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Also... sähe der Bischof so jung aus, wie Du behauptest, dann dürfte er kaum älter wirken als meine beiden älteren Söhne. Glaub mir, das tut er nicht.TillSchilling hat geschrieben:huch, Mary, was ist denn da los mit deiner Nase?
auch wenn er noch so forsch einherschreitet.
Mit dem kleinen Unterschied, dass Augustin zu der Zeit, wo er unverheiratet zusammenlebte, zwar Katechumene von Kindesbeinen an, jedoch weder Christ noch getauft war...Raphael hat geschrieben:Man erzählt sich, daß er mit seiner damaligen Freundin zusammengewohnt hat ..........Libertas Ecclesiae hat geschrieben:TillSchilling hat geschrieben:Ach, ist das so? Der Gedanke kam mir auch als ich gesehen habe, dass er erst mit 30 ins Kloster ging. Also noch das beste mitgenommen und rechtzeitig andere Richtung eingeschlagen. Bevor es richtig stressig und substanzzehrend wird. Nicht dumm! Das lässt einen die Weisheit der eigenen Lebenskonzeption anzweifeln.Fragesteller hat geschrieben:Wobei Oster ja nicht immer im Zölibat gelebt hat. Aber er hat halt rechtzeitig Schluss gemacht, und v. a. keine Kinder.
Oster soll eine Freundin gehabt haben. Das Sex vor der Ehe Sünde ist, wird er wohl schon damals gewusst haben. Aber niemand von uns weiß, wie weit diese Beziehung gegangen ist. Also bitte keine vorschnellen Tatsachenbehauptungen in die Welt setzen!
Assoziationen, die auf den Hl. Augustinus hinzielen, sind wohl nicht ganz unangebracht!
Und welche Konsequenzen ziehen wir daraus?taddeo hat geschrieben:Das erzählt nicht "man" sich, das sagt er selber ganz offen, das weiß jeder. Er hat ja schließlich auch nen ganz normalen Beruf ausgeübt vorher, sogar mit einiger Prominenz in Regensburg. Seine Ex-Freundin war schließlich sogar bei seiner Bischofsweihe da, es gibt Fotos davon ... ne hübsche Frau, die er da für das Kloster "geopfert" hat.
Augustinus lebte nicht unverheiratet zusammen, zumindest nicht im heutigen Sinn. Der concubinatus, den er mit seiner Frau führte, war zu seiner Zeit die amtliche und einzige rechtlich mögliche Form, wie ein römischer Bürger legitim mit einer Nichtrömerin zusammenleben konnte, und beinhaltete gegenseitige Verpflichtungen. Sozusagen eine "rechtliche Schmalspur-Ehe".Mary hat geschrieben:Mit dem kleinen Unterschied, dass Augustin zu der Zeit, wo er unverheiratet zusammenlebte, zwar Katechumene von Kindesbeinen an, jedoch weder Christ noch getauft war...Raphael hat geschrieben:Assoziationen, die auf den Hl. Augustinus hinzielen, sind wohl nicht ganz unangebracht!
Daraus, daß er ein ganz stinknormaler Mann war, bevor ihn die Berufung kalt erwischt hat? Daraus zieh ich keine besonderen Konsequenzen ... es macht ihn mir umso sympathischer.Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Und welche Konsequenzen ziehen wir daraus?taddeo hat geschrieben:Das erzählt nicht "man" sich, das sagt er selber ganz offen, das weiß jeder. Er hat ja schließlich auch nen ganz normalen Beruf ausgeübt vorher, sogar mit einiger Prominenz in Regensburg. Seine Ex-Freundin war schließlich sogar bei seiner Bischofsweihe da, es gibt Fotos davon ... ne hübsche Frau, die er da für das Kloster "geopfert" hat.
Vielleicht die, das wir uns zuerst an den Balken in unseren Augen abarbeiten sollen, bevor wir uns an die Splitter in den Augen anderer machen sollenLibertas Ecclesiae hat geschrieben:Und welche Konsequenzen ziehen wir daraus?taddeo hat geschrieben:Das erzählt nicht "man" sich, das sagt er selber ganz offen, das weiß jeder. Er hat ja schließlich auch nen ganz normalen Beruf ausgeübt vorher, sogar mit einiger Prominenz in Regensburg. Seine Ex-Freundin war schließlich sogar bei seiner Bischofsweihe da, es gibt Fotos davon ... ne hübsche Frau, die er da für das Kloster "geopfert" hat.
Daraus:Gallus hat geschrieben:So sollte ein Bischof reden: http://www.kath.net/news/4818
Kurz und klar!"Keiner von uns wird auf Grundlage unserer eigenen Bedingungen in der Kirche willkommen geheißen. Wir sind zu den Bedingungen Jesu willkommen", sagte der Erzbischof: "Das ist es, was es bedeutet, ein Christ zu sein. Du unterwirfst dich Jesus und seiner Lehre. Du schaffst dir nicht einen eigenen Corpus der privaten Spiritualität."
Was hier ja auch niemand getan hat.martin v. tours hat geschrieben: ... bevor wir uns an die Splitter in den Augen anderer machen sollen
Dazu ein anderes Zitat eines Theologen (ich sag mal nicht, von wann und von wem):Peti hat geschrieben:Bischof Oster:
" Es ist doch völlig selbstverständlich, dass Werte wie Treue und gegenseitige Sorge
auch bei Menschen ihren positiven Wert und Reichtum haben,
die im Hinblick auf ihre Sexualität nicht nach dem leben, was wir für Gottes Gebot halten.»
http://www.kath.net/news/481
„Wo eine erste Ehe seit langem und in einer für beide Seiten irreparablen Weise zerbrochen ist; wo umgekehrt eine hernach eingegangene zweite Ehe sich über einen längeren Zeitraum hin als eine sittliche Realität bewährt hat und mit dem Geist des Glaubens, besonders auch in der Erziehung der Kinder, erfüllt worden ist […], da sollte auf einem außergerichtlichen Weg auf das Zeugnis des Pfarrers und von Gemeindegliedern hin die Zulassung der in einer solchen zweiten Ehe Lebenden zur Kommunion gewährt werden. Eine solche Regelung scheint mir […] von der Tradition her gedeckt.“
Typische Reifungsprozesse großer Persönlichkeiten vielleicht...?taddeo hat geschrieben: Dazu ein anderes Zitat eines Theologen (ich sag mal nicht, von wann und von wem):
„Wo eine erste Ehe seit langem und in einer für beide Seiten irreparablen Weise zerbrochen ist; wo umgekehrt eine hernach eingegangene zweite Ehe sich über einen längeren Zeitraum hin als eine sittliche Realität bewährt hat und mit dem Geist des Glaubens, besonders auch in der Erziehung der Kinder, erfüllt worden ist […], da sollte auf einem außergerichtlichen Weg auf das Zeugnis des Pfarrers und von Gemeindegliedern hin die Zulassung der in einer solchen zweiten Ehe Lebenden zur Kommunion gewährt werden. Eine solche Regelung scheint mir […] von der Tradition her gedeckt.“
Ein überaus gescheiter, weiser und sehr, sehr feiner Mann: Joseph Ratzinger (im Jahr 1972).taddeo hat geschrieben:Dazu ein anderes Zitat eines Theologen (ich sag mal nicht, von wann und von wem):Peti hat geschrieben:Bischof Oster:
" Es ist doch völlig selbstverständlich, dass Werte wie Treue und gegenseitige Sorge
auch bei Menschen ihren positiven Wert und Reichtum haben,
die im Hinblick auf ihre Sexualität nicht nach dem leben, was wir für Gottes Gebot halten.»
http://www.kath.net/news/481
„Wo eine erste Ehe seit langem und in einer für beide Seiten irreparablen Weise zerbrochen ist; wo umgekehrt eine hernach eingegangene zweite Ehe sich über einen längeren Zeitraum hin als eine sittliche Realität bewährt hat und mit dem Geist des Glaubens, besonders auch in der Erziehung der Kinder, erfüllt worden ist […], da sollte auf einem außergerichtlichen Weg auf das Zeugnis des Pfarrers und von Gemeindegliedern hin die Zulassung der in einer solchen zweiten Ehe Lebenden zur Kommunion gewährt werden. Eine solche Regelung scheint mir […] von der Tradition her gedeckt.“
Richtig. Der Text stammt übrigens von 1972 (!).Lacrimosa hat geschrieben:Ein überaus gescheiter, weiser und sehr, sehr feiner Mann: Joseph Ratzinger.taddeo hat geschrieben:Dazu ein anderes Zitat eines Theologen (ich sag mal nicht, von wann und von wem):Peti hat geschrieben:Bischof Oster:
" Es ist doch völlig selbstverständlich, dass Werte wie Treue und gegenseitige Sorge
auch bei Menschen ihren positiven Wert und Reichtum haben,
die im Hinblick auf ihre Sexualität nicht nach dem leben, was wir für Gottes Gebot halten.»
http://www.kath.net/news/481
„Wo eine erste Ehe seit langem und in einer für beide Seiten irreparablen Weise zerbrochen ist; wo umgekehrt eine hernach eingegangene zweite Ehe sich über einen längeren Zeitraum hin als eine sittliche Realität bewährt hat und mit dem Geist des Glaubens, besonders auch in der Erziehung der Kinder, erfüllt worden ist […], da sollte auf einem außergerichtlichen Weg auf das Zeugnis des Pfarrers und von Gemeindegliedern hin die Zulassung der in einer solchen zweiten Ehe Lebenden zur Kommunion gewährt werden. Eine solche Regelung scheint mir […] von der Tradition her gedeckt.“
(Hab ich grad noch schnell ergänzt.taddeo hat geschrieben:Richtig. Der Text stammt übrigens von 1972 (!).Lacrimosa hat geschrieben:Ein überaus gescheiter, weiser und sehr, sehr feiner Mann: Joseph Ratzinger.taddeo hat geschrieben:Dazu ein anderes Zitat eines Theologen (ich sag mal nicht, von wann und von wem):Peti hat geschrieben:Bischof Oster:
" Es ist doch völlig selbstverständlich, dass Werte wie Treue und gegenseitige Sorge
auch bei Menschen ihren positiven Wert und Reichtum haben,
die im Hinblick auf ihre Sexualität nicht nach dem leben, was wir für Gottes Gebot halten.»
http://www.kath.net/news/481
„Wo eine erste Ehe seit langem und in einer für beide Seiten irreparablen Weise zerbrochen ist; wo umgekehrt eine hernach eingegangene zweite Ehe sich über einen längeren Zeitraum hin als eine sittliche Realität bewährt hat und mit dem Geist des Glaubens, besonders auch in der Erziehung der Kinder, erfüllt worden ist […], da sollte auf einem außergerichtlichen Weg auf das Zeugnis des Pfarrers und von Gemeindegliedern hin die Zulassung der in einer solchen zweiten Ehe Lebenden zur Kommunion gewährt werden. Eine solche Regelung scheint mir […] von der Tradition her gedeckt.“
)Ich glaube, er hat sich den Gegenargumenten eher gebeugt als sie wirklich einzusehen. Er hat sich darüber bis zum Schluß mit den Kanonisten gerieben.PigRace hat geschrieben:Typische Reifungsprozesse großer Persönlichkeiten vielleicht...?taddeo hat geschrieben: Dazu ein anderes Zitat eines Theologen (ich sag mal nicht, von wann und von wem):
„Wo eine erste Ehe seit langem und in einer für beide Seiten irreparablen Weise zerbrochen ist; wo umgekehrt eine hernach eingegangene zweite Ehe sich über einen längeren Zeitraum hin als eine sittliche Realität bewährt hat und mit dem Geist des Glaubens, besonders auch in der Erziehung der Kinder, erfüllt worden ist […], da sollte auf einem außergerichtlichen Weg auf das Zeugnis des Pfarrers und von Gemeindegliedern hin die Zulassung der in einer solchen zweiten Ehe Lebenden zur Kommunion gewährt werden. Eine solche Regelung scheint mir […] von der Tradition her gedeckt.“
Liest sich als wäre er im Jahre 1792 in französischen Gefilden geschrieben!taddeo hat geschrieben:Richtig. Der Text stammt übrigens von 1972 (!).Lacrimosa hat geschrieben:Ein überaus gescheiter, weiser und sehr, sehr feiner Mann: Joseph Ratzinger.taddeo hat geschrieben:Dazu ein anderes Zitat eines Theologen (ich sag mal nicht, von wann und von wem):Peti hat geschrieben:Bischof Oster:
" Es ist doch völlig selbstverständlich, dass Werte wie Treue und gegenseitige Sorge
auch bei Menschen ihren positiven Wert und Reichtum haben,
die im Hinblick auf ihre Sexualität nicht nach dem leben, was wir für Gottes Gebot halten.»
http://www.kath.net/news/481
„Wo eine erste Ehe seit langem und in einer für beide Seiten irreparablen Weise zerbrochen ist; wo umgekehrt eine hernach eingegangene zweite Ehe sich über einen längeren Zeitraum hin als eine sittliche Realität bewährt hat und mit dem Geist des Glaubens, besonders auch in der Erziehung der Kinder, erfüllt worden ist […], da sollte auf einem außergerichtlichen Weg auf das Zeugnis des Pfarrers und von Gemeindegliedern hin die Zulassung der in einer solchen zweiten Ehe Lebenden zur Kommunion gewährt werden. Eine solche Regelung scheint mir […] von der Tradition her gedeckt.“
Das ist auch ganz sicher nicht so gemeint.Vir Probatus hat geschrieben:"das Zeugnis von ... Gemeindegliedern"
Das muss man sich mal in der Praxis vorstellen. Der Banknachbar, dein Blockwart. Für mich unvorstellbar.
Der miese Teil des Lebens fängt für Dich mit 30 und im Kloster an?TillSchilling hat geschrieben: Ach, ist das so? Der Gedanke kam mir auch als ich gesehen habe, dass er erst mit 30 ins Kloster ging. Also noch das beste mitgenommen und rechtzeitig andere Richtung eingeschlagen.
Nicht mit dem Kloster. Er meinte, daß er sich rechtzeitig ins Kloster verdrückt hat, bevor die Mühen des Ehe-, Familien- und Berufslebens beginnen.mensch hat geschrieben:Der miese Teil des Lebens fängt für Dich mit 30 und im Kloster an?TillSchilling hat geschrieben: Ach, ist das so? Der Gedanke kam mir auch als ich gesehen habe, dass er erst mit 30 ins Kloster ging. Also noch das beste mitgenommen und rechtzeitig andere Richtung eingeschlagen.
Bis 30 ist das Leben ja eh nur Spielerei.Na ja, 1972 ist status quo ante, also aus und vorbei. Das Gemeindeleben gibt es so nicht mehr. Transferiert man aber das Zitat ins Heute, geht es weniger darum, wie genau das Zeugnis auszusehen hat, sondern um die eigentliche Aussage eines lebensklugen Ratzingers, nämlich, dass irreparable Beziehungen genauso vorkommen wie dass der Geist des Glaubens in einer zweiten Ehe wehen kann. Heute wäre wohl die Rücksprache mit dem Pfarrer oder mit professionellen Seelsorgern ausschlaggebend.taddeo hat geschrieben:Das ist auch ganz sicher nicht so gemeint.Vir Probatus hat geschrieben:"das Zeugnis von ... Gemeindegliedern"
Das muss man sich mal in der Praxis vorstellen. Der Banknachbar, dein Blockwart. Für mich unvorstellbar.
Aber der "Geist des Glaubens" muß sich ja irgendwie auch äußerlich niederschlagen, etwa durch eine aktive Beteiligung am Gemeindeleben. Und da gibt es dann zwangsläufig Gemeindeglieder, die das bestätigen können, daß der Betroffene zB regelmäßig den Gottesdienst besucht, seine Kinder katholisch erzieht u. ä.
Pfarrer wohl auch nicht mehr überall, wenn sie für vier, fünf Pfarreien zuständig sind ... man müßte eigentlich sagen: Jeder, der trotz einer zweiten Zivilehe zu den Sakramenten zugelassen werden möchte, muß sich über einen längeren Zeitraum als aktiver Katholik bewähren (regelmäßiger Gottesdienstbesuch, evtl. auch Mitarbeit in der Pfarrei, soweit möglich) - UND muß sich (mit seinem Partner am besten) einen festen geistlichen Begleiter suchen, der nach einer gewissen Zeit dem Pfarrer ein Zeugnis geben darf.Lacrimosa hat geschrieben:Na ja, 1972 ist status quo ante, also aus und vorbei. Das Gemeindeleben gibt es so nicht mehr. Transferiert man aber das Zitat ins Heute, geht es weniger darum, wie genau das Zeugnis auszusehen hat, sondern um die eigentliche Aussage eines lebensklugen Ratzingers, nämlich, dass irreparable Beziehungen genauso vorkommen wie dass der Geist des Glaubens in einer zweiten Ehe wehen kann. Heute wäre wohl die Rücksprache mit dem Pfarrer oder mit professionellen Seelsorgern ausschlaggebend.taddeo hat geschrieben:Das ist auch ganz sicher nicht so gemeint.Vir Probatus hat geschrieben:"das Zeugnis von ... Gemeindegliedern"
Das muss man sich mal in der Praxis vorstellen. Der Banknachbar, dein Blockwart. Für mich unvorstellbar.
Aber der "Geist des Glaubens" muß sich ja irgendwie auch äußerlich niederschlagen, etwa durch eine aktive Beteiligung am Gemeindeleben. Und da gibt es dann zwangsläufig Gemeindeglieder, die das bestätigen können, daß der Betroffene zB regelmäßig den Gottesdienst besucht, seine Kinder katholisch erzieht u. ä.
Wie Ratzinger das damals gemeint hat, weiß ich auch nicht.Athanasius0570 hat geschrieben:Das ist doch ziemlich das, was Ralf vor einiger Zeit so vehement vertreten hat?
Läuft das nicht darauf hinaus, dass aktiven Katholiken Ehebruch nicht als schwere Sünde angerechnet wird? Oder dass aktive Teilnahme am Gemeindeleben ein Zeugnis dafür ist, dass die erste Ehe ungültig war?
Oder wie hat er das bitte gemeint??? (Der Hr. Ratzinger 1972 mein ich..)
Klar, aber jeder schwere Sünder darf die hl. Kommunion nicht empfangen.taddeo hat geschrieben:Also letztlich so wie jeder andere schwere und leichte Sünder, von dem ja auch "nur" gefordert ist, den Willen zur Umkehr zu haben, nicht zwingend die Fähigkeit dazu. Sünde bleibt trotzdem Sünde, aber das "zerknirschte und zerschlagene Herz" (Ps. 50) wird Gott nicht verschmähen.
Nein, läuft es nicht. Denn wo eine geistliche Begleitung stattfindet, erfolgt sicherlich auch eine intensive Auseinandersetzung mit dem Scheitern der ersten Ehe. Dadurch werden einem die Fehler, die zum Ehebruch geführt haben, vermutlich erst so richtig bewusst. Ein einfacher Weg „zurück zu den Sakramenten“ ist das demnach sicherlich nicht. Diesen Weg werden wohl dann auch nur die beschreiten, denen der Glaube und die Sakramente wirklich wichtig sind. Das ist dann auch der „außergerichtliche“ Weg, den Joseph Ratzinger meint, der sich wohl mehr durch Hingabe im Glauben auszeichnet, als durch ein kirchliches Gesetz.Athanasius0570 hat geschrieben:Läuft das nicht darauf hinaus, dass aktiven Katholiken Ehebruch nicht als schwere Sünde angerechnet wird?
Wenn ihm die Sünde subjektiv auch als schwer schuldhaft anzurechnen ist, ja. Ob das so ist, kann nur der Beichtvater beurteilen - und der kann auch einem die Kommunion erlauben, der objektiv schwer sündigt. Und das ist beileibe keine modernistische Erfindung, das war schon immer so.Hubertus hat geschrieben:Klar, aber jeder schwere Sünder darf die hl. Kommunion nicht empfangen.taddeo hat geschrieben:Also letztlich so wie jeder andere schwere und leichte Sünder, von dem ja auch "nur" gefordert ist, den Willen zur Umkehr zu haben, nicht zwingend die Fähigkeit dazu. Sünde bleibt trotzdem Sünde, aber das "zerknirschte und zerschlagene Herz" (Ps. 50) wird Gott nicht verschmähen.
Hallo Klaus und taddeo,taddeo hat geschrieben:Ich weiß jetzt auf Anhieb nicht exakt Bescheid in dieser speziellen Frage, aber ich bin mir nicht sicher, ob man hier von "unierten" Orientalen sprechen kann, nur weil sie durch das Territorialprinzip den lateinischen Bischöfen unterstanden. Ob diese Venezianischen Untertanen überhaupt in Italien lebten, wäre die Frage, da ja auch zB Zypern (bis 1573) und Kreta (bis 1669) unter Verwaltung Venedigs standen, also eigentlich orthodoxe Länder.KlausLange hat geschrieben:Aber unierte, unterstehen also dem Papst. Entweder gibt es unter einem Dach zwei unterschiedliche Ethiken - oder wie man das nennen mag - oder aber unter dem einen Dach ist es prinzipiell so, dass es statt in einem geschlossenen System doch immer auch die Möglichkeit von Ausnahmen besteht. Jedenfalls deute ich so die Intention des Artikels...taddeo hat geschrieben:Da geht es aber um orientalische Christen, nicht um lateinische.KlausLange hat geschrieben:Kirchenhistorisch nicht uninteressant: Konzil von Trient und die Ausnahme für eine zweite Ehe.
(Hervorhebung/Unterstreichung von mir)taddeo hat geschrieben:Wenn ihm die Sünde subjektiv auch als schwer schuldhaft anzurechnen ist, ja. Ob das so ist, kann nur der Beichtvater beurteilen - und der kann auch einem die Kommunion erlauben, der objektiv schwer sündigt. Und das ist beileibe keine modernistische Erfindung, das war schon immer so.Hubertus hat geschrieben:Klar, aber jeder schwere Sünder darf die hl. Kommunion nicht empfangen.taddeo hat geschrieben:Also letztlich so wie jeder andere schwere und leichte Sünder, von dem ja auch "nur" gefordert ist, den Willen zur Umkehr zu haben, nicht zwingend die Fähigkeit dazu. Sünde bleibt trotzdem Sünde, aber das "zerknirschte und zerschlagene Herz" (Ps. 50) wird Gott nicht verschmähen.
Das ergibt sich logisch aus der Natur der Sache, bzw. aus der offiziellen Definition der "schweren Sünde": "Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird" (KKK 1857). Objektiv (also von außen) zu beurteilen ist nur die schwerwiegende Materie. In der Beichte zu prüfen ist, ob auch volles Bewußtsein und bedachte Zustimmung vorliegen, denn wenn auch nur EINES dieser Kriterien fehlt, liegt keine schwere Sünde vor.PigRace hat geschrieben:(Hervorhebung/Unterstreichung von mir)taddeo hat geschrieben:Wenn ihm die Sünde subjektiv auch als schwer schuldhaft anzurechnen ist, ja. Ob das so ist, kann nur der Beichtvater beurteilen - und der kann auch einem die Kommunion erlauben, der objektiv schwer sündigt. Und das ist beileibe keine modernistische Erfindung, das war schon immer so.Hubertus hat geschrieben:Klar, aber jeder schwere Sünder darf die hl. Kommunion nicht empfangen.taddeo hat geschrieben:Also letztlich so wie jeder andere schwere und leichte Sünder, von dem ja auch "nur" gefordert ist, den Willen zur Umkehr zu haben, nicht zwingend die Fähigkeit dazu. Sünde bleibt trotzdem Sünde, aber das "zerknirschte und zerschlagene Herz" (Ps. 50) wird Gott nicht verschmähen.
Hallo taddeo,
Du sagst das, als wäre das die größte Selbstverständlichkeit der Welt. Doch wundert es mich, daß dieses Argument in der ganzen Debatte nie so fällt.
Hast Du denn "mehr" dazu?
Vielen Dank Dir hierfür!
PigRace
