Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt
Verfasst: Sonntag 23. August 2015, 16:54
Toribio ![daumen rauf :daumen-rauf:](./images/smilies/ikb_thumbup1.gif)
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Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://kreuzgang.org/
Hallo!Toribio hat geschrieben:"Hinzu kommt, dass diese, wenn auch in Deutsch gehaltene Messe so viele formelhafte Bestandteile enthielt, die trotzdem von den Menschen nicht verstanden wurden. Und nichts ist für den Einzelnen schlimmer, als nichts zu verstehen. Solange es sowieso in einer fremden Sprache war, war es erträglich, denn das musste man ja nicht verstehen. Aber in der eigenen Sprache Sinn und Bedeutung einer Rede nicht zu verstehen hat schon etwas Erniedrigendes an sich."
Mal stark verkürzt: z. B. kath.net und Heiligenkreuz sind Neokonservative.Coturnix hat geschrieben: Was also zeichnet das Milieu der Neokonservativen aus?
Nicht wahr?Coturnix hat geschrieben:Noch eine Frage: Sehe ich das richtig, dass die Grafik von der fowid stammt, die mit der religionsfeindlichen Giordano Bruno Stiftung unter einer Decke steckt? Das ist ja schon ein wenig verwunderlich, dass ausgerechnet die nun den Vetus-Ordo-Liebhabern neues Argumentationsmaterial liefern...
Daraus:http://www.derwesten.de/staedte/witten/ ... 17253.html
Pastoralverbund heißt „Heiligste Dreifaltigkeit“
Witten. Die drei katholischen Gemeinden im Bezirk Witten-Ost haben am Wochenende gewählt. Der Favorit „Heiligste Dreifaltigkeit“ setzte sich durch.
„Das Wahllokal schließt jetzt“, heißt es am Sonntag um 14 Uhr in der Gemeinde St. Maximilian Kolbe. Die Wahlurne wird ins Kirchenschiff getragen, sofort beginnt die Stimmauszählung. Fünf Namen stehen auf dem Zettel. Fünf Vorschläge für einen einheitlichen Namen des Pastoralverbundes Witten-Ost. Zu diesem zählen die Pfarrgemeinden St. Joseph in Annen, St. Pius in Rüdinghausen und St. Maximilian Kolbe in Stockum.
…
Warum eigentlich nicht? Gras und Uferlieder werden doch immer noch gesungen.…Wichtig für die Bestimmung des neuen Namens war die Anzahl der Stimmen und ein seriöser Hintergrund des Namensvorschlages. „Damit wir am Ende nicht Rasenverein Leipzig heißen“, sagt Rösner schmunzelnd…
Siard hat geschrieben:Mal stark verkürzt: z. B. kath.net und Heiligenkreuz sind Neokonservative.Coturnix hat geschrieben: Was also zeichnet das Milieu der Neokonservativen aus?
Da geht es m.E. v.a. um die Frage des Gehorsams und der Loyalität gegenüber Rom und dem Papst. Pauschalisierungen sind zwar wie immer gefährlich, aber den sog. Neokonservativen, die der alten Messe zurückhaltend gegenüber stehen, ist wohl vor allem die latent schismatische Haltung mancher Traditionalisten ein Dorn im Auge, die sich nicht scheuen, die Kirche und die Kurie in ihrem Kampf für die Tradition auch in der Öffentlichkeit zu kritisieren. Auf der anderen Seite sagt man sich wohl, dass die Einführung des NOM eben so entschieden wurde und nunmehr als Normalform der Messe zu akzeptieren ist.Coturnix hat geschrieben:Siard hat geschrieben:Mal stark verkürzt: z. B. kath.net und Heiligenkreuz sind Neokonservative.Coturnix hat geschrieben: Was also zeichnet das Milieu der Neokonservativen aus?
Vielen Dank, für mich ist das aber noch etwas zu verkürzt, da ich kath.net zwar kenne, aber viel zu selten lese, als dass ich da eine Linie erkennen könnte, die ich dann mit anderen Profilen vergleichen könnte - kenne die "Szene" noch nicht so gut, würde man heute vielleicht sagen. Dann fragen wir mal so: Was haben die Neokonservativen denn gegen den alten Ritus? Bis jetzt dachte ich immer, er würde nur von "liberaler Seite" aus als rückständig kritisiert.
Datt stimmt so!HeGe hat geschrieben:Da geht es m.E. v.a. um die Frage des Gehorsams und der Loyalität gegenüber Rom und dem Papst. Pauschalisierungen sind zwar wie immer gefährlich, aber den sog. Neokonservativen, die der alten Messe zurückhaltend gegenüber stehen, ist wohl vor allem die latent schismatische Haltung mancher Traditionalisten ein Dorn im Auge, die sich nicht scheuen, die Kirche und die Kurie in ihrem Kampf für die Tradition auch in der Öffentlichkeit zu kritisieren. Auf der anderen Seite sagt man sich wohl, dass die Einführung des NOM eben so entschieden wurde und nunmehr als Normalform der Messe zu akzeptieren ist.
Aber wie gesagt, die Grenzen sind da in alle Richtungen wohl fließend. Als überwiegend "neokonservativ" geprägt hätte ich bspw. auch das Forum deutscher Katholiken und den Kongress "Freude am Glauben" benannt, da wird aber seit dem MP eine der Messen immer in der aoFdrR gefeiert. Absoluten Widerstand gegen die alte Messe an sich habe ich eigentlich in dem Bereich noch nicht erlebt, es ging bei gewissen Konflikten m.E. eher um eine Abgrenzung zur FSSPX und ähnlichen Gruppierungen. In vielen Bereichen gibt es da auch Schnittmengen, das ist z.T. eher eine Frage der Prioritätensetzung.
Mein subjektiver Eindruck der Verwendung des Pejorativs "neokonservativ" ist, daß es bei der "Zielgruppe" weniger um Vorbehalte gegen die alte Messe geht, sondern daß man ihnen vorwirft, den NOM zu besuchen und nicht für häretisch zu halten. Wo ich dem Begriff in Kommentaren etc begegnete hatte es den Odium, daß die so benannten eben nicht das "Martyrium der kanonischen Unordnung" und die Gefahr des Schismas vorzogen. Gerade Papst Benedikt XVI wurde während seiner Amtszeit als "neokonservativ" beschimpft, weil er eben nicht die Hermeneutik des Bruchs sondern ihr Gegenteil für die korrekte Auslegung des Vaticanums II für maßgeblich erklärte. Es kam mir so vor, als wären für die Verwender des Begriffs "neokonservativ" die Haltung der Bezeichneten eine nicht weiter reflektierte Modeerscheinung. Das mag nicht immer oder überall stimmen, aber das war das, was mir bei dem Lesen in verschiedenen Quellen hängenblieb.HeGe hat geschrieben:Da geht es m.E. v.a. um die Frage des Gehorsams und der Loyalität gegenüber Rom und dem Papst. Pauschalisierungen sind zwar wie immer gefährlich, aber den sog. Neokonservativen, die der alten Messe zurückhaltend gegenüber stehen, ist wohl vor allem die latent schismatische Haltung mancher Traditionalisten ein Dorn im Auge, die sich nicht scheuen, die Kirche und die Kurie in ihrem Kampf für die Tradition auch in der Öffentlichkeit zu kritisieren. Auf der anderen Seite sagt man sich wohl, dass die Einführung des NOM eben so entschieden wurde und nunmehr als Normalform der Messe zu akzeptieren ist.Coturnix hat geschrieben:Siard hat geschrieben:Mal stark verkürzt: z. B. kath.net und Heiligenkreuz sind Neokonservative.Coturnix hat geschrieben: Was also zeichnet das Milieu der Neokonservativen aus?
Vielen Dank, für mich ist das aber noch etwas zu verkürzt, da ich kath.net zwar kenne, aber viel zu selten lese, als dass ich da eine Linie erkennen könnte, die ich dann mit anderen Profilen vergleichen könnte - kenne die "Szene" noch nicht so gut, würde man heute vielleicht sagen. Dann fragen wir mal so: Was haben die Neokonservativen denn gegen den alten Ritus? Bis jetzt dachte ich immer, er würde nur von "liberaler Seite" aus als rückständig kritisiert.
Aber wie gesagt, die Grenzen sind da in alle Richtungen wohl fließend. Als überwiegend "neokonservativ" geprägt hätte ich bspw. auch das Forum deutscher Katholiken und den Kongress "Freude am Glauben" benannt, da wird aber seit dem MP eine der Messen immer in der aoFdrR gefeiert. Absoluten Widerstand gegen die alte Messe an sich habe ich eigentlich in dem Bereich noch nicht erlebt, es ging bei gewissen Konflikten m.E. eher um eine Abgrenzung zur FSSPX und ähnlichen Gruppierungen. In vielen Bereichen gibt es da auch Schnittmengen, das ist z.T. eher eine Frage der Prioritätensetzung.
Und natürlich besonders der Hl. Bonaventura.overkott hat geschrieben:Demgegenüber gilt es nicht, die politischen Gefechte des 20. Jahrhunderts mit geistlichen Mitteln fortzusetzen und diese ideologisch zu instrumentalisieren, sondern aus mittelalterlicher Erneuerung biblischen Denkens heraus in den Gemeinden Gottes Familie lebendig erfahrbar werden zu lassen. Der Heilige Vater könnte da Weg weisende geistliche Impulse geben.
Korrektur:overkott hat geschrieben:Der Heilige Vater könnte da Weg weisende geistliche Impulse geben.
Ein gutes Beispiel. Einige der bekannteren, neuen geistlichen Bewegungen wird man wohl in diese Richtung einstufen können, auch das Opus Dei würden die meisten wohl als neokonservativ bezeichnen.offertorium hat geschrieben:Das Neokatechumenat würde mir als Beispiel einfallen.
offertorium hat geschrieben:Ein befreundeter Priester meinte einmal: "Den Modernisten sind wir theologisch zu konservativ und den Traditionalisten liturgisch zu 'progressiv'". Damit ist glaube ich Neokonservativ gut beschrieben.
Hier im KG kennt bestimmt jeder das Buch "Die 'alte' Kirche ist mir lieber" von WB Max Ziegelbauer, der darin schreibt, dass die heutigen Messfeiern vielfach nicht mehr von gewöhnlichen Veranstaltungen zu unterscheiden wären: Begrüßung, Erläuterungen zum Ablauf, Platzwechsel für Auftritte, Applaus, Austausch von Höflichkeiten, Übergabe von Blumen, Dankabstattung usw. Gebastelte Materialien werden präsentiert, gruppendynamische Spielchen aufgeführt, auf Plakatständern werden Poster gezeigt, Dias vorgeführt usw. Wo ist da noch das das Geheimnisvolle, Erhabene, Mystische? Das war früher! Heute haben wir stattdessen die Alltagssprache und das Alltägliche in der Messe... alles ist dermaßen flach und banal! Frau Schäfer sieht das ganz richtig: Die "Offenbarung des Mysteriums Christi und das Werk der Erlösung" findet für viele nun nicht mehr statt. Der Priester ist nicht mehr der weit über der Gemeinde stehende "Vertreter und Vermittler" der Heiligen Schrift, sondern steht plötzlich auf der gleichen Ebene wie die Gläubigen... er ist kein Priester mehr, sondern nur mehr ein Anweiser, ein Moderator, den die Gläubigen mit einem "Guten Morgen" begrüßen und dem sie, nachdem er ihnen zum Schluss einen guten Tag gewünscht hat, ein "Danke, gleichfalls" zurufen."Mit der katholischen Liturgiereform wurde das 'Geheimnisvolle' und 'Erhabene', was der Gesang in fremder Sprache und die dazugehörigen Handlungen des Geistlichen bot, zum Banalen und Alltäglichen für die Gläubigen. Es hatte nichts mehr mit überirdischem Glanz, Opfer und Mysterium zu tun."
Die Alte Messe war strukturiert als Beziehungsgeschehen zwischen Gott [präsent im Tabernakel], dem Priester als Brückenbauer [Pontifex= Brückenmacher] und der Gemeinde, so dass Gott sich durch den Priester der Gemeinde vermittelte und die Gemeinde durch den Priester sich Gott vermittelte. Stand der Priester dem Hochaltar mit dem Tabernakel zugewandt, agierte er für und mit der Gemeinde zu Gott hin, wandte er sich der Gemeinde zu, wandte sich durch ihn Gott der Gemeinde zu. In der reformierten Liturgie dagegen gibt es nur noch zwei Pole, den Priester und die Gemeinde und der Priester fungiert da nicht mehr als Mittler, sondern er agiert da "aus sich heraus". Aus dem Altar, zum Hochaltar hingewandt, auf dem Gott das ihm wohlgefällige Opfer dargebracht wurde, wird ein Mahltisch, der Gemeinde zugewandt, wo sie gespeist wird mit konsekriertem Brot. Und aus dem über Brot und Wein zu sprechenden Konsekrations- oder Wandelworten wird eine Verkündigung an die Gemeinde, ins Mikrophon gesprochen, damit auch in der hintersten Sitzbank man noch das Geheimnis laut hören kann. Ein ausposauntes Geheimnis ersetzt so das Mysterium der Wandlung.
Diese pseudo-traditionelle Angst vor der Offenbarung und der Inkarnation sowie die selbst gewählte Unmündigkeit hat etwas Paganes mit einer heimlichen Lust am Mysterienkult. Als Christen sollten wir dem Heidnischen nicht hinterherweinen. Kritik ist berechtigt, wo mit der modernen Form auch gleich der Geist verloren geht und Modernität Abschied von Gottes- und Nächstenliebe bedeutet.Toribio hat geschrieben:Fortsetzung -1-
Ich erinnere an dieser Stelle noch einmal darin, was Frau Schäfer diesbezüglich geschrieben hat:Hier im KG kennt bestimmt jeder das Buch "Die 'alte' Kirche ist mir lieber" von WB Max Ziegelbauer, der darin schreibt, dass die heutigen Messfeiern vielfach nicht mehr von gewöhnlichen Veranstaltungen zu unterscheiden wären: Begrüßung, Erläuterungen zum Ablauf, Platzwechsel für Auftritte, Applaus, Austausch von Höflichkeiten, Übergabe von Blumen, Dankabstattung usw. Gebastelte Materialien werden präsentiert, gruppendynamische Spielchen aufgeführt, auf Plakatständern werden Poster gezeigt, Dias vorgeführt usw. Wo ist da noch das das Geheimnisvolle, Erhabene, Mystische? Das war früher! Heute haben wir stattdessen die Alltagssprache und das Alltägliche in der Messe... alles ist dermaßen flach und banal! Frau Schäfer sieht das ganz richtig: Die "Offenbarung des Mysteriums Christi und das Werk der Erlösung" findet für viele nun nicht mehr statt. Der Priester ist nicht mehr der weit über der Gemeinde stehende "Vertreter und Vermittler" der Heiligen Schrift, sondern steht plötzlich auf der gleichen Ebene wie die Gläubigen... er ist kein Priester mehr, sondern nur mehr ein Anweiser, ein Moderator, den die Gläubigen mit einem "Guten Morgen" begrüßen und dem sie, nachdem er ihnen zum Schluss einen guten Tag gewünscht hat, ein "Danke, gleichfalls" zurufen."Mit der katholischen Liturgiereform wurde das 'Geheimnisvolle' und 'Erhabene', was der Gesang in fremder Sprache und die dazugehörigen Handlungen des Geistlichen bot, zum Banalen und Alltäglichen für die Gläubigen. Es hatte nichts mehr mit überirdischem Glanz, Opfer und Mysterium zu tun."
Der katholische Publizist und Konvertit Uwe C. Lay hat das schön in die passenden Worte gefasst: Der Weltmensch geht in die Kirche und konstatiert, dass es in der modernisierten Messe nur mehr rein weltlich zugeht, dass er beschließt, dann lieber gleich in der Welt zu bleiben.
Angst ist aus den Texten des Vorredners in keinster Weise erkennbar. Warum diese Eisegese?overkott hat geschrieben:Diese pseudo-traditionelle Angst vor der Offenbarung und der Inkarnation sowie die selbst gewählte Unmündigkeit hat etwas Paganes mit einer heimlichen Lust am Mysterienkult.
Hatte das hier jemand angeregt?overkott hat geschrieben:Als Christen sollten wir dem Heidnischen nicht hinterherweinen.
Und genau so habe ich den Popen verstanden, und so habe ich es in den Gottesdiensten z. T. auch empfunden.Toribio hat geschrieben: Früher ist man in die Kirche und in die Messe gegangen, um schon ein Stück weit den Himmel spüren zu können, aber das ist bei dem, was heute auf weiten Strecken geboten wird, nicht mehr möglich.
Die Kirchen würden dadurch vermutlich nicht voller werden aber man hätte wieder eine vernünftige Liturgie.overkott hat geschrieben:Die Behauptung, dass mit der alten Liturgie die Kirchen wieder voller werden, lässt sich bisher nicht belegen.
Das sehe ich auch erstmal nicht.overkott hat geschrieben:Die Behauptung, dass mit der alten Liturgie die Kirchen wieder voller werden, lässt sich bisher nicht belegen.
Ein Großteil der traditionalistischen Kritik wird immer wieder mit Verweis auf die leeren Kirchen und Klöster begründet. Wenn auch die alte Messe diesen Trend nicht drehen kann, sind diese Argumente allesamt hinfällig.Sascha B. hat geschrieben:Die Kirchen würden dadurch vermutlich nicht voller werden aber man hätte wieder eine vernünftige Liturgie.overkott hat geschrieben:Die Behauptung, dass mit der alten Liturgie die Kirchen wieder voller werden, lässt sich bisher nicht belegen.
Sinn und Zweck von Liturgie und Lehre sind ja nicht volle Kirchen und noch vollere Kassen sondern Gott und die göttliche Wahrheit. Auch wenn man das in Deutschland scheinbar anders sieht.
Dieses Beispiel ist in meinen Augen nicht nachvollziehbar. Wie passt es denn, dass in Bischofskirchen gar kein Tabernakel auf dem Hochaltar sein sollte? Das Pontifikalamt ist die Vollform der römischen Liturgie, folglich kann der auf dem Altar platzierte Tabernakel keine so konstitutive Bedeutung haben. Zudem ist die Ausrichtung in der Liturgie eine kosmische und keine auf irgendeinen örtlichen Punkt innerhalb des Kirchenraums. Das wäre auch problematisch: Denn in der Eucharistie ist der fleischgewordene Logos real präsent, also die zweite Person der Trinität. Das Hochgebet aber ist eines von Christus an den Vater.Toribio hat geschrieben:Jetzt werden natürlich nicht wenige Neokonservative sofort aufbegehren und sagen, dass das in ihren Kirchen natürlich nicht so ist. Das stimmt auch... denn in Klöstern wie Kloster Thalbach oder Stift Heiligenkreuz oder im Kölner Dom oder wo auch immer bemüht man sich tatsächlich, die Messe würdig zu feiern, aber ich bin da der gleichen Meinung wie Uwe C. Lay, dass eben die Profanisierung der Messe nicht erst mit den Missbräuchen anhebt, sondern schon die Grundstruktur der reformierten Messe ihre Profanisierung ist!
Und er bringt dazu ein ganz anschauliches Beispiel, was übrigens alles hier nachgelesen werden kann:
http://pro-theol.blogspot.co.at/215/8 ... g-der.html
Die Alte Messe war strukturiert als Beziehungsgeschehen zwischen Gott [präsent im Tabernakel], dem Priester als Brückenbauer [Pontifex= Brückenmacher] und der Gemeinde, so dass Gott sich durch den Priester der Gemeinde vermittelte und die Gemeinde durch den Priester sich Gott vermittelte. Stand der Priester dem Hochaltar mit dem Tabernakel zugewandt, agierte er für und mit der Gemeinde zu Gott hin, wandte er sich der Gemeinde zu, wandte sich durch ihn Gott der Gemeinde zu. In der reformierten Liturgie dagegen gibt es nur noch zwei Pole, den Priester und die Gemeinde und der Priester fungiert da nicht mehr als Mittler, sondern er agiert da "aus sich heraus". Aus dem Altar, zum Hochaltar hingewandt, auf dem Gott das ihm wohlgefällige Opfer dargebracht wurde, wird ein Mahltisch, der Gemeinde zugewandt, wo sie gespeist wird mit konsekriertem Brot. Und aus dem über Brot und Wein zu sprechenden Konsekrations- oder Wandelworten wird eine Verkündigung an die Gemeinde, ins Mikrophon gesprochen, damit auch in der hintersten Sitzbank man noch das Geheimnis laut hören kann. Ein ausposauntes Geheimnis ersetzt so das Mysterium der Wandlung.
http://vorgestellt-nachgedacht.blogspot ... ierte.html
Komm zur Ruhr! - und besuche profanierte Kapellen...
Ich sehe nicht, daß dem Tabernakel eine solche Bedeutung zugeschrieben wurde. Seine Erwähnung war allerdings überflüssig und führt – wie man hier sieht – zu Mißverständnissen.Maurus hat geschrieben:Dieses Beispiel ist in meinen Augen nicht nachvollziehbar. Wie passt es denn, dass in Bischofskirchen gar kein Tabernakel auf dem Hochaltar sein sollte? Das Pontifikalamt ist die Vollform der römischen Liturgie, folglich kann der auf dem Altar platzierte Tabernakel keine so konstitutive Bedeutung haben. Zudem ist die Ausrichtung in der Liturgie eine kosmische und keine auf irgendeinen örtlichen Punkt innerhalb des Kirchenraums. Das wäre auch problematisch: Denn in der Eucharistie ist der fleischgewordene Logos real präsent, also die zweite Person der Trinität. Das Hochgebet aber ist eines von Christus an den Vater.
Der Tabernakel ist ein reines Symbol für die himmlische Stadt und damit für die Kirche. Er wird nicht geopfert und nicht gewandelt. Daher hat er auf dem Altar nichts zu suchen und auch nicht darunter. Vorzugsweise ist sein Sitz im Chorraum, der selbst das himmlische Jerusalem symbolisiert.Siard hat geschrieben:Ich sehe nicht, daß dem Tabernakel eine solche Bedeutung zugeschrieben wurde. Seine Erwähnung war allerdings überflüssig und führt – wie man hier sieht – zu Mißverständnissen.Maurus hat geschrieben:Dieses Beispiel ist in meinen Augen nicht nachvollziehbar. Wie passt es denn, dass in Bischofskirchen gar kein Tabernakel auf dem Hochaltar sein sollte? Das Pontifikalamt ist die Vollform der römischen Liturgie, folglich kann der auf dem Altar platzierte Tabernakel keine so konstitutive Bedeutung haben. Zudem ist die Ausrichtung in der Liturgie eine kosmische und keine auf irgendeinen örtlichen Punkt innerhalb des Kirchenraums. Das wäre auch problematisch: Denn in der Eucharistie ist der fleischgewordene Logos real präsent, also die zweite Person der Trinität. Das Hochgebet aber ist eines von Christus an den Vater.
Die tatsächlichen Zustände werden hier richtig beschrieben. Auf der einen Seite des Mahltisches der Lehrer, Wirt und Unterhalter, auf der anderen die Kunden, die sich dann holen, was ihnen zusteht.