"Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

[iustus]

Was mich stört ist, das der Eindruck vermittelt wird, man könne über alles reden. Dabei werden von den Kritikern wie zum Beispiel Herrn (Un)Glück DInge gefordert, die nicht diskutierbar sind. Das müsste doch jeder Bischof wissen. Warum also sagen Sie es nicht .Warum vermittelt man den Eindruck,alles wäre ergebnissoffen zu diskutieren?
Da ich Dummheit oder Nichtwissen bei den Bischöfen ausschliessen muss,bleibt als Erklärung nur mehr Feigheit.

Es gibt Forderungen von Kritikerseite über die kann man bestenfalls reden aber NICHT verhandeln. Warum spricht dies die DBK nicht am Anfang klar aus?

Einer hat´s deutlich gesagt (allerdings nicht der DBK-Vorsitzende, der eher das Gegenteil anklingen lässt): http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... tz#p532436

[iustus]

tja es ist die schuld des Papstes wenn es mal so geht und dann wieder anders wir sollten es endlich begreifen es gibt weder eine Reform der Reform noch eine "Hermeneutig der Kontinuität" das einzige was sich geändert hat Es gibt das Motu proprio was sehr positiv ist
der Papts schaut wieder einigermaßen aus wie ein Papst und es gibt keinen Zirkus bei den Papstmessen aber das ist auch schon alles

Bischof Fellay dagegen sieht eine "immer deutlicher erkennbare Restauration":

Schließlich erwartet der Generalobere der Piusbruderschaft für die kommenden Jahre eine Zunahme des Widerstandes gegen jede Form der Restauration. Diese Entwicklung hänge damit zusammen, daß die letzten Teilnehmer des Zweiten Vatikanischen Konzils abtreten und noch alles unternehmen würden, um die in der Kirche immer deutlicher erkennbare Restauration noch im letzten Augenblick zu verhindern.

Am Ende aber, so die Schlußfolgerung von Msgr. Fellay, erfülle in einer dramatischen Entwicklung die übernatürliche Hoffnung und die Gewißheit, daß Gott, durch die Fürsprache der Allerseligsten Jungfrau, alle Dinge wieder zurechtrücken werde.

http://www.katholisches.info/21/7/16 ... sind-gros/

[cantus planus]

Bischof Fellay ist ein kluger Kopf, wenn er einige meiner älteren Beiträge hier zitiert. In der Tat ist es zu erwarten, dass der postkonziliare Modernismus sich noch einmal mit aller Macht aufbäumt, und lieber verbrannte Erde hinterlässt, als in Frieden abzutreten. Den Anfang erleben wir gerade. Zugleich ist unübersehbar, dass sich viele junge Gläubige nicht mehr für dumm verkaufen lassen.

[phylax]

Es gab ja schon früher umstrittene Konzilien, z.B. Chalkedon.
Danach kam es zur Spaltung. Manche konnten sich mit der Meinung des Konzils nicht abfinden (das über die göttliche und menschliche Natur Jesu entschied).
Zweifelt hier einer an Chalkedon? Nein?
Also ist festzuhalten: Das Ergebnis von Chalkedon gehört zur "Tradition", auf die hier viele user Wert legen.
Nun haben wir ein neues-zeitlich näher liegendes- KOnzil mit strittigen Entscheidungen...
Aber, es wird irgendwann zur Tradition gehören...

[cantus planus]

Die Räubersynode von Pistoia gehört auch zur kirchlichen Tradition. Jeder weiss, das sie stattgefunden hat, aber keiner interessiert sich mehr für das Ergebnis. Das wird mit den Vat.-II-Schwafeldokumenten hoffentlich auch passieren.

[Sempre]

Es gab ja schon früher umstrittene Konzilien, z.B. Chalkedon.
Danach kam es zur Spaltung. Manche konnten sich mit der Meinung des Konzils nicht abfinden (das über die göttliche und menschliche Natur Jesu entschied).
Zweifelt hier einer an Chalkedon? Nein?
Also ist festzuhalten: Das Ergebnis von Chalkedon gehört zur "Tradition", auf die hier viele user Wert legen.
Nun haben wir ein neues-zeitlich näher liegendes- KOnzil mit strittigen Entscheidungen...
Aber, es wird irgendwann zur Tradition gehören...

Es ist im Gegensatz zu allen anderen ökumenischen Konzilen ein pastorales Konzil, das keine dogmatischen Definitionen formuliert. Es wird spätestens mittelfristig in Vergessenheit geraten, es sei denn, der oder ein Hl. Vater dogmatisierte einige seiner neuen Lehren.

Gruß
Sempre

[phylax]

Die Räubersynode von Pistoia gehört auch zur kirchlichen Tradition. Jeder weiss, das sie stattgefunden hat, aber keiner interessiert sich mehr für das Ergebnis. Das wird mit den Vat.-II-Schwafeldokumenten hoffentlich auch passieren.

Als ich mich hier letztes Jahr angemeldet habe und ZWeifel an manchen Überlieferungen der Tradition geäußert habe, hast Du meine Auffassung deutlich kritisiert.
Du kannst die Tradition, wenn sie schon gelten soll, nicht nach Gusto in gute und schlechte Tradition aufteilen.
Denn dann überläßt Du die Entscheidung, was gelten soll, doch wieder dem einzelnen (Gewissen), womit ich
persönlich keine Probleme habe, was von vielen hier aber, wie ich immer wieder erfahren durfte, anders gesehen wird.

[phylax]

Es gab ja schon früher umstrittene Konzilien, z.B. Chalkedon.
Danach kam es zur Spaltung. Manche konnten sich mit der Meinung des Konzils nicht abfinden (das über die göttliche und menschliche Natur Jesu entschied).
Zweifelt hier einer an Chalkedon? Nein?
Also ist festzuhalten: Das Ergebnis von Chalkedon gehört zur "Tradition", auf die hier viele user Wert legen.
Nun haben wir ein neues-zeitlich näher liegendes- KOnzil mit strittigen Entscheidungen...
Aber, es wird irgendwann zur Tradition gehören...

Es ist im Gegensatz zu allen anderen ökumenischen Konzilen ein pastorales Konzil, das keine dogmatischen Definitionen formuliert. Es wird spätestens mittelfristig in Vergessenheit geraten, es sei denn, der oder ein Hl. Vater dogmatisierte einige seiner neuen Lehren.

Gruß
Sempre

Findest Du nicht, daß die Formulierung der Religionsfreiheit einen Wendepunkt darstellt? Das war doch einer der Hauptgründe für die Gründung der Piusbrüder. Wenn eine solche Gruppe entsteht, muß es schon um mehr gehen, als um pastorale Gesichtspunkte

[Sempre]

Nicht cantus planus, sondern die päpstliche Bulle Auctorem fidei verurteilte die Synode von Pistoia zuerst.

[Sempre]

Findest Du nicht, daß die Formulierung der Religionsfreiheit einen Wendepunkt darstellt?

Ja, eine 180°-Wende.

Wenn eine solche Gruppe entsteht, muß es schon um mehr gehen, als um pastorale Gesichtspunkte

Es geht darum, dass Lehren 3. Klasse dogmatisch gewichtigeren Lehren widersprechen und die Kirche somit seit dem Konzil Lehren verbreitet, die bereits vorher verurteilt waren.

Gruß
Sempre

[phylax]

Nicht cantus planus, sondern die päpstliche Bulle Auctorem fidei verurteilte die Synode von Pistoia zuerst.

Geh ich dann recht in der Annahme, daß der (damals regierende) Papst der Synode gar nicht angehört hat?

[phylax]

Findest Du nicht, daß die Formulierung der Religionsfreiheit einen Wendepunkt darstellt?

Ja, eine 180°-Wende.

Wenn eine solche Gruppe entsteht, muß es schon um mehr gehen, als um pastorale Gesichtspunkte

Es geht darum, dass Lehren 3. Klasse dogmatisch gewichtigeren Lehren widersprechen und die Kirche somit seit dem Konzil Lehren verbreitet, die bereits vorher verurteilt waren.

Gruß
Sempre

Also wird es -wahrscheinlich- doch nicht in Vergessenheit geraten...

[Sempre]

Geh ich dann recht in der Annahme, daß der (damals regierende) Papst der Synode gar nicht angehört hat?

Ja, das war eine lokale Synode in der Toskana.

[Niels]

Für alle neu Mitlesenden fasse ich mal zusammen, worum es geht: Hierzulande wird vielerorts seit Jahren systematisch ein Etikettenschwindel betrieben... es steht "katholisch" drauf, aber was drin ist, kann man nicht sagen - außer, dass es mit Sicherheit nicht katholisch ist... sondern im weitesten Sinne "protestantisch", esoterisch oder neopagan...
Diese Gruppen behaupten dennoch, "katholisch" zu sein, und vertreten mit Nachdruck ihre Interessen: Etikettenschwindel.
(Dass dem Treiben dieser (diversen) Herrschaften von Seiten des Lehramtes klar und deutlich Einhalt geboten werden muss, bedarf keiner Erwähnung.)

[phylax]

Geh ich dann recht in der Annahme, daß der (damals regierende) Papst der Synode gar nicht angehört hat?

Ja, das war eine lokale Synode in der Toskana.

Dann kann man sie ja nicht unbedingt mit dem II. Vaticanum vergleichen...

[Niels]

Geh ich dann recht in der Annahme, daß der (damals regierende) Papst der Synode gar nicht angehört hat?

Ja, das war eine lokale Synode in der Toskana.

Dann kann man sie ja nicht unbedingt mit dem II. Vaticanum vergleichen...

Vergleichen kann man alles... es kommt aber darauf an, was da herauskommt...

[phylax]

[Niels]

[ChrisCross]

Ein Fall von "Du kannst Äpfel nicht mit Birnen vergleichen"-Logik.

[Niels]

Ein Fall von "Du kannst Äpfel nicht mit Birnen vergleichen"-Logik.

So in etwa wollte ich mich verstanden wissen...
Man kann natürlich Äpfel mit Birnen vergleichen... Ergebnis: Beide Früchte haben durchaus einige "Gemeinsamkeiten" und "Ähnlichkeiten", aber auch viele "Unterschiede"...

[iustus]

"Vergleichen" ist nicht dasselbe wie "gleichsetzen".

Selbstverständlich kann ich eine Synode mit einem Konzil vergleichen. Und beim Vergleichen zum Ergebnis kommen, dass sie höchst unterschiedlich sind.

[Robert Ketelhohn]

„Konzil“ oder „Synode“ ist Jacke wie Hose.
Eins ist das griechische Wort, das andre das
lateinische.

[phylax]

Gut, also halte ich fest: Es gab eine Synode in Pistoia (oder ein Konzil, wenn es denn dasselbe ist - dann hatten wir ja in Würzburg in den Siebzigern auch noch ein Konzil-??) ohne Papst. Und der Papst hat das Ergebnis später kassiert. Und in den 1960er ein KOnzil mit Papst und einem weltumspannenden Bischofskollegium. Das kann man m.E. nicht vergleichen.
Und dabei wurde die Position der "Alleinseligmachenden" Kirche verlassen. Gut, ich bestehe nicht auf dem Vergleich mit Chalkedon. Trotzdem: Dieses Konzil (II.Vat) wird irgendwann genauso zur Tradition gehören, selbst
wenn wie damals einige den Weg nicht mitgehen wollen. Selbst wenn der Papst die
Tridentinische Messe wieder zuläßt und einige Fehlentwicklungen korrigiert (oft handelt es sich ja dabei um Änderungen, die vom Konzil selbst gar nicht in der Weise intendiert waren, wie sie später umgesetzt wurden), so bleibt das Gros der Entscheidungen bestehen ....

[iustus]

Nochmal: Das kann man vergleichen, aber Deines Erachtens nicht gleichsetzen.

[phylax]

Nochmal: Das kann man vergleichen, aber Deines Erachtens nicht gleichsetzen.

Schreib das doch mal Robert Ketelhohn

[Sempre]

"Vergleichen" ist nicht dasselbe wie "gleichsetzen".

Selbstverständlich kann ich eine Synode mit einem Konzil vergleichen. Und beim Vergleichen zum Ergebnis kommen, dass sie höchst unterschiedlich sind.

Es gibt grundsätzlich schon Dinge, die man nicht sinnvoll vergleichen kann. Nämlich genau dann, wenn die Dinge inkommensurabel sind.

[Sempre]

Und dabei wurde die Position der "Alleinseligmachenden" Kirche verlassen. Gut, ich bestehe nicht auf dem Vergleich mit Chalkedon. Trotzdem: Dieses Konzil (II.Vat) wird irgendwann genauso zur Tradition gehören, selbst
wenn wie damals einige den Weg nicht mitgehen wollen.

Es geht hier darum, dass einige neue, weniger verbindliche Lehren des II. Vatikanums, bereits im voraus verurteilt sind.

[Bernado]

Selbst wenn der Papst die
Tridentinische Messe wieder zuläßt und einige Fehlentwicklungen korrigiert (oft handelt es sich ja dabei um Änderungen, die vom Konzil selbst gar nicht in der Weise intendiert waren, wie sie später umgesetzt wurden), so bleibt das Gros der Entscheidungen bestehen ....

Könntest Du mal ein paar "Entscheidungen" nennen?

Ich meine "Entscheidungen" - nicht wolkige Wortgebilde oder Sätze, von denen einer in Richtung Südost zu deuten scheint, während noch im gleichen Dokument ein anderer Satz zur gleichen Sache eher nach Nordwest geht.

[cantus planus]

Cantus planus hat in seiner Signatur stehen:

Das II. Vatikanische Konzil hat viel Wahres und viel Neues verkündet: Das Wahre ist dabei nichts Neues. Und das Neue ist leider nicht wahr.

Um den katholischen Glauben zu erklären, ist kein einziges Zitat aus den Dokumenten des II. Vaticanums notwendig. Da, wo das Konzil zitiert wird, sind die Aussagen etwas ambivalent, um es einmal höchst diplomatisch zu formulieren.

Ein erheblicher Teil nachkonziliarer Entscheidungen, wie die Liturgiereform, die Würzburger Synode, die Königssteiner Erklärung, etc. sind überhaupt nicht mit dem Konzil zu begründen und stehen oft genug in diametralem Widerspruch.

Hat das Konzil der Kirche etwas gegeben? Möglicherweise gab es eine sentimentale Aufbruchsstimmung, die ja viele Zeitzeugen ziemlich übereinstimmend beschreiben, die aber auch charakteristisch für die Zeit nach 1968 ist.

Fehlt der Kirche etwas ohne dieses Konzil? Wohl kaum.

[Raimund J.]

Cantus planus hat in seiner Signatur stehen:

Das II. Vatikanische Konzil hat viel Wahres und viel Neues verkündet: Das Wahre ist dabei nichts Neues. Und das Neue ist leider nicht wahr.

Um den katholischen Glauben zu erklären, ist kein einziges Zitat aus den Dokumenten des II. Vaticanums notwendig. Da, wo das Konzil zitiert wird, sind die Aussagen etwas ambivalent, um es einmal höchst diplomatisch zu formulieren.

Ein erheblicher Teil nachkonziliarer Entscheidungen, wie die Liturgiereform, die Würzburger Synode, die Königssteiner Erklärung, etc. sind überhaupt nicht mit dem Konzil zu begründen und stehen oft genug in diametralem Widerspruch.

Hat das Konzil der Kirche etwas gegeben? Möglicherweise gab es eine sentimentale Aufbruchsstimmung, die ja viele Zeitzeugen ziemlich übereinstimmend beschreiben, die aber auch charakteristisch für die Zeit nach 1968 ist.

Fehlt der Kirche etwas ohne dieses Konzil? Wohl kaum.

Was ich mich zuweilen frage, nachdem ich aus irgendwelchen Zeitdokumenten diese "Aufbruchstimmung" entsetzt und befremdet registriere, ist, wie es zu solcher kollektiver Denkweise kommen konnte. Bei Kindern und Jugendlichen würde man fragen: "was ist da in der Erziehung falsch gelaufen". Muss man hier fragen: Was ist in der vorkonziliaren Kirche falsch gelaufen?

[cantus planus]

Offensichtlich haben viele Hirten die trojanischen Pferde in den eigenen Reihen übersehen. Klassisches Beispiel ist der brave Jesuit Karl Rahner: er hat noch bis Mitte der 60er Jahre hinein etliche Standardwerke der Theologie neu ediert und herausgegeben. Nach dem Konzil kommt auf einmal der Bruch, den er selbst in seinen "Bekenntnissen" sehr interessant darstellt.

[Bernado]

"was ist da in der Erziehung falsch gelaufen". Muss man hier fragen: Was ist in der vorkonziliaren Kirche falsch gelaufen?

Eine sehr schwierige Frage. Eine Antwort muß wohl dahin gehen, daß viele tonangebende Personen von den Honoratioren in den Gemeinden über den niedrigen und höheren Klerus bis zu den Hochschullehrern sich in einem formalen Gehäuse eingerichtet hatten, das ihnen den Kontakt zum Leben der Menschen versperrte.

Dieses Leben war gekennzeichnet durch den Krieg 1914/18 und den anschließenden Untergang der monarchisch geprägten Welt, dann Revolution und Inflation, die die Gesellschaft durcheinanderwirbelte, dann schließlich Faschismus und zweiter Weltkrieg, die buchstäblich in jeder Hinsicht keinen Stein auf dem anderen ließen. In dieser Situation zeigte damals die Kirche wohl zuwenig von der Flexibilität und Öffnung gegenüber den Zeitbedürfnissen, von denen sie heute (und seit dem Konzil generell) zuviel zeigt. Wer 1950 50 Jahre alt war, hat diese ganzen Umbrüche bei vollem Bewußtsein miterlebt. War 18 Jahre alt, als der Kasiser floh, Anfang 20, als die Inflation das bescheidene Vermögen oder die Renten der Eltern auffraß, Anfang 30, als Nazis und Rotfront marschierten und Mitte 40, als das ganz große Aufräumen und Neubauen begann.

In der Kirche und im Glauben hielt man sich vielfach an Formen und Formeln fest, die nicht mehr wirklich lebten. Und als dann Papst Johannes XXIII. die durchaus angebrachte Pariole ausgab, die Fenster zu öffnen und frische Luft hereinzulassen, kamen gleich die Raudis und begannen, das ganze Mobiliar zu den Fenstern herauszuwerfen, weil sie nicht mehr unterscheiden konnten und wollten, was überlebte Form und was unaufgebbarer Inhalt war. Aber genau daran sieht man, daß sie das Verständnis für den Inhalt schon vorher verloren hatten.

Die Frage der Erneuerung in Kontinuität ist nach wie vor die große ungelöste Frage und Aufgabe, die das 20. Jh. der Kirche hinterlassen hat.