Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015
Verfasst: Mittwoch 28. Oktober 2015, 16:55
Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://kreuzgang.org/
Entschuldige, aber ich kann nix dafür, daß das antike römische Recht das so geregelt und benannt hatte. Das sind Tatsachen, die man einfach mal zur Kenntnis nehmen muß.Marion hat geschrieben:Taddeo, das kannst de deiner Oma erzählen!
Konkubinen und Ehefrauen waren bis zum Trienter Konzil ein und dasselbe
Erst in neuer Zeit stellte die Kirche fest, daß da doch etwas unterschieden werden muss
Taddeo, Konkubinat heißt eben genau - nix mit Ehe. Konkubinat ist Sünde! Und das nicht erst seit dem Trienter Konzil, wie du hier weismachen willst.Als Konkubinat (lat. concubitus, Beischlaf) wird eine dauerhafte und nicht verheimlichte Form der geschlechtlichen Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau, mehreren Männern oder mehreren Frauen bezeichnet, die nicht durch das Eherecht geregelt wird.
Nach katholischem Kirchenrecht galten Ehen, die im Geltungsbereich des Tridentinischen Konzils und des damit zusammenhängenden Eheschließungsrechts nicht vor dem zuständigen katholischen Pfarrer geschlossen wurden, noch bis ins 20. Jahrhundert als Konkubinat. Dies galt für Ehen zwischen Evangelischen, die vor einem evangelischen Pfarrer geschlossen wurden, ebenso wie für bloße Zivilehen.
Da wird beschrieben, daß die Formpflicht nicht plötzlich kam, sondern schon ganz früh begann. Diese steht also nicht im Widerspruch mit der Urkirche, was eigentlich auch so schon klar sein müsste, wenn man davon ausgeht, daß die Kirche ja kein Kasperlestheaterverein ist! Auch der Glaube, daß die Ehe unauflöslich ist, ist laut dieser Lektüre von Anfang an bezeugt.Juergen hat geschrieben:Ich empfehle die Lektüre des kurzen Abschnitts "Alte Kirche" (S. 4f.) in folgendem Script:
http://www.kirchenrecht-online.de/lehrv ... riptum.pdf
Das ist zwar alles kurz, knapp und ohne Quellenangabe, aber es hilft vielleicht weiter.
Möglicherweise kann ich in einigen Tagen auch etwas genaueres dazu beitragen. Ein passendes Buch dazu habe ich bestellt. Es ist aber noch nicht da.
Dafür möchte ich auch gerne belastbare Belege haben: Daß die Kirche jemals Ehen als gültig angesehen hat, die auf auflösbaren Eheverträgen beruhten.Marion hat geschrieben:…Was nun aber auch noch als Widerspruch hier behauptet wird, ist daß die Kirche bis 1500 rum Lebensgemeinschaftsverträge die geschlossen wurden mit dem Zusatz, "der Vertrag kann auch wieder gelöst werden, wenn u.a. ne frischere Liebe dazwischen kommt" als Ehen ansah und dann plötzlich nicht mehr.
Das ist die heutige Definition, ja. Im antiken römischen Recht war die Definition von "concubinatus" aber eben eine andere, tut mir leid. Und das war damals keine Sünde, ja nicht mal ein "gschlamperts Verhältnis", sondern eben gerade eine noch halbwegs geregelte Lebenspartnerschaft für Römer mit Nichtrömern. Also ähnlich dem, was heute zB Schwule bei einer eingetragenen Lebenspartnerschaft erreichen können. Die hat auch bestimmte Rechtsfolgen, aber (noch) nicht alle, die eine formelle Ehe mit sich bringt.Marion hat geschrieben:Taddeo, Konkubinat heißt eben genau - nix mit Ehe. Konkubinat ist Sünde! Und das nicht erst seit dem Trienter Konzil, wie du hier weismachen willst.
Obacht! Bitte nicht verschiedene Dinge in einen Topf schmeißen.Juergen hat geschrieben:Dafür möchte ich auch gerne belastbare Belege haben: Daß die Kirche jemals Ehen als gültig angesehen hat, die auf auflösbaren Eheverträgen beruhten.Marion hat geschrieben:…Was nun aber auch noch als Widerspruch hier behauptet wird, ist daß die Kirche bis 1500 rum Lebensgemeinschaftsverträge die geschlossen wurden mit dem Zusatz, "der Vertrag kann auch wieder gelöst werden, wenn u.a. ne frischere Liebe dazwischen kommt" als Ehen ansah und dann plötzlich nicht mehr.
Wenn es eine solche Zeit gab, dann müßte man nämlich sagen, daß die Unauflöslichkeit nicht zum Glaubengut gehört, was ich für recht absurd halte.
Den Vergleich den du nun selber zum Konkubinat gebracht hast ist eigentlich perfekt.taddeo hat geschrieben: Also ähnlich dem, was heute zB Schwule bei einer eingetragenen Lebenspartnerschaft erreichen können. Die hat auch bestimmte Rechtsfolgen, aber (noch) nicht alle, die eine formelle Ehe mit sich bringt.
Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich.Da beinahe alle römischen und byzantinischen Kaiser seit Konstantin Christen waren, wurden ... christliche Werte in die staatliche Gesetzgebung aufgenommen. Das römische Recht wurde also entlang christlicher Prinzipien weiterentwickelt. Einige Beispiele:
1. Bewertung des Konkubinats: Nach dem römischen Recht waren Ehe und Konkubinat streng getrennt. Das Christentum durchlöcherte diese Trennung, indem es das Konkubinat der Ehe gleichsetzte, wenn es entsprechend der christlichen Lehre monogam und unauflöslich praktiziert wurde. Die staatlichen Gesetze näherten sich dieser Auffassung in der Folge an.
2. Der römische Ehekonsens als Grundlage der Ehe war voll auf der Linie des Christentums und wurde beibehalten. ...
3. Sklavenehe: Diese war nach christlicher Auffassung möglich, nach dem römischen Recht jedoch nicht. Wenn ein Bürger und eine Sklavin im Konkubinat monogam lebten, war dies nach Auffassung der Kirche eine gültige Ehe. Die Frau wurde zur Taufe zugelassen, wenn sie ihre Kinder aufgezogen und mit nur einem Mann zusammenlebte. Dennoch folgte die Kirche bis zum 5. Jahrhundert in dieser Frage dem staatlichen Recht. ...
Du kannst Form und Inhalt nicht trennen, da der Inhalt die Form ist.taddeo hat geschrieben:Obacht! Bitte nicht verschiedene Dinge in einen Topf schmeißen.Juergen hat geschrieben:Dafür möchte ich auch gerne belastbare Belege haben: Daß die Kirche jemals Ehen als gültig angesehen hat, die auf auflösbaren Eheverträgen beruhten.Marion hat geschrieben:…Was nun aber auch noch als Widerspruch hier behauptet wird, ist daß die Kirche bis 1500 rum Lebensgemeinschaftsverträge die geschlossen wurden mit dem Zusatz, "der Vertrag kann auch wieder gelöst werden, wenn u.a. ne frischere Liebe dazwischen kommt" als Ehen ansah und dann plötzlich nicht mehr.
Wenn es eine solche Zeit gab, dann müßte man nämlich sagen, daß die Unauflöslichkeit nicht zum Glaubengut gehört, was ich für recht absurd halte.
Die Kirche akzeptierte bis 1563 (und sogar noch länger) die jeweiligen zivilen Eheschließungsformen als gültig. Auch solche, die vielleicht im zivilen Bereich mit einer Auflösungsklausel verbunden waren. Diese Formen galten ja sowohl für Christen als auch für Nichtchristen.
Wenn nun Christen mit so einer zivilen Eheschließungsform heirateten, dann galt für sie natürlich auch die christliche Glaubenslehre und Disziplin, die die prinzipielle Unauflöslichkeit der Ehe beinhaltete! Die äußere Form ist das eine, der Inhalt was anderes. In Trient wurde nur festgelegt, daß zum Nachweis der Eheschließung künftig eine eigene kirchliche Eheschließungsform einzuhalten war, unabhängig von den jeweiligen bürgerlichen Bräuchen. Am Inhalt änderte sich dabei nichts.
Natürlich kann man Inhalt und Form trennen, und das kanonische Eherecht macht das ja auch.Juergen hat geschrieben:Du kannst Form und Inhalt nicht trennen, da der Inhalt die Form ist.
Gibt es eigentlich Spezifikationen, die die Form beschränken? Ich denke da an gewöhnungsbedürftige äußerliche Kriterien wie das Alter der Frau, wie etwa hier: Schmidt und ihr zehn Jahre jüngerer Mann […], vorausgesetzt der Konsens wäre übereinstimmend. (Mögliche Traupriester kenne ich zwei, darunter einen Ehebandverteidiger.)taddeo hat geschrieben:Natürlich kann man Inhalt und Form trennen, und das kanonische Eherecht macht das ja auch.Juergen hat geschrieben:Du kannst Form und Inhalt nicht trennen, da der Inhalt die Form ist.
Selbst wenn beide Eheleute den Inhalt einer katholischen Eheschließung uneingeschränkt bejahen und ihren Konsens darauf richten, ist ihre Ehe ungültig, wenn dabei die vorgeschriebene Eheschließungsform nicht eingehalten wird (= Formmangel). Umgekehrt kann die Form perfekt eingehalten werden; wenn dabei der Konsens nicht in vollem Umfang auf den Inhalt gerichtet ist, ist die Ehe ebenfalls ungültig (= Konsensmangel).
Bei fast jedem Eheannulierungsverfahren prüft das Gericht als allererstes, ob irgendwelche Formfehler vorliegen könnten - noch bevor man sich überhaupt inhaltlich mit der Sache befaßt. Eine einzige fehlende Unterschrift beim Eheprotokoll kann ausreichen, daß eine Ehe für ungültig erklärt wird (zB fehlende Delegation des Traupriesters).
Wie meinst Du diese Frage? Die Form wird nur durch die kirchenrechtlichen Bestimmungen festgelegt. Für das Alter der Brautleute gibt es allgemeine Regeln (Braut mindestens 14, Bräutigam mindestens 16 Jahre), die aber gegebenenfalls durch lokale (auch weltliche) Bestimmungen überlagert werden können (in Deutschland gilt das gesetzliche Heiratsalter).Lacrimosa hat geschrieben:Gibt es eigentlich Spezifikationen, die die Form beschränken? Ich denke da an gewöhnungsbedürftige äußerliche Kriterien wie das Alter der Frau, wie etwa hier: Schmidt und ihr zehn Jahre jüngerer Mann […], vorausgesetzt der Konsens wäre übereinstimmend. (Mögliche Traupriester kenne ich zwei, darunter einen Ehebandverteidiger.)
Der Fall untermauert die Trennung von Form und Inhalt. Außerdem darf man ja auch mal laut träumen …
Danke, mich hat nur interessiert, ob es zu diesen allgemeinen Regeln etwas zu beachten gäbe, von dem ich bislang noch nichts gehört habe.taddeo hat geschrieben:Wie meinst Du diese Frage? Die Form wird nur durch die kirchenrechtlichen Bestimmungen festgelegt. Für das Alter der Brautleute gibt es allgemeine Regeln (Braut mindestens 14, Bräutigam mindestens 16 Jahre), die aber gegebenenfalls durch lokale (auch weltliche) Bestimmungen überlagert werden können (in Deutschland gilt das gesetzliche Heiratsalter).Lacrimosa hat geschrieben:Gibt es eigentlich Spezifikationen, die die Form beschränken? Ich denke da an gewöhnungsbedürftige äußerliche Kriterien wie das Alter der Frau, wie etwa hier: Schmidt und ihr zehn Jahre jüngerer Mann […], vorausgesetzt der Konsens wäre übereinstimmend. (Mögliche Traupriester kenne ich zwei, darunter einen Ehebandverteidiger.)
Der Fall untermauert die Trennung von Form und Inhalt. Außerdem darf man ja auch mal laut träumen …
ich empfehle einfach mal das Zitat vom Rauch Satans das der größte Zerstörer der Kath Kirche Paul VI gebraucht hat mal im Zusammenhang zu lesen , das selbe gilt für den Art36 der Liturgie Konstitution mit dem immer bewiesen werden soll daßdas Konzil die neue Messe nicht wollteIsidor_von_Sevilla hat geschrieben:Das, was man als katholisches Milieu bezeichnete, hat sich innerhalb von nur zwei Generationen (seit der 68-er-Revolution) gleichsam aufgelöst. Bis in die 50-er-Jahre des letzten Jahrhunderts gab es das noch; gebildet unter Anderem durch den Außendruck eines protestantisch geprägten deutschen Staates. Der Kulturkampf Ende des 19. Jahrhunderts hatte zusammengeschweißt und nicht entzweit.RomanesEuntDomus hat geschrieben:Ich denke einfach, daß deine generelle Analyse nur einen winzigen Teil der Wahrheit abbildet, jedenfalls in einem katholischen Umfeld.
Analysen wie diese, die aktuelle kircheninterne Reibungspunkte und Probleme generell durch feindliche Mächte und schädliche Einflüsse von außen zu erklären versuchen, bringen der Kirche wenig. Sie sind zwar auf den ersten Blick bequem und einleuchtend, führen aber bedauerlicherweise zu einer DDR-isierung des Denkens. Sobald ich nämlich dazu übergehe, für wesentliche Probleme oder (scheinbare) Widersprüche in den eigenen Reihen generell irgendwelche Agenten der Konterrevolution oder sonstige schädliche Elemente von außen verantwortlich zu machen, versperrt mir das den Blick auf das Nächstliegende, nämlich mal zu überlegen, ob vielleicht auch bei mir gerade etwas nicht so ganz rund läuft. Und das führt bekanntlicherweise zu einem Laden, der wenig einladend ist, aus dem viele raus wollen und wenige rein, und dem nachher kaum einer nachtrauert.
Das kann's also nicht sein für die Kirche.
(Ich streite gar nicht ab, daß es solche sexuell revolutionierten Leute geben mag, die Ehen und sonstige Beziehungen leichtfertig schließen und auch wieder beenden ... "der/die Nächste bitte" ..., aber für die stellt sich die Frage nach einer möglichen Teilnahme an der Hl. Kommunion vermutlich weniger dringend.)
Der heutige Kampf gegen die Kirche ist subversiver und hat die Kirche in vielerlei Hinsicht schon infiltriert. Die Aussage des sechsten Paul's vom "Rauche Satans, der in die Kirche eingedrungen sei" kommt nicht von ungefähr ...........
1. Kapitel: Die in dem Lateranischen Concilium festgesetzte Vorschrift zur feierlichen Verehelichung wird erneuert, wie das der Bischof in Bezug auf die Verkündigungen dispensieren könne und dass, wer die Ehe anders, als in Gegenwart des Pfarrers und zweier Zeugen eingehe, nichtig handle
Obwohl nicht zu zweifeln ist, dass die heimlichen Ehen, die mit freier Einstimmung der sie Eingehenden geschlossen wurden, gültige und wahre Ehen sind, so lange die Kirche sie nicht für nichtig erklärt hat und dass daher diejenigen mit Recht zu verdammen sind, so wie der heilige Kirchenrat sie mit dem Bannfluche verdammmmt, welche leugnen, dass dieselben wahre und gültige Ehen seien und welche fälschlich behaupten, die Ehen, welche Familiensöhne ohne Einstimmung der Eltern eingegangen sind, seien nichtig und die Eltern können sie gültig oder nichtig machen. So hat die heilige Kirche Gottes doch dieselbigen nichts desto weniger aus d en gerechtesten Ursachen stets verabscheut und verboten. Allein, da der heilige Kirchenrat beobachtet, dass jene Verbote wwegen der Unfolgsamkeit der Menschen nicht mehr nützlich sind und die schweren Sünden erwägt, die aus diesen heimlichen Ehen entspringen, besonders aber bei denen, welche im Stande der Verwerfung verharren, indem sie erstere heimlich geehelichte Gattin verlassend, sich öffentlich mit einer anderen verehelichen und mit ihr in immerwährendem Ehebruche leben und da diesem Übel von der Kirche, die das Verborgene nicht beurteilt, nicht gesteuert werden kann, wenn nicht irgend ein wirksameres Mittel angewendet wird, so befiehlt er, in Anhänglichkeit an die Fußstapfen des heiligen, unter Innozenz III. gehaltenen, Lateranischen Conciliums, deswegen, dass künftighin, ehevor die Ehe eingegangen werde, von dem eigenen Pfarrer derer, die sie eingehen wollen, öffentlich in der Kirche bei der Feier der Messe drei Mal an drei aufeinander folgenden Festtagen verkündet werden soll, was für welche, die Ehe eingehen wollen und dass wenn sich nach diesen geschehenen Verkündigungen kein rechtmäßiges Hindernis entgegenstellt, im Angesichteder Kirche zur Feier der Ehe geschritten werde, wobei der Pfarrer, nachdem er den Mann und die Frau gefragt und ihrer beiderseitige Einstimmung erkannt hat, entweder spreche: "Ich verbinde Euch zur Ehe im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, oder sich nach dem angenommenen Ritus einer jeglichen Provinz, anderer Worte bediene. Falls aber je wahrscheinlicher Verdacht da wäre, dass die Ehe böswillig gehindert werden könnte, wenn so viele Verkündigungen voraus gingen, so soll dann entweder der nur eine Verkündigung Statt haben oder die Ehe wenigstens in Gegenwart des Pfarrers und zweier oder dreier Zeugen gefeiert werden. Und sodann sollen vor der ehelichen Beiwohnung die Verkündigungen in der Kirche geschehen, damit, wenn etwa Hindernisse da sind, sie leichter entdeckt werden, wofern nicht der Ordinarius selbst er für ersprießlich erachtet, die vorgenannten Verkündigungen zu erlassen, was der heilige Kirchenrat seiner Klugheit und seinem Urteile überläßt. Und diejenigen, die es versuchen würden, anders als in Gegenwart des Pfarrers oder eines andern Priesters mit der Erlaubnis des Pfarrers oder des Ordinarius selbst und zweier oder dreier Zeugen die Ehe eingehen, erklärt der heilige Kirchenrat für durchaus unfähig, sich so zu verehelichen und beschließt, dass solche Verehelichungen nichtig und Null sein sollen, so wie er sie durch den gegenwärtigen Beschluss nichtig und Null macht. Überdies befiehlt er, dass der Pfarrer oder andere Priester, der bei einer kleinern Anzahl Zeugen und die Zeugen, welche ohne Pfarrer oder einen Priester einer solchen Verehelichung beiwohnen, so wie auch die sich Verehelichenden selbst, nach dem Gutachten des Ordinarius, schwer bestraft werden sollen. Ferner ermahnt der nämliche heilige Kirchenrat, dass die Eheleute vorder priesterlichen Einsegnung, die sie in der Kirche zu empfangen haben, nicht im gleichen Hause wohnen sollen und verordnet, dass die Einsegnung von dem eigenen Pfarrer geschehe und dass von niemanden, als nur von eben diesem Pfarrer oder dem Ordinarius die Erlaubnis zur Verrichtung der vorbesagten Einsegnung einem andern Priester erteilt werden könne, ohne dass was immer für eine Übung, auch seit undenklicher Zeit - zumal selbige vielmehr ein Verderbnis zu nennen ist - oder ein Privilegium dagegen sein kann. ...
Juergen hat geschrieben:Möglicherweise kann ich in einigen Tagen auch etwas genaueres dazu beitragen. Ein passendes Buch dazu habe ich bestellt. Es ist aber noch nicht da.
Gibst de trotzdem Bescheid wenn was interessantes in deinem Buch steht?Juergen hat geschrieben:…und ich bin damit raus aus diesem Strang.
Trennen kan man es nicht, da es sonst verschwindet. Versuch mal in Gedanken die Farbe von einem Dreieck zu trennen. Dann ist das ganze Dreieck weg. Oder den Inhalt (z.b. die Luft) aus nem Ball rauszuquetschen und wo anders hinzulegen. Dann ist dein Ball futsch, und du kannst nicht weiteruntersuchen.taddeo hat geschrieben:Natürlich kann man Inhalt und Form trennen, ...Juergen hat geschrieben:Du kannst Form und Inhalt nicht trennen, da der Inhalt die Form ist.
Diesen Widerspruch gibt es auch nicht. Form und Inhalt sind Teile einer Einheit. Sie können sowohl getrennt, als auch gemeinsam betrachtet werden, aber sie bedingen sich einander.Marion hat geschrieben:Trennen kan man es nicht, da es sonst verschwindet. Versuch mal in Gedanken die Farbe von einem Dreieck zu trennen. Dann ist das ganze Dreieck weg. Oder den Inhalt (z.b. die Luft) aus nem Ball rauszuquetschen und wo anders hinzulegen. Dann ist dein Ball futsch, und du kannst nicht weiteruntersuchen. [...]taddeo hat geschrieben:Natürlich kann man Inhalt und Form trennen, ...Juergen hat geschrieben:Du kannst Form und Inhalt nicht trennen, da der Inhalt die Form ist.
Aber es macht wohl tatsächlich keinen Sinn weiterzureden, wenn nicht einmal das Widerspruchprinzip als Grundlage zur Wahrheitsfindung von den Gesprächspartnern anerkannt wird.
Nimm einmal ein Ding und untersuche ob das ein Weinglas ist. Du weißt, daß Weingläser flüssigkeitsundurchlässig sein müssen, weil das zum Wesen eines Weinglases gehört. Du untersuchst nun die Form, ob vielleicht Löcher din sind und die Materie, ob sie Flüssigkeit durchlässt (vielleicht ist es ja aus aus Filterpapier). Wenn nun Form oder Materie flüssigkeitsdurchlässig ist, dann weißt du, daß du kein Weinglas untersucht hast, weil eben Weingläser flüssigkeitsundurchlässig sind. Dasselbe gilt für die Ehe. So wie es kein Weinglas gibt das flüssigkeitsdurchlässig ist, so gibt es auch keine Ehe die auflöslich ist. Es gibt keine Ehe die der Form nach auflöslich ist und der Materie nach unauflöslich, oder auch der Form nach unauflöslich ist und der Materie nach auflöslich. Zu behaupten es ist trotzdem eine Ehe, bedeutet das Widerspruchprinzip abzulehnen.Lacrimosa hat geschrieben:Diesen Widerspruch gibt es auch nicht. Form und Inhalt sind Teile einer Einheit. Sie können sowohl getrennt, als auch gemeinsam betrachtet werden, aber sie bedingen sich einander.Marion hat geschrieben:Trennen kan man es nicht, da es sonst verschwindet. Versuch mal in Gedanken die Farbe von einem Dreieck zu trennen. Dann ist das ganze Dreieck weg. Oder den Inhalt (z.b. die Luft) aus nem Ball rauszuquetschen und wo anders hinzulegen. Dann ist dein Ball futsch, und du kannst nicht weiteruntersuchen. [...]taddeo hat geschrieben:Natürlich kann man Inhalt und Form trennen, ...Juergen hat geschrieben:Du kannst Form und Inhalt nicht trennen, da der Inhalt die Form ist.
Aber es macht wohl tatsächlich keinen Sinn weiterzureden, wenn nicht einmal das Widerspruchprinzip als Grundlage zur Wahrheitsfindung von den Gesprächspartnern anerkannt wird.