Das laxe Umgang mit Liturgie und Sakramenten ist nur die sichtbare Spitze einer vollkommen zerfallenden Theologie.Ich teile diese Einschätzung. Ich befürchte allerdings, dass sie erst die Folge eines allgemeinen Niedergangs war. Handkommunion, Verbannung des Allerheiligsten aus dem Altarraum, Wegfall der Kommunionandachten, Lockerung der Abstinenzgebote (die heutigen Vorschriften sind so lächerlich, dass man die Abstinenz besser gleich abschaffte...), Eleminierung (fast) sämtlicher eucharistischer Gesänge aus dem damals neuen "Gotteslob": Das alles weist auf eine systematisch vorangetriebene Entwicklung hin, deren Ziel unübersehbar eine Protestantisierung der katholischen Eucharistie ist. Ich sehe solche Entwicklungen übrigens nicht nur hier. Auch die derzeitigen "Strukturreformen" weisen unübersehbar weg vom Hirtenamt, hin zu einer Synodalverwaltung der Kirche. Wer die großen Linien der kirchenpolitischen und theologischen Entwicklungen seit Liturgischer Bewegung und II. Vaticanum überblickt, muss auf beiden Augen blind sein, um nicht zu merken, wohin die Reise geht. Nicht umsonst spreche ich ja hier im Kreuzgang inflationär und gebetsmühlenartig immer wieder von der SYSTEMATIK(!) der Zerstörung. Ich finde es erschreckend, dass so viele Leute die Entwicklung der Kirche bedauern, aber nicht im Ansatz auf die Idee kommen, den Mund aufzumachen und Protest anzumelden. [...] Ich schrieb es neulich schonmal irgendwo: in spätestens 15 Jahren geht auf weiter kirchlicher Flur hierzulande das Licht aus - und keiner merkt es! Es ist einfach unglaublich.
Klagen über liturgische Mißbräuche
- cantus planus
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Ich habe neulich einmal in einer PN-Diskussion einem anderen Kreuzgeher folgendes geschrieben, was gut zur Anmerkungs Anselmus' passt:
			
			
									
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Für mich immer noch völlig ungeklärt: Wie konnte es zu einem reformierten (nicht lutherischen) Verständnis kommen..Anselmus hat geschrieben:Ich denke eigentlich auch, dass dieser Umgang mit der Eucharistie eben nur die sichtbare Spitze des Eisberges ist, und darunter ein dicker, fetter Eisbrocken voll theologischen Merkwürdigkeiten versteckt ist.
 
 Bei Fronleichnamsprozessionen sieht man ja auch kaum noch Menschen, die abseits des Zuges das Knie beugen (was ich selbstverständlich finde), oder geht das heutzutage nur noch als Reflex: Kirchenbank in Sicht ^=^ Kniebeuge?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Für die abschließende Beantwortung dieser Frage lobe ich einen Pokal aus!ad-fontes hat geschrieben:Für mich immer noch völlig ungeklärt: Wie konnte es zu einem reformierten (nicht lutherischen) Verständnis kommen..Anselmus hat geschrieben:Ich denke eigentlich auch, dass dieser Umgang mit der Eucharistie eben nur die sichtbare Spitze des Eisberges ist, und darunter ein dicker, fetter Eisbrocken voll theologischen Merkwürdigkeiten versteckt ist.
Wer kniet? Bei uns kaum noch jemand. Ein paar alte Leute aus Gewohnheit, zwei, drei jüngere, die wissen, worum es geht. Der Rest verneigt sich weder vorm Altar, noch macht er eine Kniebeuge vor dem Allerheiligsten. Wohin ist die Verneigung beim "et incarnatus..." verschwunden?ad-fontes hat geschrieben:Bei Fronleichnamsprozessionen sieht man ja auch kaum noch Menschen, die abseits des Zuges das Knie beugen (was ich Selbstverständlichkeit erachte), oder geht das heutzutage nur noch als Reflex: Kirchenbank in Sicht ^=^ Kniebeuge?
Das ist alles sichtbares Zeichen der fehlenden inneren Haltung.
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Ich habe das Gefühl, daß das eher Symptome sind…denn getrennt davon müssen die meisten Dinge davon ja nicht eine Protestantisierung verursachen.cantus planus hat geschrieben:. …Ich befürchte allerdings, dass sie erst die Folge eines allgemeinen Niedergangs war. Handkommunion, Verbannung des Allerheiligsten aus dem Altarraum, Wegfall der Kommunionandachten, Lockerung der Abstinenzgebote (die heutigen Vorschriften sind so lächerlich, dass man die Abstinenz besser gleich abschaffte...), Eleminierung (fast) sämtlicher eucharistischer Gesänge aus dem damals neuen "Gotteslob": Das alles weist auf eine systematisch vorangetriebene Entwicklung hin, deren Ziel unübersehbar eine Protestantisierung der katholischen Eucharistie ist. …
Kommunionempfang in die Hand der Laien ist in der Jakobusliturgie vorgesehen, Sakramenthäuser für das Allerheiligste außerhalb des Altarraums gab es schon vor einigen Jahrhunderten, in der Orthodoxie gibt es auch keine eucharistischen Andachten — und die haben sich erstaunlicherweise ein sehr strenges Abstinenzsystem bewahrt (wobei ich das Gefühl habe, daß die Gepflogenheiten im Osten schon immer strenger waren als im Westen, zum Beispiel bezüglich Fisch.) Wenn es dies alles schon früher gab, warum fing die Dekonstruktion der Lehre von einer Realpräsenz, die Ehrfurcht gebietet, erst im 20. Jahrhundert an?
anneke6, heute ein Fastenmahl eingenommen habend: Pellkartoffeln mit Ketchup — ein sehr beliebtes einfaches Essen in meiner Kindheit.
???
						Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Ich kann die vorkonziliare Volkspraxis schlecht beurteilen, weil ich sie nicht erlebt habe. Mir scheint aber, daß die Zeichensprache auch bei Katholiken älterer Prägung kaum bekannt ist. Verneigungen und Verbeugungen scheint es in ihrem Repertoire kaum zu geben. Die Kniebeuge wiederum wird undifferenziert Richtung vorne gemacht, wenn man die Kirchenbank betritt - unabhängig davon, wo das Allerheiligste aufbewahrt wird. Und: Wenn ich mich nicht täusche, wird ja auch zumindest für den liturgischen Dienst in der Ao. Form nicht differenziert, ob auf einem Altar das Allerheiligste aufbewahrt wird oder nicht. Der Altar wird in der Liturgie immer mit Kniebeuge verehrt, oder?cantus planus hat geschrieben:Wer kniet? Bei uns kaum noch jemand. Ein paar alte Leute aus Gewohnheit, zwei, drei jüngere, die wissen, worum es geht. Der Rest verneigt sich weder vorm Altar, noch macht er eine Kniebeuge vor dem Allerheiligsten. Wohin ist die Verneigung beim "et incarnatus..." verschwunden?ad-fontes hat geschrieben:Bei Fronleichnamsprozessionen sieht man ja auch kaum noch Menschen, die abseits des Zuges das Knie beugen (was ich Selbstverständlichkeit erachte), oder geht das heutzutage nur noch als Reflex: Kirchenbank in Sicht ^=^ Kniebeuge?
Bis zu einem gewissen Grad kommen hier wohl auch Mängel der vorkonziliaren Zeit durch: Die "Experten" wußten, wie's geht. Und ein großer Teil vom Rest hat sich nicht weiter drum geschwert. Vor ein paar Jahren hat der Pfarrer in meiner alten Heimatgemeinde versucht, die Kniebeuge zum "Et incarnatus" an Weihnachten (wieder) einzuführen. Reaktion einer nicht mehr ganz jungen Gottesdienstbesucherin: "Schon wieder so ein modernes Zeuch. Das hat's doch noch nie gegeben!"
Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
@ Kilianus: Wir sind hier erstaunlich einer Meinung.
Und cantus hat mal die Kniebeuge richtung Tabernakel am Karfreitag als "katholischen Intelligenztest" bezeichnet.
			
			
									
									Und cantus hat mal die Kniebeuge richtung Tabernakel am Karfreitag als "katholischen Intelligenztest" bezeichnet.
???
						Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Was dazu führt, daß man sich absonderlich vorkommt..cantus planus hat geschrieben:Wohin ist die Verneigung beim "et incarnatus..." verschwunden?
.
..das ist ebenfalls eine der "Gardinenfalten", wenn man so will, das, was den Reichtum des katkolischen Glaubenserbes ausmacht..
..nimmt man einen Stein heraus, wird das Ganze instabil..Aber man hat nicht etwas Kleines herausgerissen, sondern den Tabernakel, indem man ihn versetzte und den Altar verrückte.
Man hat Hand angelegt an das Heiligtum des Herrn.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
						Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
anneke6 hat geschrieben:@ Kilianus: Wir sind hier erstaunlich einer Meinung.
Und cantus hat mal die Kniebeuge richtung Tabernakel am Karfreitag als "katholischen Intelligenztest" bezeichnet.
 Warum? Ich mache keine Kniebeuge richtung Altar am Karfreitag, sondern richtung Nebenraum, wo sich das Allerheiligste am Karfreitag befindet.
 Warum? Ich mache keine Kniebeuge richtung Altar am Karfreitag, sondern richtung Nebenraum, wo sich das Allerheiligste am Karfreitag befindet. Ist das nicht richtig?
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Was die Frage aufwirft, wieviel Substanz war früher da (und wieviel war bloße Konvention)?Kilianus hat geschrieben: Bis zu einem gewissen Grad kommen hier wohl auch Mängel der vorkonziliaren Zeit durch: Die "Experten" wußten, wie's geht. Und ein großer Teil vom Rest hat sich nicht weiter drum geschwert.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
						Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Das wäre dann "Intelligenztest bestanden", gell cantus?Christ86 hat geschrieben:anneke6 hat geschrieben:@ Kilianus: Wir sind hier erstaunlich einer Meinung.
Und cantus hat mal die Kniebeuge richtung Tabernakel am Karfreitag als "katholischen Intelligenztest" bezeichnet.Warum? Ich mache keine Kniebeuge richtung Altar am Karfreitag, sondern richtung Nebenraum, wo sich das Allerheiligste am Karfreitag befindet.
Ist das nicht richtig?
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						Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Warum sagt dann jetzt oben einer, man verehre den Altar immer, ob das Allerheiligste drin ist oder nicht? Das kenne ich so nicht.ad-fontes hat geschrieben:Das wäre dann "Intelligenztest bestanden", gell cantus?Christ86 hat geschrieben:anneke6 hat geschrieben:@ Kilianus: Wir sind hier erstaunlich einer Meinung.
Und cantus hat mal die Kniebeuge richtung Tabernakel am Karfreitag als "katholischen Intelligenztest" bezeichnet.Warum? Ich mache keine Kniebeuge richtung Altar am Karfreitag, sondern richtung Nebenraum, wo sich das Allerheiligste am Karfreitag befindet.
Ist das nicht richtig?
Kann sein, dass ich wieder mal nicht aufgepasst habe

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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Dennoch ist dieser Intelligenztest fragwürdig, es sei denn es gilt: Genuflex mit rechten Knie nur vor dem Sanctissimum.
(Wie hieß es gleich noch mal in der Schweizer Armee: Ganze Kompanie, beugt die Knie!)
			
			
									
									(Wie hieß es gleich noch mal in der Schweizer Armee: Ganze Kompanie, beugt die Knie!)
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						Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Die Frage ist natürlich auch: Wie viel "Substanz" muß ich von wem erwarten können? Ich muß einen frommen, aber nicht übermäßig gebildeten Christen nur eine Weile über die Trinität spekulieren lassen, dann wird er schon in die Häresie stolpern. Finde ich im Prinzip aber auch nicht schlimm: Die Kirche funktioniert ja durchaus arbeitsteilig. Genauso muß sich auch nicht jeder mit den liturgischen Feinheiten auskennen. Die Probleme entstehen, wenn fehlendes Wissen und falsches Verständnis durch falsch verstandene participatio actuosa zur Norm werden soll.ad-fontes hat geschrieben: Was die Frage aufwirft, wieviel Substanz war früher da (und wieviel war bloße Konvention)?
Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Die hat sich im "Credolied" so gut versteckt, daß sie dort unauffindbar bleibt.cantus planus hat geschrieben:Wohin ist die Verneigung beim "et incarnatus..." verschwunden?

Ich bin mir ziemlich sicher: Wenn der Zelebrant die Verneigung deutlich machte, würde die Leute (auch wenn sie nicht (mehr) wissen warum) diese "nachmachen".
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
So gilt es auch:ad-fontes hat geschrieben:Dennoch ist dieser Intelligenztest fragwürdig, es sei denn es gilt: Genuflex mit rechten Knie nur vor dem Sanctissimum.
(Wie hieß es gleich noch mal in der Schweizer Armee: Ganze Kompanie, beugt die Knie!)
Allgemeine Einführung in das Römische Meßbuch — eigene Übersetzung.274. Eine Kniebeuge, bei der dass rechte Knie den Boden berührt, bedeutet Anbetung, und ist deshalb dem Allerheiligsten Sakrament vorbehalten, sowie dem Heiligen Kreuz bei der feierlichen Verehrung während der liturgischen Feier am Karfreitag bis zu Beginn der Ostervigil.
???
						Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Einer war ich, und ich sprach vom liturgischen Dienst in der Außerordentlichen (vulgo: tridentinischen) Form des römischen Ritus, stützte mich dabei aber nur auf Beobachtung und nicht auf Rubriken. Wer dieser Form stärker verbunden ist als ich und sich mithin besser auskennt (Bernado?), möge präzisieren oder - falls nötig - mich korrigieren.Christ86 hat geschrieben: Warum sagt dann jetzt oben einer, man verehre den Altar immer, ob das Allerheiligste drin ist oder nicht? Das kenne ich so nicht.
Kann sein, dass ich wieder mal nicht aufgepasst habe
Im übrigen (um Mißverständnisse zu vermeiden): Natürlich verehrt man den Altar ohne Allerheilistes auch in der Ordentlichen Form. Aber eben nicht durch Kniebeuge, sondern durch Verbeugung.
Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Lt. "Hartmann"Kilianus hat geschrieben:Einer war ich, und ich sprach vom liturgischen Dienst in der Außerordentlichen (vulgo: tridentinischen) Form des römischen Ritus, stützte mich dabei aber nur auf Beobachtung und nicht auf Rubriken. Wer dieser Form stärker verbunden ist als ich und sich mithin besser auskennt (Bernado?), möge präzisieren oder - falls nötig - mich korrigieren.
Genuflexion mit einem Knie:
- beim Vorübergehen vor dem Kreuz des Hochaltars (egal ob mit SS oder ohne) - mit Ausnahmen
- beim Vorübergehen vor einer ausgesetzen Kreuzpartikel
- wenn der Lektor zum Lesepult kommt und geht
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Das bezweifel ich (dafür ist der Durchschnittsgläubige schon vielzusehr Zuschauer).Juergen hat geschrieben: Ich bin mir ziemlich sicher: Wenn der Zelebrant die Verneigung deutlich machte, würde die Leute (auch wenn sie nicht (mehr) wissen warum) diese "nachmachen".
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						Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Ich kenne eine Gemeinde, da hat der Zelebrant die Angewohnheit bei der Vergebungsbitte nach dem Schuldbekenntnis ein Kreuzzeichen zu machen. Die Meßdiener waren die ersten, die es sich abgeguckt haben und mitmachten und inzwischen macht es der größte Teil der Gemeinde auch. --- Obwohl es natürlich falsch ist.ad-fontes hat geschrieben:Das bezweifel ich (dafür ist der Durchschnittsgläubige schon vielzusehr Zuschauer).Juergen hat geschrieben: Ich bin mir ziemlich sicher: Wenn der Zelebrant die Verneigung deutlich machte, würde die Leute (auch wenn sie nicht (mehr) wissen warum) diese "nachmachen".

Gruß Jürgen
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Das ist in Köln auch fast überall üblich.
			
			
									
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Dadurch wird es aber nicht richtig.cantus planus hat geschrieben:Das ist in Köln auch fast überall üblich.
Auch fromm (frömmelnd) wirkende Gesten, sind dort, wo sie nicht hingehören, liturgische Mißbräuche.
					Zuletzt geändert von Juergen am Freitag 30. Oktober 2009, 15:30, insgesamt 1-mal geändert.
									
			
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Gehe in eine Durchschnittsgemeinde, nimmer Dir das Weihrauchfaß, verneige Dich vor dem Volk und inzensiere es. Wie viele Köpfe werden die Verneigung erwiedern? 
In meiner Heimatgemeinde: 0.
			
			
									
									
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Und was ist bei Zelebration an einem Seitenaltar ohne Tabernakel?Juergen hat geschrieben: Genuflexion mit einem Knie:
- beim Vorübergehen vor dem Kreuz des Hochaltars (egal ob mit SS oder ohne) - mit Ausnahmen
- beim Vorübergehen vor einer ausgesetzen Kreuzpartikel
- wenn der Lektor zum Lesepult kommt und geht
Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Zum Thema "Kniebeuge" eine kleine Geschichte...
Ich war diese Woche mit Schülern unterwegs. Abends kamen wir Mitarbeiter u.a. auf "katholische Reflexe" zu sprechen. Ich nannte als Beispiel: "Man kommt in die Kirche und macht erstmal eine Kniebeuge."
Darauf erklärte mit eine Kollegin, daß sowas unreflektiertes etwas mit "Kinderglaube" zu tun hätte. Sie (Dipl. Rel.Päd.) sei froh, daß sie einen Prof. für Dogmatik und Fundamentaltheologie gehabt hätte, der ihnen erklärt habe, daß Gott keine x-fachen Kniebeugen bräuchte, sondern es reiche, den Herrn würdig zu begrüßen. Sie erzählte dann weiter, daß sie als Kommunionhelferin auch nur eine Kniebeuge mache, wenn sie den Altarraum betrete und keine weitere dann, wenn sie z.B. den Tabernakel öffne um das Ziborium zu holen.
Nun stelle man sich vor:
Der Prof. hat vielleicht über Jahre hinweg mehrere Generationen von Studenten geprägt und diese sind als Gemeindereferenten in den Gemeinden tätig. Dort geben sie Kindern vor der Erstkommunion Kommunionunterricht. Die Kinder lernen es, wie es ihnen die Gemeindereferenten erzählen.
Da reicht nun eine kleine Rechnung
1 Jahre/Studiengenerationen Vorlesungen des Profs. vor jeweils 3 Studierenden ---> 3 falsch ausgebildete Gemeinderefenten
3 dieser Gemeindereferenten lehren jedes Jahr jeweils 5 Kommunkindern was falsches --> 15. Kinder lernen pro Jahr was Falsches
Das Ganze dann die letzen 2 Jahre lang --> 3. Kommunionkinder falsch ausgebildet.
Daher kommt der Begriff der "Multiplikatoren"
			
			
									
									Ich war diese Woche mit Schülern unterwegs. Abends kamen wir Mitarbeiter u.a. auf "katholische Reflexe" zu sprechen. Ich nannte als Beispiel: "Man kommt in die Kirche und macht erstmal eine Kniebeuge."
Darauf erklärte mit eine Kollegin, daß sowas unreflektiertes etwas mit "Kinderglaube" zu tun hätte. Sie (Dipl. Rel.Päd.) sei froh, daß sie einen Prof. für Dogmatik und Fundamentaltheologie gehabt hätte, der ihnen erklärt habe, daß Gott keine x-fachen Kniebeugen bräuchte, sondern es reiche, den Herrn würdig zu begrüßen. Sie erzählte dann weiter, daß sie als Kommunionhelferin auch nur eine Kniebeuge mache, wenn sie den Altarraum betrete und keine weitere dann, wenn sie z.B. den Tabernakel öffne um das Ziborium zu holen.
Nun stelle man sich vor:
Der Prof. hat vielleicht über Jahre hinweg mehrere Generationen von Studenten geprägt und diese sind als Gemeindereferenten in den Gemeinden tätig. Dort geben sie Kindern vor der Erstkommunion Kommunionunterricht. Die Kinder lernen es, wie es ihnen die Gemeindereferenten erzählen.
Da reicht nun eine kleine Rechnung
1 Jahre/Studiengenerationen Vorlesungen des Profs. vor jeweils 3 Studierenden ---> 3 falsch ausgebildete Gemeinderefenten
3 dieser Gemeindereferenten lehren jedes Jahr jeweils 5 Kommunkindern was falsches --> 15. Kinder lernen pro Jahr was Falsches
Das Ganze dann die letzen 2 Jahre lang --> 3. Kommunionkinder falsch ausgebildet.
Daher kommt der Begriff der "Multiplikatoren"
Den Hartmann gibt es online: http://ia36618.us.archive.org/3/items/ ... rtgoog.pdfKilianus hat geschrieben:Und was ist bei Zelebration an einem Seitenaltar ohne Tabernakel?
Gruß Jürgen
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Das kenne ich auch nicht anders. Und zwar schon seit frühester Kindheit (was bei mir auch schon ein paar Jahre her ist).Juergen hat geschrieben:Ich kenne eine Gemeinde, da hat der Zelebrant die Angewohnheit bei der Vergebungsbitte nach dem Schuldbekenntnis ein Kreuzzeichen zu machen. Die Meßdiener waren die ersten, die es sich abgeguckt haben und mitmachten und inzwischen macht es der größte Teil der Gemeinde auch. --- Obwohl es natürlich falsch ist.
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Natürlich.Juergen hat geschrieben:Dadurch wird es aber nicht richtig.cantus planus hat geschrieben:Das ist in Köln auch fast überall üblich.
Auch fromm (frömmelnd) wirkende Gesten, sind dort, wo sie nicht hingehören, liturgische Mißbräuche.
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
In der a.o. Form ist das für den Priester auch vorgesehen.taddeo hat geschrieben:Das kenne ich auch nicht anders. Und zwar schon seit frühester Kindheit (was bei mir auch schon ein paar Jahre her ist).Juergen hat geschrieben:Ich kenne eine Gemeinde, da hat der Zelebrant die Angewohnheit bei der Vergebungsbitte nach dem Schuldbekenntnis ein Kreuzzeichen zu machen. Die Meßdiener waren die ersten, die es sich abgeguckt haben und mitmachten und inzwischen macht es der größte Teil der Gemeinde auch. --- Obwohl es natürlich falsch ist.
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Das kenne ich hier aber auch.Juergen hat geschrieben:Ich kenne eine Gemeinde, da hat der Zelebrant die Angewohnheit bei der Vergebungsbitte nach dem Schuldbekenntnis ein Kreuzzeichen zu machen. Die Meßdiener waren die ersten, die es sich abgeguckt haben und mitmachten und inzwischen macht es der größte Teil der Gemeinde auch. --- Obwohl es natürlich falsch ist.ad-fontes hat geschrieben:Das bezweifel ich (dafür ist der Durchschnittsgläubige schon vielzusehr Zuschauer).Juergen hat geschrieben: Ich bin mir ziemlich sicher: Wenn der Zelebrant die Verneigung deutlich machte, würde die Leute (auch wenn sie nicht (mehr) wissen warum) diese "nachmachen".
Im alten Ritus ist es aber doch auch üblich, nach dem Schuldbekenntnis ein Kreuzzeichen zu machen, sowohl am Anfang beim Stufengebet wie auch vor der Kommunionausteilung. Jedenfalls bei den Messen, wo ich gelegentlich hingehe.

Nachtrag: Ah, ich sehe, darauf bist du zwischenzeitlich auch schon eingeganngen. Aber die Gläubigen machen es da vielfach auch mit.
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Schön, allerdings passt dieses Sprüchlein hier nicht. Du musst schon sehen, dass die Dinge aufeinander aufbauen und miteinander zusammenhängen. Wenn das Fundament weggespült wird, ist es nachgerade Pflicht, die Vorhänge Vorhänge sein zu lassen und aus seinem Kämmerchen hinunter zu eilen und an der Verteidigung und Munierung der Fundamente mitzuarbeiten; denn ohne Fundament bleiben auch die Vorhänge nicht.ad-fontes hat geschrieben:Wie dem auch sei, ich schreib euch einfach mal, woran ich die ganze Zeit denke (oder besser: denken muß):Lk 16,10 hat geschrieben:Wer in den kleinsten Dingen treu ist, der ist es auch in den großen, und wer bei den kleinsten Dingen Unrecht tut, der tut es auch bei den großen.
Ich bin gerade richtig ärgerlich auf dich. In welchem Wolkenkuckucksheim schwebst du eigentlich? -- Kirchenbank in Sicht = Kniebeuge gilt doch schon lange nur noch für Frömmler! Der normale »Gottesdienst«besucher stürmt die Bank schon lange ohne Kniebeuge. -- Kniebeuge machen nur noch die, die in ihrer konservativen Borniertheit sowieso nicht mehr zu retten sind. (Die machen sie dann allerdings immer, auch bei der »Messe« am Karsonnabend.)ad-fontes hat geschrieben:Bei Fronleichnamsprozessionen sieht man ja auch kaum noch Menschen, die abseits des Zuges das Knie beugen (was ich selbstverständlich finde), oder geht das heutzutage nur noch als Reflex: Kirchenbank in Sicht ^=^ Kniebeuge?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
						Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Naja, der "Reflex: Kirchenbank in Sicht -> Kniebeuge" läßt sich leicht abgewöhnen, wenn das SS nicht in Sicht ist. - Etwa hier im Dom, wo das SS meist in der Krypa ist. Man muß dann schon gucken, ob das Ewige Licht im Hochchor brennt.
So ergibt sich der "Reflex: Rotes Licht -> Kniebeuge"
  
 
Auf St. Pauli rutscht der Katholik dann nur noch auf Knien rum... bei soviel Rotlicht...
			
			
									
									So ergibt sich der "Reflex: Rotes Licht -> Kniebeuge"
 
 Auf St. Pauli rutscht der Katholik dann nur noch auf Knien rum... bei soviel Rotlicht...

Gruß Jürgen
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Da wollen wir mal nicht überstreng sein. Ein Kreuzzeichen zuviel ist besser als eins zu wenig. Ich rate aber davon ab, das Kreuzzeichen nach dem Empfang der Kommunion zu machen, weil die Gefahr besteht, daß man dem Priester (oder wer auch immer die Kommunion spendet) das Gefäß aus der Hand schlägt. Außerdem halte ich es für unnötig.Juergen hat geschrieben:Dadurch wird es aber nicht richtig.cantus planus hat geschrieben:Das ist in Köln auch fast überall üblich.
Auch fromm (frömmelnd) wirkende Gesten, sind dort, wo sie nicht hingehören, liturgische Mißbräuche.
Was mich ein bißchen stört ist das, was man auf englisch "pew kissing" nennt…also während man bei der Wandlung kniet, den Kopf so tief zu senken, daß man mit der Stirn die Bank berührt. — Ich habe nichts dagegen, daß man seine Demut mit Leib und Seele bezeugt, aber man solte aufpassen, daß man, wenn alle anderen dies nicht machen, nicht den Eindruck vermittelt: Ich bin frömmer als ihr. — Anders sieht es aus, wenn der Rest der Gemeinde etwas Vorgeschriebenes nicht tut. Was ich auch nicht leiden kann ist ein exzessives sich vor die Brust schlagen und angedeutete Kreuzzeichen, bei denen kein Teil von Kopf oder Oberkörper berührt wird.
???
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Re: Klagen über liturgische Mißbräuche
Wenn man den Arm im Gips hat oder an Athrose leidet, sollte man eh vorsichtig sein. Ansonsten sollte man die Grobmotorik seiner Extremitäten so beherrschen, dass das nicht passiert. Im entgegengesetzten Falle würde ich schon aus Rücksicht auf die Vorder- und Hinterleute vom Kommuniongang abraten.anneke6 hat geschrieben:Da wollen wir mal nicht überstreng sein. Ein Kreuzzeichen zuviel ist besser als eins zu wenig. Ich rate aber davon ab, das Kreuzzeichen nach dem Empfang der Kommunion zu machen, weil die Gefahr besteht, daß man dem Priester (oder wer auch immer die Kommunion spendet) das Gefäß aus der Hand schlägt. Außerdem halte ich es für unnötig.Juergen hat geschrieben:Dadurch wird es aber nicht richtig.cantus planus hat geschrieben:Das ist in Köln auch fast überall üblich.
Auch fromm (frömmelnd) wirkende Gesten, sind dort, wo sie nicht hingehören, liturgische Mißbräuche.
Das Dollste, was ich einmal in der Werktagsmesse (Empfang unter beiderlei Gestalt) erlebte, war, dass eine ältere Dame nach vorne ging, die Hostie per Mundkommunion empfing, dann die Hand in den Kelch tauchte, bevor der entsetzte Küster reagieren konnte, und sich mit dem vermeintlichen Weihwasser bekreuzigte.
 
 Ein anderes Malheur passierte Fronleichnam, wo eine alte Dame über ihren eigenen Rock stürzte, der ihr auf dem Kommuniongang heruntergerutscht war.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
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