Moderne Kirchenarchitektur

[overkott]

Mir scheint, bei Morgensonne wirkt die Kirche wärmer.

[cantus planus]

In fremden Kirchen fällt es mir immer schwer, herauszufinden, ob es hell oder dunkel ist.

[taddeo]

Zu Bild 1: INTROIBO AD ALTARE DEI!
Zu Bild 2: comisch.
Zu Bild 3: Sind wir im Tropenhaus des Botanischen Gartens oder war grade BUGA?

Ich kann mir nicht helfen, aber nach einem Gotteshaus schaut diese Scheune auf keinem der drei Bilder aus.
Ich bin mir nicht sicher, ob es überhaupt eine Einrichtung geben könnte, die daraus noch eine Kirche werden ließe, in der ich mich wohlfühlen würde. Das mindeste, was es da bräuchte, wäre ein etwas massiverer Hochaltar (und NUR ein Hochaltar!), der den Blick auffängt.

[Bernado]

Ob Bild 1, 2, 3, oder 4: Diesen absolut flachsinnigen Bau retten weder die bei jeder Renovierung erneuerten Lampen noch eine Ausmalung - aber der aktuell implementierte Minimalismus ist wohl die schlechteste denkbare Ausstattung. Passt aber gut zu einer in die Begriffslosigkeit entfleuchten Gegenwartstheologie.

[cantus planus]

So etwas kann man ohnehin nur als Seminar-, Anstalts- oder Gefängniskirche durchgehen lassen. Wer das als Pfarrkirche entworfen hat, gehört aufgeknüpft.

[overkott]

Für die scheinbar moderne Gestaltung gibt es in der katholischen Tradition durchaus Vorbilder.

[cantus planus]

Ja. Aber die schönen Vorbilder wurden hier in der Nachahmung verpatzt.

[Maurus]

So etwas kann man ohnehin nur als Seminar-, Anstalts- oder Gefängniskirche durchgehen lassen. Wer das als Pfarrkirche entworfen hat, gehört aufgeknüpft.

Denk an die arglosen Mitleser, die nur zufällig vorbeikommen

[cantus planus]

Denk an die arglosen Mitleser, die nur zufällig vorbeikommen

Lebt der Architekt etwa noch?

[Lioba]

Da seine Gattin für ihn spricht, ist er vermutlich stolzer Besitzer seiner eigenen Witwe. Zu einer solchen kommt Mann einzig und allein über den Weg seines Ablebens.

[Florianklaus]

So etwas kann man ohnehin nur als Seminar-, Anstalts- oder Gefängniskirche durchgehen lassen. Wer das als Pfarrkirche entworfen hat, gehört aufgeknüpft.

Rudolf Schwarz, einer der besten und bekanntesten Architekten Deutschlands im 20. Jhdt, ist schon 1961 verstorben, Du kannst den Strick also steckenlassen.
Die pauschale Verteufelung moderner Architektur geht mir hier langsam mächtig auf die Nerven. Zu der der hier gescholtenen Kirche nur einige Anmerkungen:

1948 dürften nur bescheidene Mittel zur Verfügung gestanden haben, so daß von daher eine schlichte Ausführung erklärlich ist.

Aufgrund des Photos kann man sich kaum einen Eindruck von der räumlichen Wirkung machen. Manche Gebäude offenbaren ihre Qualität erst beim Betreten.

Den minimalistischen Ist-Zustand kann man nicht dem Architekten anlasten.


Es war immer eine Stärke der Kirche, daß sie in allen Epochen Künstler und Architekten zu Höchstleistungen gebracht hat. Das dies heute, vor allem im künstlerischen Bereich, nicht immer gelingt, ist m.E. eher auf die Kirchenkrise als auf Kunst und Architektur zurückzuführen. Historismus kann heute m.E. trotzdem keine Lösung sein.

[ad-fontes]

So etwas kann man ohnehin nur als Seminar-, Anstalts- oder Gefängniskirche durchgehen lassen. Wer das als Pfarrkirche entworfen hat, gehört aufgeknüpft.

Rudolf Schwarz, einer der besten und bekanntesten Architekten Deutschlands im 20. Jhdt, ist schon 1961 verstorben, Du kannst den Strick also steckenlassen.
Die pauschale Verteufelung moderner Architektur geht mir hier langsam mächtig auf die Nerven. Zu der der hier gescholtenen Kirche nur einige Anmerkungen:

1948 dürften nur bescheidene Mittel zur Verfügung gestanden haben, so daß von daher eine schlichte Ausführung erklärlich ist.

Aufgrund des Photos kann man sich kaum einen Eindruck von der räumlichen Wirkung machen. Manche Gebäude offenbaren ihre Qualität erst beim Betreten.

Den minimalistischen Ist-Zustand kann man nicht dem Architekten anlasten.


Es war immer eine Stärke der Kirche, daß sie in allen Epochen Künstler und Architekten zu Höchstleistungen gebracht hat. Das dies heute, vor allem im künstlerischen Bereich, nicht immer gelingt, ist m.E. eher auf die Kirchenkrise als auf Kunst und Architektur zurückzuführen. Historismus kann heute m.E. trotzdem keine Lösung sein.

Das ist in jeder Hinsicht was Wahres dran.

[cantus planus]

Ich bin absolut nicht gegen moderne Kirchenarchitektur. Ich habe mehrfach auf die alten Böhm-Kirchen hingewiesen, die leider alle nach dem Konzil ihrer Raumwirkung beraubt wurden. Aber da gibt es schon schöne Sachen. Auch warte ich sehnsüchtig auf die Fertigstellung der Sagrada Familia in Barcelona.

Aber diese Kirche oben gefällt mir trotzdem nicht. Auch mit bescheidenen Mitteln hätte man etwas anderes machen können, sogar ohne groß von diesem Entwurf abzurücken.

Im Übrigen muss ich gestehen, dass der heutige Minimalismus in diesem Raum noch am besten aussieht. Wirkt zwar eher reformatorisch, aber immerhin.

[Robert Ketelhohn]

Ob Bild 1, 2, 3, oder 4: Diesen absolut flachsinnigen Bau retten weder die bei jeder Renovierung erneuerten Lampen noch eine Ausmalung - aber der aktuell implementierte Minimalismus ist wohl die schlechteste denkbare Ausstattung. Passt aber gut zu einer in die Begriffslosigkeit entfleuchten Gegenwartstheologie.

Begriffslos ist die Idee hinter dieser Kirche durchaus nicht. Ich zitiere aus der von Jürgen angeführten Internetseite:

… die leere weiße Chorwand, die für die Unbegreiflichkeit Gottes steht, sollte wieder zum Vorschein kommen. Sie steht für die Weite Gottes, bei dem wir Aufatmen können, der uns nicht vereinnahmt; sie erinnert an das Bilderverbot des Ersten Testaments. Dem ordnet sich in der als Wegkirche konzipierten Raum alles unter

Das alttestamentarische Bilderverbot auf den Neuen Bund auszudehnen ist Ikonoklasmus, ist Häresie.

[ad-fontes]

Wohl wahr. Die Deutung offenbart den häretischen Impetus der zweiten Umgestaltung.

Wie ist der Abirrung vom Glauben in der lateinischen Kirche beizukommen?

Meine Erfahrung / Einschätzung: Wenn ein Laden ersteinmal mit falscher Lehre durchseucht ist, ist dem nicht mehr beizukommen. Man kann nur noch warten, bis er wie ein fauler Apfel vom Baum fällt.

[Juergen]

Ob Bild 1, 2, 3, oder 4: Diesen absolut flachsinnigen Bau retten weder die bei jeder Renovierung erneuerten Lampen noch eine Ausmalung - aber der aktuell implementierte Minimalismus ist wohl die schlechteste denkbare Ausstattung. Passt aber gut zu einer in die Begriffslosigkeit entfleuchten Gegenwartstheologie.

Begriffslos ist die Idee hinter dieser Kirche durchaus nicht. Ich zitiere aus der von Jürgen angeführten Internetseite:

… die leere weiße Chorwand, die für die Unbegreiflichkeit Gottes steht, sollte wieder zum Vorschein kommen. Sie steht für die Weite Gottes, bei dem wir Aufatmen können, der uns nicht vereinnahmt; sie erinnert an das Bilderverbot des Ersten Testaments. Dem ordnet sich in der als Wegkirche konzipierten Raum alles unter

Das alttestamentarische Bilderverbot auf den Neuen Bund auszudehnen ist Ikonoklasmus, ist Häresie.

Tja, was Pfarrer so alles verzapfen...

[ad-fontes]

Wer hat eigentlich in der RKK das letzte Wort über die Umgestaltung einer Pfarrkirche?

Der Pfarrer? Der PRG? Das GV?

[cantus planus]

Wer hat eigentlich in der RKK das letzte Wort über die Umgestaltung einer Pfarrkirche?

Der Pfarrer? Der PRG? Das GV?

Das kann man so pauschal nicht beantworten. Theoretisch der Kirchenvorstand. Praktisch aber auch das Generalvikariat, die Bischöfliche Finanzkammer, der staatliche und kirchliche Denkmalschutz und Bauämter etc. etc.

[Lioba]

Das alttestamentarische Bilderverbot auf den Neuen Bund auszudehnen ist Ikonoklasmus, ist Häresie.

Es ist ausserdem ein kompletter Unfug als Erklärung für nackichte Wände.

[Siard]

Eine andere Kirche des selben Architekten:

Eine Kirche ihrer Zeit. Gemütlich ist sie nicht, aber ist das die Aufgabe einer Kirche?
Zwar bin ich froh, daß sie nicht meine Pfarrkirche ist, aber sie gefällt mir trotzdem gut – im Originalzustand. Der Volksaltar stört mich hier, wie in vielen Kirchen, sehr (obwohl es auch gelungene Beispiele gibt).
St. Fronleichnam in Aachen ist ein bedeutendes Werk der modernen (sakralen) Architektur.

[Berolinensis]

Hierzu paßt auch dieser Beitrag: http://politischunpolitisches.blogspot. ... nlind.html

Treffend finde ich diese Bemerkung, die man auch auf das zweite der eben von Siard geposteten Bilder anwenden kann:

Die seit den späten 6er Jahren chronische Unfähigkeit, mit einem Sakralraum umzugehen, wird durch den "Blumenschmuck" (hier 'nen Pott, da 'nen Pott) in diesem Bild allzu deutlich.

Zur Bequemlichkeit hier noch direkt das Bild:

Der Volksaltar stört mich hier, wie in vielen Kirchen, sehr (obwohl es auch gelungene Beispiele gibt).

Du meinst, wo er ästhetisch nicht so entsetzlich ist? Aus prinzipiellen Gründen stört er mich aber immer.

[Siard]

Du meinst, wo er ästhetisch nicht so entsetzlich ist? Aus prinzipiellen Gründen stört er mich aber immer.

Mir fällt sogar ein Fall ein, wo er ästhetisch ein Gewinn ist, was aber nichts daran ändert, daß die Errichtung problematisch ist.
In allen Kirchen, die einen ›alten‹ Hochaltar (bis etwa 1960) besitzen, stören mich die hinzugekommenen Volksaltäre (mir lag was anderes auf der Zunge) ebenfalls aus prinzipiellen Gründen. Vom Altarsturm ganz zu schweigen.
Leider ist es mit dem Verweis auf ›liturgische Belange‹, egal wie weit hergeholt sie tatsächlich sind, auch in denkmalgeschützten Kirchen sehr viel baulicher Unsinn möglich – von liturgischem Unsinn nicht zu reden.

[cantus planus]

Ich spreche mittlerweile nur noch von "Konzilstheke". Die Messe hat durch die Einführung des Volksaltars und die Entfernung des Allerheiligsten aus dem Altarraum nichts gewonnen, aber unendlich viel verloren.

[Florianklaus]

Ich spreche mittlerweile nur noch von "Konzilstheke". Die Messe hat durch die Einführung des Volksaltars und die Entfernung des Allerheiligsten aus dem Altarraum nichts gewonnen, aber unendlich viel verloren.

Ich finde die Bezeichnung "Konzilstheke" für einen geweihten Altar, auf dem das Meßopfer dargebracht wird, etwas despektierlich.

[Berolinensis]

Ich spreche mittlerweile nur noch von "Konzilstheke".

Das suggeriert allerdings, diese Verunstaltungen könnten sich in irgendeiner Form auf "das Konzil" berufen. Keineswegs!

[Lupus]

Wer bringt mir bei, wie ich Bilder hier hereinstelle.
Meine Pfarrkirche hat seit ca. 450 Jahren einen Altar, der in der Gotik und im Barock, wie üblich durch Altaraufbauten, die auf die hintere Hälfte des Altarsteins gestellt waren, verschandelt war. Um 1890 musste der barocke Altaraufbau wegen Wurmbefall u.ä. entfernt werden. Seitdem steht er frei und kann für den a.o. und den o. Brauch unseres hl. Ritus gebraucht werden.
Zur Zeit renovieren wir. Das bischöfl. Bauamt hat als ersten Vorschlag den Altar abbrechen und zur Gemeinde hin wieder errichten wollen.
Allerdings haben sie nicht mit meinem kategorischen "Nein" gerechnet, Gemeindenähe erreichten wir durch Hinauswurf der hintersten 10 Bänke und außerdem entspräche unser Altar genau dem Wunsche des II.Vatikanums: "Er möge umschreitbar sein!"; das waren meine Hauptargumente. Außerdem konnte ich das Landesdenkmalamt in Tübingen für meine Vorstellung gewinnen!
Nun bleibt er gottlob am alten Platz

+L.

[Berolinensis]

seit ca. 45 Jahren einen Altar, der in der Gotik und im Barock, wie üblich durch Altaraufbauten, die auf die hintere Hälfte des Altarsteins gestellt waren, verschandelt war.

Dazu verweise ich auf meinen Beitrag hier: viewtopic.php?p=41587#p41587

und außerdem entspräche unser Altar genau dem Wunsche des II.Vatikanums: "Er möge umschreitbar sein!"

Gerade eben sag ich's noch zu cantus: das Konzil hat damit nichts zu tun. Dieser Wunsch steht in der Institutio Generalis des Missales Pauls VI.

[Berolinensis]

Seitdem steht er frei und kann für den a.o. und den o. Brauch unseres hl. Ritus gebraucht werden.

Auch diesem Satz muß ich widersprechen: Auch Altäre mit Retabel oder osntigem Aufbau können für den a.o. und den o. Brauch unseres hl. Ritus gebraucht werden. Auch die ordentliche Form kann - und sollte! - versus Deum zelebriert werden.

[cantus planus]

und außerdem entspräche unser Altar genau dem Wunsche des II.Vatikanums: "Er möge umschreitbar sein!"

Gerade eben sag ich's noch zu cantus: das Konzil hat damit nichts zu tun. Dieser Wunsch steht in der Institutio Generalis des Missales Pauls VI.

Dass er umschreitbar sein soll, spricht ja 1.) nicht dafür, dass er umschreitbar sein muss, 2.) dass es kein Hochaltar sein darf und 3.) nicht dafür, dass die Zelebrationsrichtung geändert werden sollte.

[Berolinensis]

Natürlich nicht. Aber trotzdem sagt das Konzil nichts dazu.

[Juergen]

und außerdem entspräche unser Altar genau dem Wunsche des II.Vatikanums: "Er möge umschreitbar sein!"

Gerade eben sag ich's noch zu cantus: das Konzil hat damit nichts zu tun. Dieser Wunsch steht in der Institutio Generalis des Missales Pauls VI.

Naja...
Die Sache steht schon in der "Instruktion zur ordnungsgemäßen Durchführung der Konstitution über die Heilige Liturgie" der Ritenkongregation aus dem Jahre 1964 unter Nr. 91 drin.

91. Der Hochaltar soll von der Rückwand getrennt sein, so daß man ihn ohne Schwierigkeiten umschreiten und an ihm zum Volk hin zelebrieren kann. Er soll so in den heiligen Raum hineingestellt sein, daß er wirklich die Mitte ist, der sich von selbst die Aufmerksamkeit der ganzen versammelten Gemeinde zuwendet....

Letztlich fußt das Ganze auf Nr. 128 der Liturgiekonstitution

128 Die Canones und kirchlichen Statuten, die sich auf die Gestaltung der äußeren zur Liturgie gehörigen Dinge beziehen, sind zugleich mit den liturgischen Büchern im Sinne von Art. 25 unverzüglich zu revidieren. Das gilt besonders von den Bestimmungen über würdigen und zweckentsprechenden Bau der Gotteshäuser, Gestalt und Errichtung der Altäre, edle Form des eucharistischen Tabernakels, seinen Ort und seine Sicherheit, richtige und würdige Anlage des Baptisteriums, schließlich von den Bestimmungen über die rechte Art der heiligen Bilder, des Schmuckes und der Ausstattung der Kultgebäude. Bestimmungen, die der erneuerten Liturgie weniger zu entsprechen scheinen, mögen abgeändert oder abgeschafft werden; solche aber, die sie fördern, sollen beibehalten oder neueingeführt werden. In diesem Zusammenhang wird den Bischofsversammlungen der einzelnen Gebiete, besonders hinsichtlich von Material und Form der heiligen Geräte und Gewänder, die Vollmacht erteilt, Anpassungen an die örtlichen Erfordernisse und Sitten vorzunehmen, nach Maßgabe von Art. 22 dieser Konstitution.

[Berolinensis]

Alles bekannt. Aber die Ritenkongregation ist nicht das Konzil, und Sacrosanctum Concilium spricht nicht vom umschreitbaren Altare, geschweige denn vom "Volksaltar". Der Wunsch nach freistehenden Altären galt übrigens immer nur für neu zu errichtende. Vom Umbau bestehender Presbyterien, wie er tausendfach erfolgt ist und unter Berufung auf "das Konzil" heute noch erfolgt, war nirgends jemals die Rede.