Religiöse Feiern für Zweitehen

[Chiara]

zeige mir bitte, inwiefern habe ich den Papst korrigiert.

Indem du diesen Passus aus "Familiaris Consortio" 84:

Die Hirten mögen beherzigen, daß sie um der Liebe willen zur Wahrheit verpflichtet sind, die verschiedenen Situationen gut zu unterscheiden. Es ist ein Unterschied, ob jemand trotz aufrichtigen Bemühens, die frühere Ehe zu retten, völlig zu Unrecht verlassen wurde oder ob jemand eine kirchlich gültige Ehe durch eigene schwere Schuld zerstört hat. Wieder andere sind eine neue Verbindung eingegangen im Hinblick auf die Erziehung der Kinder und haben manchmal die subjektive Gewissensüberzeugung, daß die frühere, unheilbar zerstörte Ehe niemals gültig war.

so abgewertet hast:

Nachhinein kann man sich alles mögliche einreden, um in einer Art „Selbstrechtfertigung“ dem Beichtvater herzzerreißende Geschichten zu erzählen.

Weiter schreibt der Papst auch:

Zusammen mit der Synode möchte ich die Hirten und die ganze Gemeinschaft der Gläubigen herzlich ermahnen, den Geschiedenen in fürsorgender Liebe beizustehen, damit sie sich nicht als von der Kirche getrennt betrachten, da sie als Getaufte an ihrem Leben teilnehmen können, ja dazu verpflichtet sind. Sie sollen ermahnt werden, das Wort Gottes zu hören, am heiligen Meßopfer teilzunehmen, regelmäßig zu beten, die Gemeinde in ihren Werken der Nächstenliebe und Initiativen zur Förderung der Gerechtigkeit zu unterstützen, die Kinder im christlichen Glauben zu erziehen und den Geist und die Werke der Buße zu pflegen, um so von Tag zu Tag die Gnade Gottes auf sich herabzurufen. Die Kirche soll für sie beten, ihnen Mut machen, sich ihnen als barmherzige Mutter erweisen und sie so im Glauben und in der Hoffnung stärken.
Die Kirche bekräftigt jedoch ihre auf die Heilige Schrift gestützte Praxis, wiederverheiratete Geschiedene nicht zum eucharistischen Mahl zuzulassen.

Sag mal, was willst du eigentlich? Dieser freundlich gesinnte Kirchenvertreter, nämlich der Pfarrer, hat sogar die Pflicht, die Leute auf das Nichtigkeitsverfahren hinzuweisen - weil ein Gläubiger das Recht hat zu wissen - und nachprüfen zu lassen-, in welchem Stand er sich befindet: verheiratet oder nicht.

na prima!
Was tut dann eine glückliche Ehe, wenn sie erfährt, dass sie nicht gültig ist? Heiraten die Eheleute noch mal in der Kirche?

Ich nehme an, dass die Ehe nicht erfährt, dass sie ungültig ist, sondern eher das Ehepaar.
Wenn die beiden diesen Verdacht haben - und das passiert tatsächlich öfter - gibt es zwei Formen der Gültigmachung: die Validation und die Sanation in radice. Das erste: die beiden tauschen das Jawort im Pfarrbüro vor dem Pfarrer und zwei Zeugen nochmal; das zweite: Gültigmachung auf Verwaltungsweg durch Dispens des Bischofs. Aber vom Willen zur Ehe kann noch nicht mal der Papst dipensieren, das ist schon göttliches Recht.

Beispiel: Die Frau war vorehelich und vielleicht mitten in der Berufsausbildung schwanger geworden, und der Vater hat ihr im Beisein der Mutter massiv gedroht. Da sie keine andere Alternative sah, hat sie den Erzeuger geheiratet.
Die Ehe wäre nichtig wegen sog. Ehrfurchtszwanges. Wenn man so unter Druck gesetzt wird, kann man keinen freien Ehewillen haben - damit kommen weder Ehe noch Ehesakrament zustande.

wie ich schon schrieb: ausdenken, ausmalen kann man sich nachhinein immer wieder etwas.

Schedar, es ist ja so schön leicht, über andere den Stab zu brechen, nicht wahr?
Aber die sachliche Antwort lautet: Ausmalen kann man sich sonst was. Vor Gericht, auch vor einem kirchlichen Gericht, muss man es beweisen durch Zeugenaussagen, Dokumente... Und immerhin mindestens zwei Gerichtshöfe zu mindestens je drei Richtern überzeugen, denn in Ehesachen muss in zwei Instanzen dasselbe Urteil vorliegen.

Mann, kannst du dir vielleicht von jemandem, der sich zu diesen bösen, bösen Kanonisten zählt, auch mal was erklären lassen???
Hier geht es nicht darum, ein Sakrament aus der Welt zu schaffen, sondern nach einer sorgfältigen Untersuchung festzustellen, dass ein Sakrament nie bestanden hat!

Wozu? Damit die Eheleute noch mal heiraten, falls das Sakrament nie bestanden hat?

Ja, das können sie, natürlich! Wenn ein (sakramentales) Eheband besteht, kann man den Leuten nichts anderes sagen als: Sorry, ihr könnt euch noch so sehr lieben und noch so edle Motive haben - ihr lebt dann - vielleicht mit sehr ruhigem Gewissen - in Sünde. Denn diese erste Ehe steht euch im Weg.
Wenn es kein Eheband gibt, sind die Leute nicht an die Pflichten der Eheleute gebunden, weil sie keine Eheleute sind - was durch das Verfahren erst amtlich untersucht und festgestellt worden ist.
Angenommen, eine Priesterweihe ist nicht gültig (z.B. weil die Handauflegung ausgelassen wurde). Dann ist der Mann nun mal kein Priester, egal wie rauschend die Primiz gefeiert wurde.
Ich muss dich also korrigieren: Die Leute heiraten dann nicht nochmals sondern erstmals.
Auf dein Beispiel antworte ich separat. Zumindest gehe ich davon aus, dass du auf eine Behauptung auch eine Entgegnung erwartest.

[Simon]

Hallo Alex, ich muss mich bei Dir bedanken, mir ist hier vieles klarer geworden. Und Du schaffst es, Dein Wissen zur Aufklärung anderer zu benutzen, ohne "von oben herab" zu wirken.
Warum reagieren einige so unfreundlich, wenn etwas gepostet wird, was nicht ihrer Überzeugung entspricht, oder weil etwas irgendwelchen Texten widerspricht? Muss man denn nach deren Meinung zuerst Theologie studieren, bevor man sich hier registrieren lässt?
Freundliche Grüße
Simon

[Chiara]

@ roncalli und Marlene

Hey, hört auf, ich werd ja noch rot...

Sagt lieber gleich, dass ich nicht so lang schreiben soll...:schreiben:

[Chiara]

Bin mir nicht sicher ob ich den satz verstehe, aber es geht wohl um die Motivation, in welchem Geist man die Ehe schliesst. Sabotage waere wenn einer dem anderen was vormacht, oder die Motivation eine unehrliche ist.

Ja, das ist eine Form dieser Sabotage, z.B. der klassische Heiratsschwindler. Aber auch, wenn man sich z.B. eine Affäre neben der Ehe hält. Lady Diana hätte, wäre sie Katholikin gewesen, gute Chancen gehabt... nachdem ihr Göttergatte sich noch einen weiblichen "Zweitwagen" gehalten hat...

Das mit der Aenderung der Trauformel ist so ne Sache. Wie ist es da mit gutem Gewissen und Priester, der Trauformel aendert? Aehnliches fragte ich mich bei Konversion zur kath Kirche, einer erzaehlte hier, da haette der Priester eben eher Sachen gefragt wir "gelobt ihr bei der Arbeit nett zueinander zu sein", anstelle des normalen Taufversprechens ...

Die Frage ist immer, was das Minimum ist, damit ein Sakrament zustande kommt. Man kann z.B. nicht mit Rosenblättern taufen... Oder auf den Namen der Mutter, der Sohnin und der Hl. Geistin... Das ist höchstens die Parodie eines Sakraments.

Es soll in nachkonziliarer Vergangenheit Traupriester gegeben haben, die absichtlich eine "Falle" eingebaut (und damit eine ungültige Ehe produziert) haben, damit die Ehe nachher problemlos annulliert werden kann. Ich glaube, das trifft die Vorwürfe, die Schedar geäußert hat.
Was das gute Gewissen angeht... ich würde dem Betreffenden dringendst raten, eine Generalbeichte abzulegen, und seinem Bischof, ihm strafweise für immer die Trauvollmacht zu entziehen.
Denn letztlich kann man doch nicht wissen, was das Scheitern einer Ehe verursacht. Ich bin zwar davon überzeugt, dass Gott einem solchen "reingelegten" Quasi-Ehepaar die Gnadenwirkung des Sakraments nicht verweigert, aber kann man mit Sicherheit wissen, ob die Ehe nicht erst durch das Fehlen des Sakraments "krankheitsanfälliger" war?

[Chiara]

Ich erzähle Dir auch ein Beispiel (aus meiner Verwandtschaft):
Die Ehe meine Kusine, die glücklich vor 11 Jahren geheiratet hat, wurde nach 6 Jahren zuerst geschieden und kurz darauf wurde ihre Ehe für nichtig erklärt. Die Ehe war Kinderlos – sie wollten Kinder, bekamen aber keine. Nach ca. 5 Jahren Ehe wurde ihr Eheleben vermutlich langweilig und sie haben sich neu (fast gleichzeitig) verliebt und wollten sich trennen. Da jedoch beide katholisch sind hatten sie das Problem, das hier eben diskutiert wird. Erst vor kurzem, als der Exmann meiner Kusine auf einer Familienfeier etwas mehr getrunken hat, erfuhren wir, dass sie beide wieder mit neuen Partnern kirchlich verheiratet sind, weil er – bei dem Ehenichtigkeitsverfahren – unterschrieb, dass er (bereits vor der ersten Eheschließung) verheimlichte, dass er keine Kinder haben wollte. Das hat gereicht, um die erste Ehe für nichtig zu erklären.
Als die erste Ehe noch glücklich war haben sie nichts gegen Kinder gehabt, nachdem sie sich jedoch getrennt haben und neu verliebt haben, „entdeckten“ sie, dass sie, um ihre erste Ehe für nichtig erklären zu lassen, eine gute „Begründung“ brauchen. So läuft das bei den Leuten.

Da ich nur deine Darstellung der Geschichte und nicht die Akten vor mir habe, kann ich das so rekonstruieren:
1. Deine Cousine oder ihr Ex-Mann hat vermutlich im Vorfeld der neuen Heirat vom Pfarrer erfahren, dass die Trauung nur möglich ist, wenn die Ungültigkeit der ersten Ehe festgestellt werden kann. Wahrscheinlich war sie/er dann zur Beratung im Offizialat und hat dabei die Ehegeschichte dargelegt.
2. Er oder sie hat dann beim zuständigen Offizialat Klage auf Nichtigkeit der Ehe wegen Partialsimulation / Ausschluss des Nachwuchses (c.1101§2) erhoben. In der Klageschrift müssen schon die Zeugen (oder Urkunden) benannt werden, anhand derer man diese Behauptung beweisen kann.
3. Ein Gerichtshof von drei Diözesanrichtern (drei Kleriker oder zwei Kleriker und ein Laie) wird ernannt, einer der drei wird Untersuchungsrichter. Ein Verteidiger des Ehebandes wird bestellt. Die nichtklagende Partei (=der andere Ehepartner) wird über die Klage informiert und gebeten, am Verfahren teilzunehmen.
4. Der Untersuchungsrichter vernimmt einzeln die Parteien und die Zeugen. Alle diese müssen auf die Hl. Evangelien einen Eid leisten, und zwar nicht nur, die Wahrheit zu sagen, sondern auch, während des Verfahrens Stillschweigen zu bewahren (damit sich die Leute nicht im Vorhinein absprechen). Die Fragenkataloge erstellt dieser Untersuchungsrichter und sind den zu Vernehmenden vorher nicht bekannt; es geht dabei um die Beziehungs- und Ehegeschichte vom Anfang bis zum Ende und um spezifische Fragen zu Klagegrund. In diesem Fall hat man sicher mehr gefragt als nur: "Wollten Sie, XY, Kinder aus dieser Ehe haben?" Nach der Vernehmung muss die Person das Protokoll unterschreiben und damit den Inhalt der Aussage auf den Eid nehmen. (Das war sicher mit dem Unterschreiben deines angeheirateten Ex-Cousins gemeint).
5. Die Aussage der Ehepartner genügt nicht als Beweis; es müssen zwei Zeugen unabhängig voneinander dasselbe im fraglichen Punkt aussagen oder zu einer Aussage ein eindeutiges Feld von Indizien dazukommen. Wenn dieses Paar sich sichtbar um Kinder bemüht hat, dann müssen sie sehr eindeutige Zeugenaussagen aufgefahren haben, denn die Indizien sprechen gegen sie. Es geht dabei um die Auffassung, mit der sie die Ehe am Hochzeitstag EINGEGANGEN sind. Wenn die eindeutig gegen eigene Kinder war, dann macht es die ungültige Ehe nicht heil, dass sie sich dann für eine Zeitlang zusammengerauft haben. Etwas, was nicht existiert, kann man nicht dadurch ins Dasein rufen, dass man die Auffassung für eine gewisse Zeit korrigiert.
6. Ist der Untersuchungsrichter der Ansicht, die Sachlage ist klar genug bzw. es sind nicht mehr Informationen zum Thema zu holen, verfügt der Vorsitzende des Richterkollegiums die Aktenoffenlegung: die Parteien dürfen in die Akten Einsicht nehmen und sich eventuell noch äußern. Dann folgt der Aktenschluss. Der Bandverteidiger bekommt die Akten und erstellt einen Schriftsatz, in dem er alles vorbringt, was FÜR die Gültigkeit der Ehe und gegen die Behauptung der Nichtigkeit spricht. Dieses Schreiben und Kopien aller Akten gehen dann an die drei Richter.
7. In einer Urteilssitzung (bei uns noch: unter sechs Augen) diskutieren die Richter den Fall und fällen eine Entscheidung - NACH ANRUFUNG DER ALLERHEILIGSTEN DREIFALTIGKEIT - im Angesicht Gottes und im Bewußtsein der Verantwortung vor diesem höchsten [Punkt] Diese fällt immer noch in 30% der Fälle negativ aus.
8. Einer der Richter erstellt für dieses Urteil eine ausführliche Begründung anhand der vorliegenden Aussagen und Dokumente. Urteil und Urteilsbegründung werden beiden Ehepartnern zugestellt.
9. Das Gericht schickt die Akten an das Berufungsgericht, die zweite Instanz (bei Bistümern meist das Offizialat der zuständigen Erzdiözese). Dort wird ein neuer Gerichtshof einberufen und ein neuer Bandverteidiger ernannt. Diese Leute arbeiten nun erstmal nach den Akten. Wenn sie wichtige Unklarheiten sehen, werden die Parteien und/oder Zeugen nachvernommen. Nach den Äußerungen des Bandverteidigers wird das zweite Urteil gefällt, wiederum affirmativ oder negativ. Nicht selten widerspricht die Berufungsinstanz der ersten Instanz. Die dritte Instanz wäre dann die Rota Romana.
Bei zwei gleichlautenden Urteilen ist die Sache mit diesem Klagegrund gegessen: entweder die Behauptung ist vom Tisch, oder sie wurde bewiesen und durch zwei Instanzen bestätigt. Im zweiten Fall wird die Nichtigkeit in den Taufbüchern und dem Trauungsbuch der betroffenen Pfarreien eingetragen und können die Parteien nach einem "nihil obstat" des Generalvikariats erneut heiraten.
Dass deine Cousine und ihr Quasi-Ehemann dann in aller Stille anderweitig geheiratet haben, zeigt doch, dass man ihnen klar gemacht hat, dass dieser Ausgang des Verfahrens nicht unbedingt ein Grund zu einer Happy-End-Hochzeitsparty ist. Finde ich sehr vernünftig. Die Tatsache der erneuten Heirat hat dich doch schon ziemlich getroffen - wie wäre es denn erst angekommen, wenn sie mit Pauken und Trompeten, Kutsche, Sissikleid und dem ganzen Zauber geheiratet hätten???

Ich möchte dir zwei konkrete Beispiele erzählen, an denen man sieht, dass auch kirchliches Eherecht mißbrauchbar ist.
Ein Bekannter hatte sehr bewußt im Glauben geheiratet; die Ehe dauerte über 15 Jahre und brachte drei Kinder hervor. Dann begann sein Frau ihn mit krankhafter Eifersucht zu verfolgen und ihm Untreue zu unterstellen (was nicht stimmte, dafür kenne ich ihn zu gut). Dann lachte sie sich übers Internet einen Kerl an, sagte der katholischen Eheauffassung Adieu und versuchte nun, ihren Mann loszuwerden. Er hat sich monatelang um sie bemüht und sie bei einem letzten gemeinsamen Urlaub um einen Neuanfang gebeten - daraufhin hat sie ihm die Scheidungspapiere auf den Tisch geknallt. Im Scheidungsprozess hat sie die zwei minderjährigen Kinder zu ihm abgeschoben und ihn selbst terrorisiert, damit sie sich nun ihren neuen Perspektiven widmen kann. Was die katholische Kirche dazu sagt, ist ihr schnurzpiepegal.
Mein Bekannter ging zur Beratung im Offizialat - nicht, weil er eine neue Freundin hätte, sondern um Gewißheit zu haben, was ihn an diese Frau vor Gott und der Kirche noch bindet. Das Ergebnis war eindeutig: Es gibt nicht den geringsten Anhaltspunkt für die Nichtigkeit dieser Ehe. Sollte dieser Mann, der um seine Ehe wirklich betrogen worden ist und der nach wie vor seinen Glauben konkret kirchlich praktiziert, sich je wieder verlieben und heiraten wollen, bleibt er an diese erste Frau, die ihn nicht mehr haben wollte, sakramental gebunden und würde folglich in Sünde leben. Weißt du, was ihn am meisten schmerzt? Dass er dann nicht mehr zur Kommunion dürfte.
Das zweite Beispiel: Vor einem Jahr hat meine Nichte, katholisch, einen Protestanten in der evangelischen Kirche geheiratet. Einige Wochen vor der Hochzeit habe ich erfahren, dass die zwei keine Dispens von der katholischen Eheschließungsform beantragt, ja dass sie das katholische Pfarrbüro niemals von innen gesehen haben. Ich habe sie wochenlang bekniet, diese Dispens zu beantragen, weil die Trauung sonst ungültig wäre - die Antwort war: "Wir lieben uns, also ist es gültig. Halt dich da raus". Klar hab ich ihr gesagt, dass sie meines Wissens nach in schwerer Sünde lebt, weil in einer wissentlich ungültig geschlossenen Ehe. Aber es juckt sie nicht. Und wenn diese Ehe scheitert und sie kommt auf die Idee, nochmals katholisch zu heiraten, dann bekommt sie die Nichtigerklärung todsicher und wird für diese Ehesimulation vor einem Jahr noch damit belohnt, nochmal heiraten zu dürfen. Denn das Heiraten kann man leider nicht verbieten - es hängt mit dem Naturrecht zusammen.

[cathol01]

Ich bin stolz. Ich dachte nicht, dass dieses von mir eröffnete Forum einen derartigen Erfolg haben würde.

[Chiara]

Ich bin stolz. Ich dachte nicht, dass dieses von mir eröffnete Forum einen derartigen Erfolg haben würde.

Danke, cathol01!

[Biggi]

Ich bin stolz.

Na, dann haste doch endlich mal was für die [Punkt] Wenn dir sonst nichts einfällt außer Rauchen....

[Maddin]

Es soll in nachkonziliarer Vergangenheit Traupriester gegeben haben, die absichtlich eine "Falle" eingebaut (und damit eine ungültige Ehe produziert) haben, damit die Ehe nachher problemlos annulliert werden kann. Ich glaube, das trifft die Vorwürfe, die Schedar geäußert hat.
Was das gute Gewissen angeht... ich würde dem Betreffenden dringendst raten, eine Generalbeichte abzulegen, und seinem Bischof, ihm strafweise für immer die Trauvollmacht zu entziehen.

Hallo Alex,
solche Priester gibt es immer noch. In den letzten beiden Jahren war ich bei 2 Feiern zugegegen, die nach CIC nicht gültig geschlossen wurden: totale Formfehler wegen Formlosigkeit, heißt: selbstausgedachte Eheversprechen.

Denn letztlich kann man doch nicht wissen, was das Scheitern einer Ehe verursacht. Ich bin zwar davon überzeugt, dass Gott einem solchen "reingelegten" Quasi-Ehepaar die Gnadenwirkung des Sakraments nicht verweigert, aber kann man mit Sicherheit wissen, ob die Ehe nicht erst durch das Fehlen des Sakraments "krankheitsanfälliger" war?

Ja, das glaube ich auch; Gott versagt seine Gnade nicht, nur weil jemand vom Bodenpersonal nicht den richtigen Kurs eingibt. Aber das ganze hat auch was mit ernstnehmen zu tun: ich hätte nicht gewollt, dass unser Priester eine "Falle" einbaut. Leben mit Sicherheitsnetz...nee, entweder ganz oder gar nicht

Gruss
Maddin

[roncalli]

Hallo Alex,
solche Priester gibt es immer noch. In den letzten beiden Jahren war ich bei 2 Feiern zugegegen, die nach CIC nicht gültig geschlossen wurden: totale Formfehler wegen Formlosigkeit, heißt: selbstausgedachte Eheversprechen.

Ich will solche Praktiken nicht verteidigen , aber macht wirklich jedes selbstformulierte Eheversprechen die Ehe ungültig? Auch wenn es die Eheauffassung der Kirche korrekt wiedergibt?

[Chiara]

Hallo roncalli,

ich müßte einen Experten fragen, aber nach meinem Wissensstand ist der Priester gehalten, sich an eine der drei Möglichkeiten zu halten.
Ich denke, damit es ungültig ist, müßte den drei "Essentials" der christlichen ehe (Unauflöslichkeit, Einheit, Kindersegen) ausdrücklich widersprochen bzw. sie mit voller Absicht ausgelassen werden. Das betrifft vor allem die Brautleute, denn auf ihre Einstellung kommt es an. Wenn der Geistliche beim Traugespräch sagen würde: Ach, dass mit der Unauflöslichkeit sehen wir heute nicht mehr so eng, formulieren wir es doch ein bißchen moderner, z.B. "solange unsere Liebe lebendig ist" - und für die Brautleute ist diese Auffassung so völlig in Ordnung, sie heiraten mit diesem Bild IHRER einzugehenden Ehe, dann geht es hier meiner Ansicht nach ans Eingemachte.

Der allein vom Geistlichen produzierte Fehler würde vermutlich entweder in einer solchen Beeinflussung liegen oder indem er sich die Trauvollmacht nicht delegieren läßt.

[Steffen]

Hallo Alex,

ist die Rota Romana auch noch Tatsacheninstanz?

Gibt es keinen Anwalt für die/den Kläger?

[Chiara]

Hallo Alex,

ist die Rota Romana auch noch Tatsacheninstanz?

Gibt es keinen Anwalt für die/den Kläger?

Hallo Steffen,

was heißt Tatsacheninstanz?

Klagende und nichtklagende Partei können sich natürlich einen Rechtsbeistand dazuholen, allerdings muss der vom Bischof zugelassen sein. Wenn jemand einen Anwalt wünscht, wird man ihm in der Regel jemanden aus einer Liste der zugelassenen Anwälte empfehlen.
Die Leute werden aber auch so vom Personal des Offizialats nach bestem Wissen und Gewissen beraten (z.B. einen anderen Klagegrund einzuführen, wenn die Sachlage im Verlauf des Verfahrens sich anders darstellt als zu Anfang vermutet). Dem Gericht liegt ja ohnehin daran, dass eine beklagte nichtige Ehe auch als nichtig erkannt wird und umgekehrt.
Bei der Rota gibt es Anwaltszwang.

[Steffen]

Die Tatsacheninstanz bezeichnet eine Instanz im Gerichtsaufbau, die nach eingelegtem Rechtsmittel nochmals den Sachverhalt überprüft. Es geht dabei also um die Frage, ob neue Tatsachen, Angriffs- und Verteidigungsmittel vorgetragen werden dürfen.
Bsp.: ein neuer Beweisantrag, der einen neuen Zeugen oder bisher nicht vorgetragene Fakten in den Prozeß einführt.
Gegenbsp: bloße rechtliche Ausführungen zu bestimmten streitigen Fragen

[Chiara]

Ich neige dazu, die Frage zu bejahen, und habe mich auch schon nach einigen passenden Canones umgesehen. Da ich aber bisher mehr Schülerin als Adeptin bin: ohne meinen (Prof) Althaus sage ich nichts...!
Ins Unreine gesprochen:
Die Rota kann Gericht jeder Instanz sein; normalerweise ist sie die 3. Instanz. Für Berufungsgerichte gilt, dass sie in Würdigung der Stellungnahmen des Bandverteidigers und evt. der Parteien entscheiden, ob das erste Urteil per Dekret bestätigt oder ein zweites ordentliches Verfahren durchgeführt wird (c.1682 §2 CIC 1983). Das wird wohl auch für die Rota gelten. Sonst wäre der Anwaltszwang ja auch irgendwie unlogisch...

[Steffen]

Das muß nicht sein. Auch in Deutschland herrscht Anwaltszwang vor den Revisionsgerichten, obwohl diese gerade keine Tatsacheninstanzen sind.
Es wäre eigentlich sogar recht ungewöhnlich für eine Revisionsinstanz, die sich gefälligst auf die Probleme des Falles konzentrieren und gerade nicht mehr mit Zeugen und ähnlich lästigem Kleinkram herumschlagen soll. Dafür sind die niederen Instanzen gut genug, Zeugen verhören ist ja nicht so schwer.
Und falls die ersten Instanzen bei der Tatsachenfeststellung kompletten Mist gebaut haben, kann man die Sache immer noch zurückverweisen...

[Chiara]

Wie gesagt, Steffen, wenn auch ohne Garantie:

auch die Rota kann zwischen Dekret- und ordentlichem Verfahren wählen. Im ordentlichen Verfahren würden (wieder) Parteien und Zeugen gehört, evt. neue Gutachten eingeholt usw. Das scheinst du mit "Tatsacheninstanz" zu meinen, und ich denke, die Rota ist davon nciht ausgeschlossen. Was sie tatsächlich tut, ist eine andere Frage.
Außerdem kann die Rota auch in erster Instanz angerufen werden. In Ehenichtigkeitssachen betrifft das meines Wissens Staatsoberhäupter (weil der Papst für diese zuständig ist), früher auch ihre Kinder. Darum MUSSTE Grimaldis Caroline ihr Annullierungsverfahren in Rom führen.

[Robert Ketelhohn]

Nach meinem bescheidenen Eindruck zeigt die Diskussion der letzten Seiten ungewollt, aber deutlich – leider eher bedrückend – die Problematik der Verrechtlichung der Ehe unter Gläubigen auf, wenn ich dies einmal zwischenwerfen darf.

[Chiara]

Nach meinem bescheidenen Eindruck zeigt die Diskussion der letzten Seiten ungewollt, aber deutlich – leider eher bedrückend – die Problematik der Verrechtlichung der Ehe unter Gläubigen auf, wenn ich dies einmal zwischenwerfen darf.

Ich würde es eher als gravierende Mißverständnisse des katholischen Eherechts unter den Gläubigen bezeichnen. So dass gemeint wird, die Kirche werfe einigen Glücklichen eine kirchliche Scheidung hinterher.

Die letzten Beiträge allerdings, da stimme ich dir zu, waren eher Fachgeplänkel zwischen Kanonisten und Juristen.
Und gehören nicht zum Thema, einverstanden.

[Robert Ketelhohn]

»Die letzten Beiträge allerdings, da stimme ich dir zu, waren eher Fachgeplänkel zwischen Kanonisten und Juristen. Und gehören nicht zum Thema, einverstanden.«

Auf gewisse Weise doch. Symptomatisch, sozusagen. – Alles dreht sich darum, mit welchen Drehungen und Kniffen wir das kopfüber im Brunnen steckende Kind wieder herausbekommen, und sei es in Einzelteilen. Sollte man nicht eher fragen, wie wir überhaupt die Kinder erziehen sollen, damit sie nicht in den Brunnen fallen?

Letztlich lösen wir das alles nicht durchs Kirchenrecht, sondern durch den Glauben. Der darf nicht in „Canones“ gemeißelte Theorie bleiben, sondern muß den Gläubigen – wenn sie so heißen wollen – übergeben werden. Von der Kirche, durch die Katechese. Von Kindesbeinen bis zur Goldenen Hochzeit, meinetwegen auch noch weiter.

[Chiara]

»Die letzten Beiträge allerdings, da stimme ich dir zu, waren eher Fachgeplänkel zwischen Kanonisten und Juristen. Und gehören nicht zum Thema, einverstanden.«

Auf gewisse Weise doch. Symptomatisch, sozusagen. – Alles dreht sich darum, mit welchen Drehungen und Kniffen wir das kopfüber im Brunnen steckende Kind wieder herausbekommen, und sei es in Einzelteilen. Sollte man nicht eher fragen, wie wir überhaupt die Kinder erziehen sollen, damit sie nicht in den Brunnen fallen?

Letztlich lösen wir das alles nicht durchs irchenrecht, sondern durch den Glauben. Der darf nicht in „Canones“ gemeißelte Theorie bleiben, sondern muß den Gläubigen – wenn sie so heißen wollen – übergeben werden. Von der Kirche, durch die Katechese. Von Kindesbeinen bis zur Goldenen Hochzeit, meinetwegen auch noch weiter.

Der Fall einer nichtigen Ehe sollte ja auch Ausnahme bleiben.
Dass es nicht so ist, liegt AUCH, ABER NICHT NUR an einer defizitären Ehevorbereitung im weitesten Sinne.
Nur vergiss dabei nicht, dass die Ehe im Gegensatz zu den anderen Sakramenten ein Zwitterdasein führt, weil sie sowohl dem Naturrecht als auch der Gnadenordnung angehört. Sie ist sowohl Vertrag als auch Sakrament. DAS macht sie "rechtsanfälliger" als die anderen Sakramente (für die es übrigens auch nicht wenige rechtliche Normen gibt. Gottlob.)

Aber wenn du mit "Drehungen und Kniffen" meinst, hier würde kirchliche Scheidung praktiziert und schöngefärbt, dann protestiere ich ganz entschieden! Weder das eine noch das andere habe ich im CIC, im CCEO oder in den bisher bearbeiteten Akten im hiesigen Offizialat gefunden.
Aber wenn ein Sakrament nicht zustande gekommen ist - ich sage es nochmal - dann kannst du nicht darauf bestehen, dass die Leute pflichtgemäß an einer Ehe festhalten, die sie nicht bindet, weil sie faktisch nie existiert hat. Denn diese tritt ins Dasein durch die rechtmäßige Trauung, nicht durch das Zusammenleben danach.

Sorry, Robert, das ist jetzt nicht persönlich gegen dich gemeint, aber wenn ich mal wieder höre - und das von Theologen! - die Kirche sei ja so verrechtlicht und das bräuchte man alles gar nicht - nein, dann kriege ich allergischen [Punkt]
Diese Leute regen sich nämlich andererseits aber sehr darüber auf, dass die kirchliche Ordnung in Bezug auf die kirchliche Verfassung und die Sakramente andauernd hinterfragt bzw. mit Füßen getreten wird!
Und wenn - ich schaue mit dem geistigen Auge so durch die Reihen der angehenden Diplomtheologen zwischen uns angehenden Kirchenrecht-Lizentiaten im Hörsaal in Münster - aus diesen Kritikern teilweise Pfarrer geworden sind, darf ich das ausbaden, was die Herrschaften damals in der Vorlesung für "nicht so wichtig" hielten. So dass ihnen erst zwei Tage vor der konfessionsverschiedenen Trauung einfällt, dass ja eigentlich jede Ehe prinzipiell unauflöslich ist und die Vorehe des evangelischen Bräutigams hier ein klein wenig problematisch werden könnte... und man die Leute erst zwecks Abklärung der Sachlage zu uns schicken sollte - bevor man den Hochzeitstermin festlegt.

[Steffen]

Sind eigentlich jüdische Ehen auch prinzipiell unauflösbar?

Wenn nein, warum ist das Naturrecht, das doch auf die Natur des gefallenen Menschen abstellt, dann strenger als das Judentum?

[Robert Ketelhohn]

Die nicht-sakramentale Ehe unter Ungetauften ist selbstverständlich nicht unauflöslich, um das einmal klarzustellen.

[roncalli]

Die nicht-sakramentale Ehe unter Ungetauften ist selbstverständlich nicht unauflöslich, um das einmal klarzustellen.

So selbstverständlich ist das nicht.
Eine vollzogene nicht-sakramentale Ehe kann nur in favorem fidei, also nur in diesem Ausnahmefall, gelöst werden, sonst gilt auch hier, was Jesus von der jüdischen Scheidungspraxis sagt: "Im Anfang war es nicht so!"

[Robert Ketelhohn]

Nein. Die Kirche mischt sich nicht ein, wenn der Heide sich zehnmal scheidet und neu vermählt. Kommt er dann zum Glauben, fragt die Kirche nicht nach den neun früheren Ehen, sondern nur nach der aktuellen.

[roncalli]

Nein. Die Kirche mischt sich nicht ein, wenn der Heide sich zehnmal scheidet und neu vermählt. Kommt er dann zum Glauben, fragt die Kirche nicht nach den neun früheren Ehen, sondern nur nach der aktuellen.

O doch, es bedarf eines eigenen Verfahrens! Alex kann dir das genauer schildern.

[Robert Ketelhohn]

Ein solches Verfahren kommt ja erst dann in Betracht, wenn wenigstens ein Teil des Paares zum Glauben kommt. Gerade dann zeigt sich aber ggf. die Auflösbarkeit des naturrechtlichen Ehebandes. Daß dies nicht nach Gutdünken und durch die Beteiligten selbst geschehen darf, sondern nur durch den zuständigen Hirten, ist eine Bestimmung kirchlichen Rechts, also seiner Natur nach rein disziplinarisch.

Daß aber die Hirten solche Ehen auflösen können, beweist, daß das Wesen der Naturehe eine Auflösung nicht hindert. Anders bei der sakramentalen Ehe der Gläubigen: Sie ist wesenhaft unscheidbar, was auch keine Hirtenvollmacht ändern kann. Dort kann der kirchliche Richter hinsichtlich des Ehebandes nur Tatsachen feststellen – aus denen dann Rechtsfolgen fließen –, nicht aber selbst durch seinen Spruch Recht setzen oder ändern.

[Robert Ketelhohn]

»Aber wenn du mit "Drehungen und Kniffen" meinst, hier würde kirchliche Scheidung praktiziert und schöngefärbt, dann protestiere ich ganz entschieden!«

Nein, das meinte ich nicht – mag es gelegentlich auch geben, aber darum ging’s mir nicht –, sondern daß, wenn die Ehegerichte Arbeit bekommen, der Schade immer schon da ist, und zwar gewaltig. Angesichts der auch unter Gläubigen quantitativ inzwischen sehr gravierenden Trennungsproblematik Recht und Gesetze das letzte, was helfen könnte.

»Aber wenn ein Sakrament nicht zustande gekommen ist - ich sage es nochmal - dann kannst du nicht darauf bestehen, daß die Leute pflichtgemäß an einer Ehe festhalten, die sie nicht bindet, weil sie faktisch nie existiert hat.«

Ich habe doch so meine Zweifel an manchen Nichtigkeitsaussagen. Die Feststellung zum Beispiel, soundsoviel Prozent der Ehen seien ungültig, bloß merke es mangels Klägers keiner, halte ich für ziemlich fahrlässig.

»Denn diese tritt ins Dasein durch die rechtmäßige Trauung, nicht durch das Zusammenleben danach.«

Na ja, ratum et consummatum sollte das matrimonium schon sein, consummandum vero sponsis non ante altare, sed serius, cum soli morentur in cellula.

Abgesehen davon sehe ich hier noch ein grundsätzliches Problem: Was nämlich ist mit der sanatio in radice? Wird da per decretum ein Sakrament rückwirkend gespendet, und obendrein von einem, der’s katholischer Lehre zufolge gar nicht spenden kann? – Mir scheint, daß genau an diesem Punkt ein unauflöslicher Widerspruch zwischen dem kanonischen Recht und der unfehlbaren Glaubenslehre vom Sakrament besteht. (Und ich gebe zu: in dieser Konsequenz wird mir das heute zum ersten Mal bewußt.)

»Sorry, Robert, das ist jetzt nicht persönlich gegen dich gemeint, aber wenn ich mal wieder höre - und das von Theologen! - die Kirche sei ja so verrechtlicht und das bräuchte man alles gar nicht - nein, dann kriege ich allergischen [Punkt]«

Selbstverständlich bedarf es eines kirchlichen Rechts. Gar keine Frage.

[roncalli]

Nein. Die Kirche mischt sich nicht ein, wenn der Heide sich zehnmal scheidet und neu vermählt.

Doch, die Kirche forderte (zumindest früher) die zivilen Regierungen auf, allen Bürgern, unabhängig von Religion, die Scheidung zu verbieten.
Die Kirche lehrt die Unauflösligkeit auch der heidnischen Ehen. Das wird mit der Schöpfungsordnung ("Am Anfang war es nicht so...") begündet, nicht mit dem Sakrament. (Die Auflösung solcher Ehen zu Gunsten des Glaubens ist nur Ausnahme, eben ein "Privileg"!). Auch Christi Wort zu den jüdischen Lehrern bezüglich Scheidungsverbot betraf ja zuerst einmal die Ehen von Juden etc. Eine sakramentale Ehe stand ja noch nicht zur Debatte.

[Steffen]

Ganz so einfach ist das mal wieder nicht, Robert.

http://www.kath.net/detail.php?id=278

[Robert Ketelhohn]

Ihr verwechselt Sollen und Sein. (Mag sein, daß das auch Pius IX. im Syllabus verwechselt hat.) Ein Privileg, Roncalli, gehört der Rechtsordnung an, nicht der Seinsordnung. Das Recht kann nicht das Sein ändern, auch nicht ausnahmsweise.

[roncalli]

Ich glaube nicht, etwas zu verwechseln, sondern habe Folgendes behauptet:

Die Ehe zwischen zwei Ungetauften, von denen keiner Christ wird, ist in den Augen der Kirche (ich persönlich könnte das auch lockerer sehen ) unauflöslich. Für diese Ehen Ungetaufter gilt: "Was Gott verbunden hat, darf der Mensch nicht trennen!"

Nur in dem Ausnahmefall, dass ein Ehepartner Christ wird, d. h. nach 2 Kor 5,17 eine"neue Schöpfung"wird, kann unter bestimmten Umständen eine solche Ehe (wenn sie ein Hemmschuh für das Christsein ist) gelöst werden (vage Analogie zum Tod?). Das geht nur "wegen des viel höheren Gutes des Glaubens", wie mich mein Kirchenrechtsprofessor lehrte.

Mir ist außer der Christwerdung eines Partners kein Fall bekannt, in dem die Kirche eine Naturehe für auflösbar hielte.

Wieweit dies dogmatisch fixiert ist, weiß ich allerdings nicht. Vermutlich ist auch in puncto Ehe viel weniger endgültig fixiert, als allgemein angenommen. Auch die Möglichkeit des Privilegium Petrinum wurde ja erst relativ spät entdeckt und dann von Rom sehr großzügig angewandt.