Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[Kilianus]

Stimmt. In Italien wird das bis zum Exzess durchexerziert. Wehe, ein auswärtiger Gastchor kommt da mit einem "Sanctus" daher ...

Es soll dereinst im Würzburger Dom vor dem Hintergrund dieser Vorschrift die merkwürdigsten Kreuzungen aus Mozart-Messe und Volksgesang gegeben haben. Wobei ich mir das gar nicht so recht vorstellen kann. Und auch nicht vorstellen will.

[Grammi]

Prinzipiell bin ich auch kein Gegner eines stillen Kanons (und ich möchte nicht beschwören, dass ich noch nie in einer Messe war, in der der Kanon vom Priester still gebetet wurde. Bei genauerer Überlegung bin ich mir sogar ziemlich sicher, dass ich bei der ein oder anderen Messe den Kanon vermisst habe).

Aber ich sehe auch das große Risiko, dass durch das stille Gebet des Priesters eine "überwachende Instanz", nämlich die misstrauischen Gläubigen, die aus alter Erfahrung mit dem Schlimmsten rechnen und gut aufpassen, ob da auch nichts weggelassen und dazugedichtet wird, eben keine Möglichkeit mehr haben, hier den Priester freundlich aber bestimmt darauf hinzuweisen, dass er sich gefälligst an sein Messbuch zu halten hat. Ich bin in der Frage des Zustandekommens der Wandlung nicht wirklich bewandert, aber bei grober Abweichung vom Kanon besteht doch zumindest die Gefahr, dass eben keine Wandlung stattfindet. Und durch das stille Gebet kann der Gläubige dass eben nicht mehr feststellen.

Gruß
Grammi

[Vir Probatus]

Prinzipiell bin ich auch kein Gegner eines stillen Kanons (und ich möchte nicht beschwören, dass ich noch nie in einer Messe war, in der der Kanon vom Priester still gebetet wurde. Bei genauerer Überlegung bin ich mir sogar ziemlich sicher, dass ich bei der ein oder anderen Messe den Kanon vermisst habe).

Aber ich sehe auch das große Risiko, dass durch das stille Gebet des Priesters eine "überwachende Instanz", nämlich die misstrauischen Gläubigen, die aus alter Erfahrung mit dem Schlimmsten rechnen und gut aufpassen, ob da auch nichts weggelassen und dazugedichtet wird, eben keine Möglichkeit mehr haben, hier den Priester freundlich aber bestimmt darauf hinzuweisen, dass er sich gefälligst an sein Messbuch zu halten hat. Ich bin in der Frage des Zustandekommens der Wandlung nicht wirklich bewandert, aber bei grober Abweichung vom Kanon besteht doch zumindest die Gefahr, dass eben keine Wandlung stattfindet. Und durch das stille Gebet kann der Gläubige dass eben nicht mehr feststellen.

Gruß
Grammi

Mal ehrlich, sonst hast Du keine Probleme in Zeiten "Priesterloser Eucharistiefeiern" (Allein der Begriff: )

[Ecce Homo]

Grammi, dann hast Du aber ein ganz großes Problem, grad wenn Du im fremdsprachigen Land im Urlaub bist - und die Landessprache (weil vielleicht chinesisich, rumänisch, russisch... ) nicht verstehst. Egal, was der Priester da vorne sagt, Du kannst nicht kontrollieren, ob er´s richtig macht...

[Juergen]

Grammi, dann hast Du aber ein ganz großes Problem, grad wenn Du im fremdsprachigen Land im Urlaub bist - und die Landessprache (weil vielleicht chinesisich, rumänisch, russisch... ) nicht verstehst. Egal, was der Priester da vorne sagt, Du kannst nicht kontrollieren, ob er´s richtig macht...

Also doch zurück zum Latein: Da sind die wenigsten Priester in der Lage, improvisatorisch tätig zu werden.

[civilisation]

Ich bringe ihn mal hier, den Brüller des Tages.

Da klagt doch der Leiter "Gregorianik" der Folkwang-Hochschule in Essen im theologischen Käseblättchen "Herder-Korrespondenz":

Bei der Entwicklung von Form und Gestaltung des Gottesdienstes und der Innengestaltung von Kirchenräumen beobachtet Klöckner verstärkt Rückgriffe auf «längst vergangene Zeiten». Dazu zählt er die «zunehmende Konzentration liturgischer Kompetenzen auf das geweihte Amt» bei gleichzeitiger «Zurückdrängung von Laiendiensten». Dieser Vorgang werde kirchenoffiziell vielerorts als «gesunder Korrekturprozess» präsentiert.
...
«Die architektonische Umsetzung der unlösbaren Verschränkung von allgemeinem und Amtspriestertum, wie sie vom Zweiten Vatikanischen Konzil entwickelt wurde, müsste sicherlich anders aussehen.»

http://gloria.tv/?media=26232

[Melody]

http://gloria.tv/?media=26232

Der vollständige Artikel scheint aktuell noch hier lesbar zu sein: http://www.herder-korrespondenz.de/aktu ... ag=332118

[Melody]

http://gloria.tv/?media=26232

Der vollständige Artikel scheint aktuell noch hier lesbar zu sein: http://www.herder-korrespondenz.de/aktu ... ag=332118

Noch ein paar Zitate aus 7 DIN-A4-Seiten:

Retro-Wellen sind in der Kirche immer wieder auszumachen; sie gehören zu ihrer Verfassung, insofern die Kirche ein in der Geschichte (re-)agierendes Gefüge von Menschen ist. Dies ist so lange unbedenklich, wie nicht der Versuchung nachgegeben wird, einen vergangenen Zustand (beispielsweise eine geschichtliche Momentaufnahme von kirchlicher Liturgie und Musik) nicht mehr als historisch bedingte Situation wahrzunehmen, sondern ihm den Charakter der Überzeitlichkeit zuzuerkennen, ihn gleichsam zu perpetuieren und ihm dauerhafte Gültigkeit und somit Autorität des Normativen zu verleihen.Dadurch entsteht das Bild von Kirche als einer sakralen Gegenwelt (man könnte in diesem Zusammenhang von einer „entweltlichten" Kirche sprechen), die sich dem gefährlichen Strom der Geschichte wie ein Fels entgegenstemmt und den Menschen Zuflucht vor allen Unbilden der Zeitläufte bietet. Das wäre ein zumindest partieller Abschied von der „ecclesia semper reformanda", die unter der Begleitung Gottes durch die Geschichte pilgert und sich immer wieder neu und auch in sehr unterschiedlichen Erscheinungsformen mühsam gestalten muss.
(...)
Wer sich heutzutage Gedanken macht über die Spannung zwischen Zeitgebundenheit und Überzeitlichkeit im liturgischen Bereich, sieht sich mit entgegengesetzten Tendenzen konfrontiert, die beispielsweise durch die gezielte Wiederzulassung der tridentinischen Messe offensichtlich reziproke ästhetische und theologische Modelle präferieren. Um welche „Welt" geht es aber hier? Handelt es sich um eine romantische Reminiszenz an eine „ecclesia triumphans", in der von prachtvoll gewandeten Amtsträgern vor den Augen einer anbetenden, schweigenden und aller mühsamen Aktivität enthobenen Gemeinde ein großes heiliges Spiel vollzogen wird?
(...)
Was bedeutet das etwa für das Bild des Priesters, und zwar auf dem Hintergrund der Zitate aus dem Werk des heiligen Pfarrers von Ars, Jean-Marie Vianney, denen Benedikt XVI. in seinem Schreiben zur Eröffnung des „Priesterjahres" (16. Juni 29) so großen Raum gibt: „Oh, wie groß ist der Priester! (…)
Ist mit der prominenten Platzierung dieser Texte, die theologisch und historisch zumindest klar eingeordnet werden müssten, die unlösbare Verschränkung zwischen allgemeinem und sacerdotalem Priestertum, wie sie im Zweiten Vatikanischen Konzil („Lumen gentium", Kapitel 9 und 1) noch entfaltet wurde, wieder durch das „Pfarr-Herren-Bild" zu ersetzen? Und die Gemeinde „schmachtet und schnurrt und wartet"?
(...)
Die neuerliche Üppigkeit der liturgischen Symbole wie auch der reiche Schatz kirchlicher Kunst stehen in nicht wenigen Fällen genau diametral zur erschreckend radikalen Einfachheit der Botschaft, der sich alle diese Schätze verdanken. Und die Geschichte der Kirche - der kirchlichen Liturgie, Musik und Kunst - ist voll vom Wechselspiel zwischen mühsamer Verteidigung des Glanzes und radikalem Bildersturm, von Retro und Revolte.
(...)
Wo der Mensch darum weiß, dass der Kirchbau, die Paramente, die Geräte, die Musik, die Riten - dass all dies um seinetwillen da ist und nicht um Gottes willen -, da ist der erste Schritt in die richtige Richtung getan. Denn diese Erkenntnis bewahrt nicht nur vor hierarchischer Hybris, sondern auch vor der Gefahr, dass sich im Glanz, den die Feier zum Lobe Gottes ausstrahlt, vor allem die Akteure sonnen. Es ist gerade ein liturgischer Text, der dies vor Augen stellt: „In Wahrheit ist es würdig und recht, dir, allmächtiger Vater, zu danken und deine Größe zu preisen. Du bedarfst nicht unseres Lobes, es ist ein Geschenk deiner Gnade, dass wir dir danken. Unser Lobpreis kann deine Größe nicht mehren, uns aber bringt er Segen und Heil durch unseren Herrn Jesus Christus."

In diesem Jahr erinnert sich die katholische Kirche an den 5. Jahrestag der Eröffnung des Zweiten Vatikanischen Konzils. Nicht ein Retro, eine kulturästhetisch motivierte Reminiszenz des triumphalistischen Habitus in der Liturgie ist das Gebot der Stunde, sondern die Haltung der „ecclesia (liturgia) semper reformanda" als Ausdruck des menschlichen Ringens darum, das „propter nos homines et propter nostram salutem" der christlichen Botschaft für die Menschen unserer Tage erfahrbar zu machen und dabei den Inhalt der Botschaft, die äußere Form des Kultus und die Situation, die Bedürfnisse der Mitfeiernden heute in ein ausgewogenes Verhältnis zu bringen.

[civilisation]

@ Melody

Danke für den Link. - Ich habe mir den Artikel kopiert und werde ihn später (den genauen Zeitpunkt lasse ich mal dahingestellt) lesen.

Es reicht, den vorletzten Absatz ("In diesem Jahr erinnert sich ...") zu lesen, um einschätzen zu können, was der Verfasser will. - Und einige andere Typen (und -innen) auch, die meinen, für sich den Anspruch auf Allwissenheit in der Liturgie erheben.

[Seraphina]

Also ich war ja gestern nicht on, weils mir nicht gut ging, daher hab ich auch nicht so viel mitgekriegt...

...aber zum Thema Kinder und NGL...eine Freundin von mir (ja, die, die früher Messdienerin war und heute nicht mehr so wirklich gläubig ist), die bald Firmung hat, war deshalb vor einigen Wochen ein paar Mal in der Kirche und hat sich dann mit mir auch über die Liturgie unterhalten. Sie hat sich sowas von aufgeregt über dieses NGL-Buch und das Talent der zuständigen Leute da das grässlichste rauszusuchen, vorallem, weil die Begleitung nicht anständig gespielt ist, keiner diese Lieder singen kann, keiner sie kennt und sie nix wirklich mit Gott zu tun haben...und dann hat sie davon geschwärmt, wie toll es doch damals war, als ein wunderschönes lateinisches Gloria gesungen wurde und die ganze Messe so schön feierlich wär und man auch gemerkt hat, dass es wirklich um Gott geht. Damals war sie zehn, soviel zum Thema Empfinden von Kindern...

[iustus]

Die Angst der Modernisten ist immer wieder Anlaß zur Hoffnung.

[Grammi]

Grammi, dann hast Du aber ein ganz großes Problem, grad wenn Du im fremdsprachigen Land im Urlaub bist - und die Landessprache (weil vielleicht chinesisich, rumänisch, russisch... ) nicht verstehst. Egal, was der Priester da vorne sagt, Du kannst nicht kontrollieren, ob er´s richtig macht...

Also doch zurück zum Latein: Da sind die wenigsten Priester in der Lage, improvisatorisch tätig zu werden.

Latein wäre sicherlich nicht das verkehrteste, oder aber ein gesundes Maß an Gehorsam. Gehorsam gegenüber Gott und seinen Geboten und gegenüber seiner Heiligen Mutter Kirche. Ich bin überhaupt kein Gegner der deutschen Sprache in der Messe, und erst recht keiner des neuen Usus, aber ich wünsche mir halt eine wenigstens annähernd rubrikentreue Messe.

Und irgendwie habt ihr mich da etwas falsch verstanden. Mir geht es nicht darum, das ich als Laie dem Priester auf die Finger schau. Aber ich wüsste halt schon gerne, ob mit meinem Messbesuch meine Sonntagspflicht erfüllt ist, oder ob ich nicht doch lieber die nächste Messe auch noch aufsuche.

Zu dem ganzen Artikel, denn Melody da gepostet hat, kann ich nur eines sagen: Die beschriebenen Tendenzen sehe ich auch, aber leider halt noch in viel zu geringem Umfang.

Ein Satz ist mir aber besonders ins Auge gesprungen:

Wo der Mensch darum weiß, dass der Kirchbau, die Paramente, die Geräte, die Musik, die Riten - dass all dies um seinetwillen da ist und nicht um Gottes willen -, da ist der erste Schritt in die richtige Richtung getan

Tja, das erinnert mich an diesen Spruch: Gestern standen wir am Abgrund, heute sind wir schon einen Schritt weiter. Ganz ehrlich, wer diesen Murks verzapft der sollte seine Geisteshaltung dringend überprüfen. Oder evtl. mal darüber nachdenken, seine Lehrbefugnis aufzugeben. Es kann doch keinen Spaß machen, als Legastheniker Deutsch zu unterrichten. Oder als Taubstummer Musik.

Gruß
Grammi

[Grammi]

Prinzipiell bin ich auch kein Gegner eines stillen Kanons (und ich möchte nicht beschwören, dass ich noch nie in einer Messe war, in der der Kanon vom Priester still gebetet wurde. Bei genauerer Überlegung bin ich mir sogar ziemlich sicher, dass ich bei der ein oder anderen Messe den Kanon vermisst habe).

Aber ich sehe auch das große Risiko, dass durch das stille Gebet des Priesters eine "überwachende Instanz", nämlich die misstrauischen Gläubigen, die aus alter Erfahrung mit dem Schlimmsten rechnen und gut aufpassen, ob da auch nichts weggelassen und dazugedichtet wird, eben keine Möglichkeit mehr haben, hier den Priester freundlich aber bestimmt darauf hinzuweisen, dass er sich gefälligst an sein Messbuch zu halten hat. Ich bin in der Frage des Zustandekommens der Wandlung nicht wirklich bewandert, aber bei grober Abweichung vom Kanon besteht doch zumindest die Gefahr, dass eben keine Wandlung stattfindet. Und durch das stille Gebet kann der Gläubige dass eben nicht mehr feststellen.

Gruß
Grammi

Mal ehrlich, sonst hast Du keine Probleme in Zeiten "Priesterloser Eucharistiefeiern" (Allein der Begriff: )

Hmm, die Problematik der von dir angsprochenen "..." (ich weigere mich, diesen Begriff zu verwenden) sehe ich relativ nüchtern. Ich zerbrech mir darüber im ersten Moment genausowenig den Kopf, wie über schwarze Schimmel, weiße Rappen und sonstige Oxymora. Über etwas nachzusinnen, was es nie gab, nicht gibt und nie geben kann, das erscheint mir als Zeitverschwendung.

Und wo solche Gebräuche sich verbreiten tut der jeweilige Ortsbischof gut daran, alles in seiner Macht stehende zu tun, um dies zu verhindern und wirksam zu unterbinden.

Gruß
Grammi

[civilisation]

Nochmal zurück zu den "Narrenmessen", aber leicht OT für den katholischen Bereich.

Die haben nämlich nicht nur die römisch-katholischen Christen für sich gepachtet, sondern auch die Altkatholiken, die sich auch "Alternativkatholiken" nennen.

Sogar mit Essen und Trinken. - Und Vollkostümierung des Religionsdieners.

Ein screenshot:



Wer sich das Video antun will:

http://www.youtube.com/watch?v=ZgFsYYzrV7A

[Seraphina]

Das soll jetzt doch aber nicht wirklich sowas wie ne Messe oder nen Sonntagsgottesdienst darstellen, oder?

[ad-fontes]

Das soll jetzt doch aber nicht wirklich sowas wie ne Messe oder nen Sonntagsgottesdienst darstellen, oder?

Ein Fastnachsgd./Kindergd.; siehe
http://www.ak-bad.de/

[Stephen Dedalus]

Offenbar wenigstens keine Messe (i.e. Eucharistie).

[civilisation]

Warum man dieses "Gelage" allerdings in einer Kirche veranstalten mußte, ist mir rätselhaft.


(von der Internetseite der Alternativkatholiken)

Aber was solls. Dieser Ausflug war ja "nur" off topic, weil es ja nicht die Römisch-Katholische Kirche betrifft.

[Niels]

"Neue Wege gehen: Ü-3-Gottesdienst in Aschaffenburg": http://www.kircheinbayern.de/node/1181

In den 8er Jahren begann man damit, in den katholischen Gottesdiensten andere Lieder zu spielen und neue Formen auszuprobieren. Inzwischen sind diejenigen, die damals diese Gottesdienste besucht haben, jenseits der 3. Für diese Altersgruppe werden deshalb Ü-3-Gottesdienste angeboten.

Was dabei herauskommt, wenn diese ewig jungen Ü3-Herrschaften "Gottesdienst feiern", sieht man hier: http://www.kircheinbayern.de/sites/defa ... _3487.mp4

[civilisation]

Ein großer Erfolg ...

Ich mußte gerade kotzen.

[Melody]

So genau möchte ich das eigentlich gar nicht wissen...

[Florianklaus]

Thema: "Masken", öfter mal was neues, kenne ich schon von einem Ju-Go von Ende der der 70er.......

[Niels]

Offenbar wenigstens keine Messe (i.e. Eucharistie).

Dieser Kommentar passt auch hierzu...

"Außergewöhnlicher Gottesdienst": http://www.erzbistum-bamberg.de/informa ... _id=12821

Eine außergewöhnliche Gottesdienstform wird im Bamberger Dom bis Ostern angeboten: Ein begehbarer Gottesdienst. In der Ostkrypta sind zwölf „Stationen“ aufgebaut. Die Besucher seien eingeladen einen besinnlich, meditativen Weg zu beschreiten, erläutert Pastoralreferent Hubertus Lieberth.
Im Unterschied zu einer Eucharistiefeier steht kein Priester diesem Gottesdienst vor, jeder Betende nimmt sich die Zeit, die er benötigt. Beim Bußakt beispielsweise ist der Besucher eingeladen, in den Spiegel zu schauen und sich Gedanken über sein Leben zu machen oder es besteht die Möglichkeit, eigene Gedanken zum Evangelium des kommenden Sonntags zu formulieren. Beim Vater Unser steht der Besucher vor einer großen Weltkarte, die dazu anregt, an die Menschen in aller Welt zu denken.

Studenten fürs Grundschullehramt kennen das als ... "Stationenlernen" ...

[ad-fontes]

Aber was solls. Dieser Ausflug war ja "nur" off topic, weil es ja nicht die Römisch-Katholische Kirche betrifft.

Die Mitgliedschaft in der RKK ist doch nicht kündbar!?

Der Priester "Priester auf ewig nach der Ordnung Melchisedecks"!?

Somit gehört das doch in den Strang: ein röm.-kath. Priester bei der Arbeit, wenn auch exkommuniziert und suspendiert.




(Überhaupt ist die Erzdiözese Freiburg die größte Lieferantin von neu-alt-katholischen Priestern."Man kennt sich ja, man lag ja nebeneinander bei der Weihe")

[civilisation]

Aber was solls. Dieser Ausflug war ja "nur" off topic, weil es ja nicht die Römisch-Katholische Kirche betrifft.

Die Mitgliedschaft in der RKK ist doch nicht kündbar!?

Der Priester "Priester auf ewig nach der Ordnung Melchisedecks"!?

Somit gehört das doch in den Strang: ein röm.-kath. Priester bei der Arbeit, wenn auch exkommuniziert und suspendiert.



(Überhaupt ist die Erzdiözese Freiburg die größte Lieferantin von neu-alt-katholischen Priestern."Man kennt sich ja, man lag ja nebeneinander bei der Weihe")

Der war mal röm.-kath. Priester? - Das wußte ich nicht.

[Juergen]

Folgendes Bild sah ich gerade bei Facebook:

[Benedikt]

http://www.duden.de/rechtschreibung/Geplaenkel

Wortbedeutungen:
1. (Militär veraltend) leichtes Gefecht, unbedeutende militärische Auseinandersetzung (vor oder nach der Schlacht)
2. in Rede und Gegenrede vor sich gehende, harmlose Auseinandersetzung; [scherzhaftes] Wortgefecht

Synonyme
Auftritt, Auseinandersetzung, Gefecht, Kampf, Kontroverse, Scharmützel, Schießerei, Schlacht, Schusswechsel, Wortwechsel

[Seraphina]

Gerade wieder in so nem Paradebeispiel von "Familienmesse" gewesen...

Vielleicht hätte ich doch lieber das lateinische Choralamt besuchen sollen, wie ich es zuerst vorhatte...

[taddeo]

Gerade wieder in so nem Paradebeispiel von "Familienmesse" gewesen...

Vielleicht hätte ich doch lieber das lateinische Choralamt besuchen sollen, wie ich es zuerst vorhatte...

Du mußt Dich ja noch nicht darüber ärgern, Du bist doch noch nicht katholisch ...
und in ein paar Wochen passieren Dir solche "Anfängerfehler" dann nicht mehr, weil Du jetzt schon geübt hast.

[Seraphina]

Gerade wieder in so nem Paradebeispiel von "Familienmesse" gewesen...

Vielleicht hätte ich doch lieber das lateinische Choralamt besuchen sollen, wie ich es zuerst vorhatte...

Du mußt Dich ja noch nicht darüber ärgern, Du bist doch noch nicht katholisch ...
und in ein paar Wochen passieren Dir solche "Anfängerfehler" dann nicht mehr, weil Du jetzt schon geübt hast.

Aber ich kann ja auch nicht jeden Sonntag extra in die Nachbarstadt zu einer anständigen Messe fahren...
Weil diese sogenannten "Familienmessen" ja immer statt der "normalen" Sonntagsmesse stattfinden...

[HeGe]

Aber ich kann ja auch nicht jeden Sonntag extra in die Nachbarstadt zu einer anständigen Messe fahren...
Weil diese sogenannten "Familienmessen" ja immer statt der "normalen" Sonntagsmesse stattfinden...

Wenn die Familienmessen denn wenigstens tatsächlich auf Familien ausgerichtet wären. Leider scheinen für die entsprechenden Organisatoren Familien nur aus Kindern im Grundschulalter zu bestehen.

[Seraphina]

Eben: zehn Prozent der Messbesucher wurden beschäftigt, während der Rest der Gemeinde dem Kindergarten dabei zugeschaut hat...