: http://wdtprs.com/blog/21/3/whereing ... onts-dont/

Finde ich irgendwie interessant. Ist das eine amerikanische Unsitte? Gibt es sowas in Deutschland oder andernorts auch?

Ich habe davon noch nie gehört.

[anneke6]

Also ich habe das noch nie erlebt…ich kann mich aber verschwommen erinnern, daß es bei Catholic Answers mal so eine Frage gab.
Hier wird das Wasser vor der Feier der Osternacht entfernt, weil dann ja neues geweiht wird.

[cantus planus]

Also ich habe das noch nie erlebt…ich kann mich aber verschwommen erinnern, daß es bei Catholic Answers mal so eine Frage gab.
Hier wird das Wasser vor der Feier der Osternacht entfernt, weil dann ja neues geweiht wird.

Gründonnerstag ist das auch vorgesehen. Aber während der ganzen Fastenzeit...?

[anneke6]

Gründonnerstag, genau. Ich wußte nicht mehr genau welcher Tag, wollte nichts Falsches sagen, aber ich tendierte auch zu Gründonnerstag.

[cantus planus]

Interessant finde ich die Idee mit dem Sand. Das klingt so richtig nach einem nachkonziliaren pastoralen Konstrukt. Dass sich Leute dann wirklich mit dem Sand bekreuzigen, ist abenteuerlich. Aber andererseits... was bleibt ihnen übrig.

cantus,
sich über nichts mehr wundernd, seitdem er bei einer Kommunion unter beiderlei Gestalten erleben musste, dass einige ältere Damen den Leib Christi empfingen, und dann die Hand in den Meßwein tauchten und sich damit bekreuzigten, wohl in der Annahme, es sei Weihwasser. Das Gesicht des Zelebranten und des Küsters werde ich nie vergessen.

[anneke6]

Autsch. Hat denen das niemand erklärt? Manche Priester geben noch direkte Anweisungen und sagen z.B. daß man nicht selbst intinktieren darf oder eine intinktierte Hostie in die Hand empfangen.
Weihwasser nach der Kommunion ist auch vollkommener Quatsch. Wir bekreuzigen uns mit Weihwasser zum Eintritt eines geweihten Raumes, denn es reinigt uns von läßlicher Sünde…aber das tut die Kommunion auch.

[cantus planus]

Vor allem hätte ich aufmerksamen Beobachtern und Leuten, die über siebzig Jahre lang fast täglich die Messe besucht haben, zugetraut, zu wissen, was in dem Kelch ist...

[anneke6]

War der Wein rot oder weiß?

[cantus planus]

Weiß natürlich. War Deutschland.

[holzi]

Finde ich irgendwie interessant. Ist das eine amerikanische Unsitte? Gibt es sowas in Deutschland oder andernorts auch?

Doch, letztes Jahr kam eine der Oberministrantinnen mit dieser Idee auf mich zu, daß es angeblich Vorschrift wäre etc. Ich hab sie dann unter Hinweis auf die schon letztes Jahr von Fr. Z. zitierten Dokumente aus Rom auf den richtigen Weg zurückführen können.

[cantus planus]

Finde ich irgendwie interessant. Ist das eine amerikanische Unsitte? Gibt es sowas in Deutschland oder andernorts auch?

Doch, letztes Jahr kam eine der Oberministrantinnen mit dieser Idee auf mich zu, daß es angeblich Vorschrift wäre etc.

Interessant. Also scheint zumindest regional ein ähnliches Gerücht zu existieren. Wie gesagt, höre ich heute davon zum ersten Mal.

Hat sonst noch jemand so etwas erlebt?

[lifestylekatholik]

letztes Jahr kam eine der Oberministrantinnen mit dieser Idee auf mich zu, daß es angeblich Vorschrift wäre etc.

Wie kam sie denn darauf? Woher hatte sie das?

[Raphaela]

Weiß natürlich. War Deutschland.

Auch in Deutschland gibt es Messen, bei denen Rotwein genommen wird.
(Bethlehemschwestern z. B. )

[cantus planus]

Aha. Es mag Indulte geben. Tatsächlich ist in Deutschland aber Weißwein vorgeschrieben.

[Juergen]

Aha. Es mag Indulte geben. Tatsächlich ist in Deutschland aber Weißwein vorgeschrieben.

Ich vermute dahinter steckt das Fleckenproblem.

[HeGe]

Aha. Es mag Indulte geben. Tatsächlich ist in Deutschland aber Weißwein vorgeschrieben.

Ich vermute dahinter steckt das Fleckenproblem.

Irgendwie fällt mir dazu dieser Witz wieder ein:

Kommt ein Unterhändler von Coca-Cola in den Vatikan. Er bietet 100.000 Dollar, wenn das "Vaterunser" geändert wird. Es soll in Zukunft heißen: "Unser täglich Coke gib uns heute!" Der Sekretär lehnt kategorisch ab. Auch bei 200.000 und 500.000 Dollar hat der Vertreter keinen Erfolg. Er telefoniert mit seiner Firma und bietet schließlich 10 Millionen Dollar. Der Sekretär zögert, greift dann zum Haustelefon und ruft den Papst an: "Chef, wie lange läuft der Vertrag mit der Bäckerinnung noch?"

Vielleicht gibt es ja einen ähnlichen Vertrag mit den deutschen Winzern.

[cantus planus]

Aha. Es mag Indulte geben. Tatsächlich ist in Deutschland aber Weißwein vorgeschrieben.

Ich vermute dahinter steckt das Fleckenproblem.

Aber wie machen es die Italiener?

[Gamaliel]

Tatsächlich ist in Deutschland aber Weißwein vorgeschrieben.

Cantus, hast Du da eine Referenz dafür?

[holzi]

letztes Jahr kam eine der Oberministrantinnen mit dieser Idee auf mich zu, daß es angeblich Vorschrift wäre etc.

Wie kam sie denn darauf? Woher hatte sie das?

Sie meinte, irgendwer hätte ihr das so gesagt. Ich weiß nur nicht mehr, ob's ihr Vater oder eine Religionslehrerin war.

[cantus planus]

Tatsächlich ist in Deutschland aber Weißwein vorgeschrieben.

Cantus, hast Du da eine Referenz dafür?

Liturgikvorlesung anno domini 2004. Den amtlichen Beleg müsste ich jetzt wirklich erstmal raussuchen.
Vielleicht bin ich auch der Privatmeinung des damaligen Dozenten aufgesessen. Das habe ich schon während des Studiums mehrfach feststellen müssen...

[Gamaliel]

Tatsächlich ist in Deutschland aber Weißwein vorgeschrieben.

Cantus, hast Du da eine Referenz dafür?

Liturgikvorlesung anno domini 2004. Den amtlichen Beleg müsste ich jetzt wirklich erstmal raussuchen.
Vielleicht bin ich auch der Privatmeinung des damaligen Dozenten aufgesessen. Das habe ich schon während des Studiums mehrfach feststellen müssen...

Suchen brauchst Du nicht, so wichtig ist die Frage nicht. Ich tippe allerdings auf "Privatmeinung". In den modernen Kirchenrechtskommentaren und im "Grundriß der Liturgie" von Adam ist jedenfalls nichts von einer Vorschrift zu finden.

[Germanus]

Genau, habe gerade nachgeschlagen in einem Kommentar von Schwendenwein, der, wie der römische CIC, nur Wein aus Trauben als notwendige "Materie" kennt. Hingegen gibt es in der byzantinischen Tradition die Vorschrift, dass nur Rotwein verwendet werden soll - wobei ich den Nachweis der Fundstelle schuldig bleibe, da mir der entsprechende Abschnitt entfallen ist. Auch der alte römische CIC nennt als "Materie" einfach nur den Wein - hingegen, im Unterschied zum neuen, spricht er vom "ungesäuerten oder gesäuerten Brot", je nach liturgischer Tradition. Obwohl das alte Recht alle "unierten" Kirchen mitabdecken sollte, war es in manchen Punkten viel mehr einem "Geist des Konzils" "vor"verpflichtet, als das im Geist des Konzils erstellte Recht von 1983 .
Gruß, G.

[cantus planus]

Das ist schon alles richtig. Wenn, steht das ohnehin in den deutschen Partikularnormen, und nicht im CIC. Ich werde mal etwas recherchieren. Jetzt interessiert's mich nämlich...

[Juergen]

Wahrscheinlich ist es nur üblich in Dtl. Weißwein zu verwenden. Ein Verbot kann es m.E. nicht geben.

Das ist schon alles richtig. Wenn, steht das ohnehin in den deutschen Partikularnormen, und nicht im CIC. Ich werde mal etwas recherchieren. Jetzt interessiert's mich nämlich...

Ich weiß zwar nicht, ob das was in Bezug auf die Weinfarbe drinsteht, aber ein heißer Kandidat wär:
- Verordnung über den Gebrauch von Wein bei der Eucharistiefeier (Meßwein) für alle (Erz-)Bistümer in der Bundesrepublik Deutschland, vom 26.1.1976: ABl Limburg 1976, S. 235-239


NACHTRAG
Offensichtlich steht in der Verordnung nix drin.
Vgl. http://www.ulrichrhode.de/lehrv/sakr/s-skriptum.pdf

Der Wein muss naturrein aus Weintrauben gewonnen sein. Nähere Vorschriften haben die deutschen Bischöfe in ihrer Messwein Verordnung aus dem Jahre 1976 erlassen. 92 Danach darf Messwein nur von einem durch die Bischöfliche Behörde bevollmächtigten Messwein-Produzenten bzw. Messwein-Händler bezogen werden. Diese Vorschriften wollen vor allem die Reinheit des Weins sicherstellen.
Es ist nicht vorgeschrieben, Weißwein zu verwenden; Rotwein ist also auch zulässig.

[Linus]

Weiß natürlich. War Deutschland.

Sagt nix aus. Bei den Schotten in Wien gibts die sonntägliche Möglichkeit zur Kommunion in beiderlei gestalt: der Wein ist ein roter. Und Schottland liegt, wie man weiß in Wien, Österreich, Europa, Erde

[cantus planus]

Also ist das mit dem Weisswein vermutlich einfach Usus. Eine Vorschrift in dieser Sache allerdings Professorenphantasie...

[Juergen]

Hier eine eher anekdotenhafe Erklärung aus dem Netz...

...Warum ist Messwein fast immer Weißwein, wo er doch als Symbol für das Blut Christi steht und der Wein bei der Einsetzung des Abendmahls mit ziemlicher Sicherheit von roter Farbe war. Schuld sind die Pfarr-Haushälterinnen, die u.a. auch für die Pflege der liturgischen Gewänder und kultischen Utensilien zuständig sind, zu denen auch das Kelchtuch bei der Wandlung gehört. Rotweinflecken wären unvermeidbar und so sorgen sie dafür, dass die Heilige Kommunion mit Weißwein begangen wird...

Da sage noch einer, daß Frauen in der Kirche nix zu sagen haben.