Bischofssynode über die Familie 2014-15

[Ralf]

Und wer erzählt das den wvG? Genau, niemand! Es wird ihnen von manchen Bischöfen auch noch Honig um den Mund geschmiert!

[Athanasius0570]

Es wird leider nicht nur den wiederverheirateten Geschiedenen nicht erzählt, sondern fast gar keinem von uns Sündern.

[Maternus87]

Ja klar. Es geht ja hier um die "Mitarbeiter"(sprich den Angestelltenapparat, aus denen ja in Deutschland Kirchen's vor allem besteht, wenn man dem vermittelten Außeneindruck glauben soll) und um eine große Gruppe, die ihre "Gaben und Werte einbringen können" soll, sprich Kirchensteuer zahlen. Denn darum geht es vorrangig, deswegen darf man ihnen auch nichts mehr von den Geboten Gottes sagen, noch von der Sünde reden.

Etwas verräterisch bringt es der Ehe-, Familien - und Konkubinatsbeauftragte einer westdeutschen Diözese unfreiwillig ins Wort: Man beachte den Unterschied: "Werte" und "eigentliche Werte".

Ich bin auch nicht zufrieden, da muss wirklich drüber gesprochen werden, da müssen wir in Deutschland drüber sprechen.
Was ich als Richtungswechsel dann unterstreichen möchte, ist, dass wir uns dieser Werte und dieser Fragestellung annehmen, dass wir darüber im Gespräch sind und dass wir transparent kommunizieren. Das war in dieser Weise vor zwei Wochen noch nicht so der Fall, wie es jetzt ist. Wir können uns allen Fragen annehmen und wir stehen auch für alle Fragen gerade. Wir kommunizieren nicht nur über Finanzwerte, das tun wir hier im Erzbistum Köln besonders transparent, wir kommunizieren auch über alle anderen Werte, vor allem die Werte, die unsere eigentlichen Kapitalanlagen sind, wo wir, sage ich mal, hier im Leben der Welt und der Gesellschaft unseren Platz haben.[...] Diese Zumutung, dieser Freiheitsraum ist jedem Mitarbeiter im Erzbistum Köln, ist jedem Christen zugemutet.

http://www.domradio.de/themen/bischofss ... als-erfolg

"Werte sind uns wichtig - nicht nur Finanzwerte ... ." - Deutschlands Kirche, 3 Jahre nach der Ausrufung der "Entweltlichung".

[iustus]

Es wird leider nicht nur den wiederverheirateten Geschiedenen nicht erzählt, sondern fast gar keinem von uns Sündern.

Ich möchte bei dieser Gelegenheit mal einen Aspekt einbringen, den ein Priester der SJM in deren Zeitschrift "Der Ruf des Königs" ausgeführt hat:

Es sind ja nicht nur wiederverheiratete Geschiedene, die nicht zur Kommunion zugelassen sind. Auf diese ist die Diskussion aber unangemessenerweise beschränkt. Das sei so wie wenn ein Schaffner im Zug nach der Abfahrt in Nürnberg alle Schwarzfahrer, die dort eingestiegen sind, auffordert, auszusteigen, die Schwarzfahrer, die in München zugestiegen sind, aber sitzenbleiben dürfen.

[Edi]

Es wird leider nicht nur den wiederverheirateten Geschiedenen nicht erzählt, sondern fast gar keinem von uns Sündern.

Ich möchte bei dieser Gelegenheit mal einen Aspekt einbringen, den ein Priester der SJM in deren Zeitschrift "Der Ruf des Königs" ausgeführt hat:

Es sind ja nicht nur wiederverheiratete Geschiedene, die nicht zur Kommunion zugelassen sind. Auf diese ist die Diskussion aber unangemessenerweise beschränkt. Das sei so wie wenn ein Schaffner im Zug nach der Abfahrt in Nürnberg alle Schwarzfahrer, die dort eingestiegen sind, auffordert, auszusteigen, die Schwarzfahrer, die in München zugestiegen sind, aber sitzenbleiben dürfen.

Die Bischöfe samt Papst wissen sehr, sehr wohl, daß es neben den WvG noch sehr, sehr viele Menschen gibt, die nicht kommunizieren dürften, es aber dennoch tun. Nur darum kümmern sie sich nicht, jedenfalls nicht in unseren Breitengraden. Wie es anderswo ist, weiß nicht nicht so gut, könnte aber oft auch nicht viel anders sein. Was die Beichte angeht, so sprechen manche auch vom verlorenen Sakrament und was die Kommunion angeht, von sakrilegischen Kommunionen. Offenbar haben das so Sozialvereinsbischöfe wie Marx noch nie gehört und wenn dann das vergessen. Wenn Laien den Hauptberuflichen das sagen müssen, dann ist es wie wenn man einem sonstigen Experten die Grundlagen seines Fachs beibringen muss, die er ja selber besser kennen müsste. Volkstümlich sagt man dann: Lehrgeld zurückzahlen.

[taddeo]

Sind eigentlich Leute, die in ungültiger Ehe zusammenleben, gewissermassen Unzüchtler, weil ihre Ehe vor Gott nicht gilt?

Im Normalfall kann doch davon ausgeangen werden, dass die Ehe »gültig« ist. Solange beide Partner auch in gutem Glauben sind, dass die Ehe »gültig« ist, sehe ich nicht, wo da jemand eine Sünde begeht.

Sind also Leute, die nie in den Fall kommen, ihre ungültige Ehe auflösen zu lassen, schwere Sünder, ohne es zu wissen?

Du meinst, ob sie dafür in die Hölle kommen, oder so? Nein. Sie sind sich ja keiner Sünde bewusst.

Wenn die Partner gar nicht wissen, daß ihre Ehe womöglich ungültig ist, dann nennt man das eine "Putativehe", also eine "Ehe im guten Glauben". Die wird rechtlich und moralisch wie eine gültige Ehe behandelt (zB sind die Kinder daraus grundsätzlich nicht unehelich).

[Coturnix]

Wenn die Partner gar nicht wissen, daß ihre Ehe womöglich ungültig ist, dann nennt man das eine "Putativehe", also eine "Ehe im guten Glauben". Die wird rechtlich und moralisch wie eine gültige Ehe behandelt (zB sind die Kinder daraus grundsätzlich nicht unehelich).

Gilt das auch für Ehen, die außerhalb der katholischen Kirche geschlossen wurden udn deshalb nie als Sakrament betrachtet wurden (zB bei Protestanten oder auch anderen Religionen)? In wie fern besitzen diese Ehen Gültigkeit? Zumindest müssen sie imFalle einer Konversion beider Ehepartner zum Katholizismus ja nicht neu geschlossen werden, das hieße ja, sie werden prinzipiell als gültig anerkannt?

[taddeo]

Wenn die Partner gar nicht wissen, daß ihre Ehe womöglich ungültig ist, dann nennt man das eine "Putativehe", also eine "Ehe im guten Glauben". Die wird rechtlich und moralisch wie eine gültige Ehe behandelt (zB sind die Kinder daraus grundsätzlich nicht unehelich).

Gilt das auch für Ehen, die außerhalb der katholischen Kirche geschlossen wurden udn deshalb nie als Sakrament betrachtet wurden (zB bei Protestanten oder auch anderen Religionen)? In wie fern besitzen diese Ehen Gültigkeit? Zumindest müssen sie imFalle einer Konversion beider Ehepartner zum Katholizismus ja nicht neu geschlossen werden, das hieße ja, sie werden prinzipiell als gültig anerkannt?

Ja, die sind gültig. Das ist ja ein Grundprinzip der Kirche seit Anbeginn, daß sie eigentlich immer die weltlich gültigen Eheschließungformen als maßgeblich anerkannt und durch den Segen legitimiert hat. Erst durch das Konzil von Trient kam für Katholiken die Pflicht dazu, sich auch an ganz bestimmte rein kirchliche Regeln zu halten, damit die Ehe als gültig angesehen wurde.
Freilich sind solche außerkirchlichen Ehen gültig, aber sie sind halt keine sakramentalen Ehen.

[gc-148]

Gilt das auch für Ehen, die außerhalb der katholischen Kirche geschlossen wurden udn deshalb nie als Sakrament betrachtet wurden (zB bei Protestanten oder auch anderen Religionen)?

Ehen zwischen Christen sind eine Sakrament - egal, ob die jeweilige Theologie dies so lehrt oder nicht.

In wie fern besitzen diese Ehen Gültigkeit? Zumindest müssen sie imFalle einer Konversion beider Ehepartner zum Katholizismus ja nicht neu geschlossen werden, das hieße ja, sie werden prinzipiell als gültig anerkannt?

Ehen müssen nicht in der katholischen Kirche geschlossen werden, um gültig zu sein!

[taddeo]

Gilt das auch für Ehen, die außerhalb der katholischen Kirche geschlossen wurden udn deshalb nie als Sakrament betrachtet wurden (zB bei Protestanten oder auch anderen Religionen)?

Ehen zwischen Christen sind eine Sakrament - egal, ob die jeweilige Theologie dies so lehrt oder nicht.

Danke für die Korrektur, ich habe oben versehentlich nicht sauber formuliert.

[evangelisch]

Ehen zwischen Christen sind eine Sakrament - egal, ob die jeweilige Theologie dies so lehrt oder nicht.

Nein, wieso sollten sie das sein? Wenn in einer evangelischen Kirche eine Ehe gesegnet wird, dann sind sich sowohl Spender als auch Empfänger darüber einig, kein Sakrament zu spenden bzw. zu empfangen. Dann kann es doch auch keines sein?

Deswegen versteht die Reformation die Ehe als „weltlich Ding“; sie ist kein Sakrament, sondern eine Gemeinschaft, die unter dem Segen Gottes steht.
http://www.ekd.de/EKD-Texte/orientierun ... 8849.html

So ruft Jesus zwar Männer und Frauen aus ihren familiären Beziehungen in die Nachfolgegemeinschaft, betont aber zugleich mit dem Scheidungsverbot die Verantwortung der Ehepartner füreinander - vor allem wohl die der Ehemänner für ihre Frauen, die auf männlichen Schutz angewiesen waren, da sie keine eigenen Rechte hatten. Eine solche ökonomische Abhängigkeit und Schutzlosigkeit erleben Frauen in den westlichen Gesellschaften nicht mehr; nur an der Situation von Kindern während einer Scheidung kann noch etwas davon spürbar werden.
(Hervorhebung von mir)

Das ist doch ein ganz wichtiger Punkt. Eine Scheidung zur Zeit Jesu bedeutete für die Frau etwas anderes als eine Scheidung heute bedeutet. Wenn der Mann sich scheiden liess, also die Frau verstoßen hatte, war sie doch quasi rechtlos, fiel in Armut...So etwas wie Unterhalt, Sorgerecht o.ä. gab es ja nicht. Da ist es ja verständlich, dass Jesus das strenge Scheidungsverbot vertritt, auch um die Frauen zu schützen, so wie er Mitleid mit der Mutter und Witwe von Nain hatte. Aber heutzutage ist die Rechtslage ja völlig anders.

[Fragesteller]

Das verleiht dem Ganzen zusätzliche Dringlichkeit, ja. Christus argumentiert aber auf grundsätzlicherer Ebene (Zuordnung von Mann und Frau von Anbeginn der Schöpfung an, Ein-Fleisch-Werden, "Was Gott zusammengefügt hat ..."), und sein grundsätzliches Scheidungsverbot passt zu einer Reihe weiterer Fälle, wo er ohne spezifische soziale Notlage eine absolut rigorose Auslegung des mosaischen Gesetzes vertritt. Das sind Zusammenhänge, die mit der besonderen Problematik der geschiedenen Frau jener Zeit nichts zu tun haben - diese wird an den relevanten Stellen (Mt. 19/Mk. 10) überhaupt nicht angesprochen.

[Maurus]

Ehen zwischen Christen sind eine Sakrament - egal, ob die jeweilige Theologie dies so lehrt oder nicht.

Nein, wieso sollten sie das sein? Wenn in einer evangelischen Kirche eine Ehe gesegnet wird, dann sind sich sowohl Spender als auch Empfänger darüber einig, kein Sakrament zu spenden bzw. zu empfangen. Dann kann es doch auch keines sein?

Aus katholischer Sicht schon.

So ruft Jesus zwar Männer und Frauen aus ihren familiären Beziehungen in die Nachfolgegemeinschaft, betont aber zugleich mit dem Scheidungsverbot die Verantwortung der Ehepartner füreinander - vor allem wohl die der Ehemänner für ihre Frauen, die auf männlichen Schutz angewiesen waren, da sie keine eigenen Rechte hatten. Eine solche ökonomische Abhängigkeit und Schutzlosigkeit erleben Frauen in den westlichen Gesellschaften nicht mehr; nur an der Situation von Kindern während einer Scheidung kann noch etwas davon spürbar werden.
(Hervorhebung von mir)

Das ist doch ein ganz wichtiger Punkt. Eine Scheidung zur Zeit Jesu bedeutete für die Frau etwas anderes als eine Scheidung heute bedeutet. Wenn der Mann sich scheiden liess, also die Frau verstoßen hatte, war sie doch quasi rechtlos, fiel in Armut...So etwas wie Unterhalt, Sorgerecht o.ä. gab es ja nicht. Da ist es ja verständlich, dass Jesus das strenge Scheidungsverbot vertritt, auch um die Frauen zu schützen, so wie er Mitleid mit der Mutter und Witwe von Nain hatte. Aber heutzutage ist die Rechtslage ja völlig anders.

Eine etwas selektive Exegese...

[Sarandanon]

Wobei ich mich durchaus frage, ob nicht zur Reue notwendigerweise immer der Vorsatz gehört, die Sünde nicht mehr zu begehen. Wie kann jemand aufrichtig bereuen, der sagt, er wolle wieder sündigen?

Da gibts durchaus logische Möglichkeiten, die ein römischer Formalismus aber nunmal nicht berücksichtigen will (soviel zur Logik). Aber meine Situation werde ich hier nicht öffentlich diskutieren.

[iustus]

Wobei ich mich durchaus frage, ob nicht zur Reue notwendigerweise immer der Vorsatz gehört, die Sünde nicht mehr zu begehen. Wie kann jemand aufrichtig bereuen, der sagt, er wolle wieder sündigen?

Da gibts durchaus logische Möglichkeiten, die ein römischer Formalismubs aber nunmal nicht berücksichtigen will (soviel zur Logik).

Damit ich Dich richtig verstehe: Verzeihung, Lossprechung setzt den Willen zur Umkehr voraus. Bestreitest Du das? Oder bist Du der Meinung, wiederverheiratet Geschiedene brächen gar nicht die Ehe?

Versuch doch mal die katholische Lehre zu entkräften. Dazu musst Du nicht mal auf Deine persönlichen Lebensumstände eingehen. Du könntest behaupten, dass Gott sich in der Eucharistie allen schenken will und ihm dabei der Wille des Empfängers, nicht mehr zu sündigen oder eben doch, wurscht ist. Darüber kann man dann diskutieren.

Aber mit der Formalismus-Keule, die Du hier schwingst, ohne überhaupt nur zu sagen, was an der katholischen Lehre falsch ist, geschweige denn Argumente dagegen vorzubringen, kannst Du mich nicht überzeugen.

Auf mich macht das nur den Eindruck, dass Du versuchst, Dein Gewissen zu beruhigen.

[mensch]

Nein, wieso sollten sie das sein? Wenn in einer evangelischen Kirche eine Ehe gesegnet wird, dann sind sich sowohl Spender als auch Empfänger darüber einig, kein Sakrament zu spenden bzw. zu empfangen. Dann kann es doch auch keines sein?

Meines Wissens schenken sich die Ehepartner gegenseitig als Sakrament. Die Orthodoxie begründet die Möglichkeit einer Scheidung damit, dass bereits eine Lösung im Himmel stattfand, die kirchlich bestätigt wird. Das ist nur verstehbar, wenn man davon ausgeht, dass Gott die Menschen zusammenführt und sie sich gegenseitig schenken und nicht dass die Bindung durch die Kirche herbeigeführt wird.

[Peti]

Bischof Oster:
" Es ist doch völlig selbstverständlich, dass Werte wie Treue und gegenseitige Sorge
auch bei Menschen ihren positiven Wert und Reichtum haben,
die im Hinblick auf ihre Sexualität nicht nach dem leben, was wir für Gottes Gebot halten.»
http://www.kath.net/news/481

[TillSchilling]

Bischof Oster:
" Es ist doch völlig selbstverständlich, dass Werte wie Treue und gegenseitige Sorge
auch bei Menschen ihren positiven Wert und Reichtum haben,
die im Hinblick auf ihre Sexualität nicht nach dem leben, was wir für Gottes Gebot halten.»
http://www.kath.net/news/481

Slightly off topic:

Der Bischof ist bald sechs Jahre älter als ich. Sieht aber 1 Jahre jünger aus als ich. Vielleicht hat das Zölibat doch etwas für sich.

[taddeo]

Der Bischof ist bald sechs Jahre älter als ich. Sieht aber 10 Jahre jünger aus als ich. Vielleicht hat das Zölibat doch etwas für sich.

Es ist eine altbekannte Tatsache, daß sich Ordensleute auch optisch "besser halten" als normale Weltbürger.

[Komtur]

Ehen zwischen Christen sind eine Sakrament - egal, ob die jeweilige Theologie dies so lehrt oder nicht.

Nein, wieso sollten sie das sein? Wenn in einer evangelischen Kirche eine Ehe gesegnet wird, dann sind sich sowohl Spender als auch Empfänger darüber einig, kein Sakrament zu spenden bzw. zu empfangen. Dann kann es doch auch keines sein?

Aus katholischer Sicht schon.

Wie mir scheint, haben wir hier einen typischen Lutherfehler. Dieser rührt aus einem Grundirrtum modernen Denkens. Was ich damit meine?

Luther war als Dr.theol. zwar kein guter Scholastiker und damit auch kein guter Kenner bspw. Thomas v.A. , stand aber unter dem Einfluss von Occam und dessen Nominalismus. Dann merkte er zwar, dass Occam "nicht so ganz recht hatte" , aber statt ihn zu berichtigen und zu überwinden, verschlimmbesserte er Occam und importierte ihn sozusagen zu uns. Der Nominalismus ist dadurch damals tiefer in das Denken der Deutschen eingedrungen (bzw. seinem Eindringen in der folgenden Zeit wurde weitreichender Tor und Tür geöffnet) als uns heute klar ist.

Und dann kann eben nicht sein, was nicht sein darf, wie z.B. die Ehe kann nicht Sakrament sein, sie hat gefälligst ein weltlich Ding zu sein. Meine Hoffnung ist, dass es uns im geistigen Diskurs endlich gelingt, den Nominalismus als Wurzel der geistigen Zerstörung des christlichen Abendlandes, zu erkennen, zu widerlegen und zu überwinden.

Zu dem Thema, dass ja heute viele eigentlich nicht zum Kommunionempfang hinzu treten dürften: Ja, stimmt. Deswegen ist diese Diskussion bzgl. der Christen, ehebrecherisch oder unzüchtig zusammenleben letztlich auch eine zur Zerstörung und Entehrung des Allerheiligsten Altarssakramentes. Gibt es denn heute noch eine Sonn- oder Feiertagsmesse ohne sakrilegischen Kommunionempfang? Was soll daran barmherzig sein, Sünder dazu zu ermuntern die Warnungen des hl. Paulus aus 1.Kor 11,26 ff in den Wind zu schlagen, anstatt zu Reue und Beichte?

Aber da ja heute die Hl. Messe zur Mahlfeier umgelogen wird, ist es nur konsequent jeden einzuladen mit zu essen bzw. zu trinken. Entspringt das nicht letztlich auch nominalistischen Grundannahmen? Beichten wird natürlich sinnlos, wenn man denkt, man sei simul justus et peccator und man müsse einzig und allein kräftig glauben. Das katholische Verständnis von Sünde ist für den Nominalisten (und wer ist dies heute nicht?) bestenfalls lächerlich, manchmal "unbarmherzig", manchmal machtgeil oder verbrecherisch oder...

[Athanasius0570]

Der Bischof ist bald sechs Jahre älter als ich. Sieht aber 10 Jahre jünger aus als ich. Vielleicht hat das Zölibat doch etwas für sich.

Es ist eine altbekannte Tatsache, daß sich Ordensleute auch optisch "besser halten" als normale Weltbürger.

Ich war irgendwann zwischen 1995 und seinem Tod bei einem Vortrag von Josef Pieper (1904-1997) in Wien. In der Pause haben ein Studienkollege (Priesteramtskandidat) und ich (Laientheologe) ihn und Franz Kard. König (1905-2004) beim Gespräch beobachtet. Auf meinen Kommentar, dass Kard. König körperlich wesentlich fitter sei als Prof. Pieper hat mein Kollege ähnlich reagiert ...

[KlausLange]

Sag ich doch, die Synode 2015 wird richtig spannend...

Interview mit Kardinal Kasper

[Fragesteller]

Der Bischof ist bald sechs Jahre älter als ich. Sieht aber 10 Jahre jünger aus als ich. Vielleicht hat das Zölibat doch etwas für sich.

Es ist eine altbekannte Tatsache, daß sich Ordensleute auch optisch "besser halten" als normale Weltbürger.

Ich war irgendwann zwischen 1995 und seinem Tod bei einem Vortrag von Josef Pieper (1904-1997) in Wien. In der Pause haben ein Studienkollege (Priesteramtskandidat) und ich (Laientheologe) ihn und Franz Kard. König (1905-2004) beim Gespräch beobachtet. Auf meinen Kommentar, dass Kard. König körperlich wesentlich fitter sei als Prof. Pieper hat mein Kollege ähnlich reagiert ...

Wobei Oster ja nicht immer im Zölibat gelebt hat. Aber er hat halt rechtzeitig Schluss gemacht, und v. a. keine Kinder.

[Mary]

Slightly off topic:

And slightly wrong.

Dem Bischof sieht man seine Jährchen durchaus an.

Jetzt mach Dich mal nicht schlechter als Du bist...
Lieben Gruss von der alten Dame

[Sarandanon]

Damit ich Dich richtig verstehe: Verzeihung, Lossprechung setzt den Willen zur Umkehr voraus. Bestreitest Du das? Oder bist Du der Meinung, wiederverheiratet Geschiedene brächen gar nicht die Ehe?

Du wirfst einiges durcheinander. Ich spreche von Reue und nicht von den "weiterführenden Maßnahmen", die ER allein zu beurteilen hat. Und ich habe hier im Forum bis zum Erbrechen gepostet, dass ich mir meiner schweren Sünde bewusst bin.

Versuch doch mal die katholische Lehre zu entkräften.

Warum sollte ich denn unbedingt die römische Lehre entkräften? Ich habe infrage gestellt, dass ER einen Ausschluss von Sündern bzgl. der Sakramente wirklich gewollt hat. Äußerungen dazu gibt es von IHM nicht. Aber ich will das hier auch gar nicht weiter fruchtlos diskutieren, weil das römische Lehramt hier keinerlei Spielraum gibt.

Aber mit der Formalismus-Keule, die Du hier schwingst, ohne überhaupt nur zu sagen, was an der katholischen Lehre falsch ist, geschweige denn Argumente dagegen vorzubringen, kannst Du mich nicht überzeugen.

Es ist und bleibt nunmal römischer Formalismus, ob nun Keule oder Brust. Die geschlussfolgerte Absolutheit des Sakramentenauschlusses ist mMn menschliche Definition. Ich weiß nicht, ob das falsch ist. Aber aus meiner persönlichen Sicht ist es zumindest fraglich. Und überzeugen will ich Dich gar nicht, Du sollst Deine römische Sicht der Dinge von mir aus gern so bewahren, wie das Lehramt Deiner Kirche es für richtig erachtet.

Auf mich macht das nur den Eindruck, dass Du versuchst, Dein Gewissen zu beruhigen.

Da hast Du mich erneut missverstanden. Das finde ich aber auch nicht weiter verwunderlich, weil viele glauben, dass schwere Sünder nur deswegen an den Sakramenten teilhaben wollen. Letzteres gilt für mich nicht. Es gibt nämlich bisher für mich in meiner Situation kein Mittel, dies zu beruhigen, auch nicht der Empfang der Sakramente in einer ak Hl. Eucharistiefeier. Also versuche ich es auch erst gar nicht. Ich argumentiere hier lediglich meine Sicht der Dinge, die durchaus alt-katholisch geprägt ist.

[TillSchilling]

Der Bischof ist bald sechs Jahre älter als ich. Sieht aber 10 Jahre jünger aus als ich. Vielleicht hat das Zölibat doch etwas für sich.

Es ist eine altbekannte Tatsache, daß sich Ordensleute auch optisch "besser halten" als normale Weltbürger.

Ich war irgendwann zwischen 1995 und seinem Tod bei einem Vortrag von Josef Pieper (1904-1997) in Wien. In der Pause haben ein Studienkollege (Priesteramtskandidat) und ich (Laientheologe) ihn und Franz Kard. König (1905-2004) beim Gespräch beobachtet. Auf meinen Kommentar, dass Kard. König körperlich wesentlich fitter sei als Prof. Pieper hat mein Kollege ähnlich reagiert ...

Wobei Oster ja nicht immer im Zölibat gelebt hat. Aber er hat halt rechtzeitig Schluss gemacht, und v. a. keine Kinder.

Ach, ist das so? Der Gedanke kam mir auch als ich gesehen habe, dass er erst mit 30 ins Kloster ging. Also noch das beste mitgenommen und rechtzeitig andere Richtung eingeschlagen. Bevor es richtig stressig und substanzzehrend wird. Nicht dumm! Das lässt einen die Weisheit der eigenen Lebenskonzeption anzweifeln.

@Mary: Danke, Mary...huch, Mary, was ist denn da los mit deiner Nase?

[Fragesteller]

Damit ich Dich richtig verstehe: Verzeihung, Lossprechung setzt den Willen zur Umkehr voraus. Bestreitest Du das? Oder bist Du der Meinung, wiederverheiratet Geschiedene brächen gar nicht die Ehe?

Du wirfst einiges durcheinander. Ich spreche von Reue und nicht von den "weiterführenden Maßnahmen" [...]

Das hängt wohl von den Prämissen ab, ob die Reue die "weiterführenden Maßnahmen" logisch fordert oder nicht. Nach den römischen Prämissen (Ehe kann nicht aufgelöst werden => Zweitehe permanenter Ehebruch) sehe ich da keine logische Möglichkeit für ein "Nein", denn nach diesen Prämissen wäre die zu bereuende Sünde keine vergangene Angelegenheit, sondern die gleiche, die man sich für die Zukunft auch vornimmt. Nach anderen Prämissen (Scheidung und Wiederheirat sind einmalige Sünde, die gebeichtet werden kann und gut ist,* Treue in der Zweitehe ist dann wünschenswert, sonst neue Sünde) ist das anders. Wo wäre denn da Dein Standpunkt und warum (ohne Klärung reden sonst alle aneinander vorbei, und eine Klärung scheint auch ohne die Preisgabe von Persönlichem möglich)?

*Was den "sakramentalen Status" angeht. Weltlicher Schutt bleibt da wohl immer genug liegen.

[Sarandanon]

Wo wäre denn da Dein Standpunkt und warum (ohne Klärung reden sonst alle aneinander vorbei, und eine Klärung scheint auch ohne die Preisgabe von Persönlichem möglich)?

Na gut, ich versuchs mal:

1. Fakt: Ich beharre in schwerer Sünde.
2. Die nach meinem Erwachen aus meinem gleichgültigen Taufscheinchristendasein gewonnenen (Er-)Kenntnisse des katholisch geprägten christlichen Glaubens, lassen mich diese Sünde tief bereuen und mein Gewissen gegenüber IHM ist nicht rein.
3. Mein Dilemma: Eine logische Umkehr ist für mich in meiner persönlichen Situation nicht möglich.
4. Davon unabhängig sehe ich im Gegensatz zum römischen Lehramt die Möglichkeit zur Teilnahme an den Sakramenten, weil weder ich noch die Kirche trotz des Beharrens in der schweren Sünde SEIN Urteil über mich kenne.
5. Einen Sakramentenauschluss empfinde ich als wenigstens grob fahrlässig, weil nötige Heilsgaben vor einem solchen Urteil und in Unkenntnis desselbigen verweigert werden.
6. Ich lebe in der Hoffnung auf SEINE Gnade und SEINE Barmherzigkeit, ohne einen Anspruch darauf zu erheben.

Man mag meine Positionen von römischer Seite aus verhöhnen, verachten oder auch für verfehlt und von mir aus auch für liberalen Barmherzigkeits-Modernismus (was es aber absolut nicht ist) halten und auseinandernehmen. An meinem Glauben wird das nichts ändern.

[Libertas Ecclesiae]

Wobei Oster ja nicht immer im Zölibat gelebt hat. Aber er hat halt rechtzeitig Schluss gemacht, und v. a. keine Kinder.

Ach, ist das so? Der Gedanke kam mir auch als ich gesehen habe, dass er erst mit 30 ins Kloster ging. Also noch das beste mitgenommen und rechtzeitig andere Richtung eingeschlagen. Bevor es richtig stressig und substanzzehrend wird. Nicht dumm! Das lässt einen die Weisheit der eigenen Lebenskonzeption anzweifeln.

Oster soll eine Freundin gehabt haben. Dass Sex vor der Ehe Sünde ist, wird er wohl schon damals gewusst haben. Aber niemand von uns weiß, wie weit diese Beziehung gegangen ist. Also bitte keine vorschnellen Tatsachenbehauptungen in die Welt setzen!

[Zarahfication]

Ehen zwischen Christen sind eine Sakrament - egal, ob die jeweilige Theologie dies so lehrt oder nicht.

Nein, wieso sollten sie das sein? Wenn in einer evangelischen Kirche eine Ehe gesegnet wird, dann sind sich sowohl Spender als auch Empfänger darüber einig, kein Sakrament zu spenden bzw. zu empfangen. Dann kann es doch auch keines sein?

Deswegen versteht die Reformation die Ehe als „weltlich Ding“; sie ist kein Sakrament, sondern eine Gemeinschaft, die unter dem Segen Gottes steht.
http://www.ekd.de/EKD-Texte/orientierun ... 8849.html

So ruft Jesus zwar Männer und Frauen aus ihren familiären Beziehungen in die Nachfolgegemeinschaft, betont aber zugleich mit dem Scheidungsverbot die Verantwortung der Ehepartner füreinander - vor allem wohl die der Ehemänner für ihre Frauen, die auf männlichen Schutz angewiesen waren, da sie keine eigenen Rechte hatten. Eine solche ökonomische Abhängigkeit und Schutzlosigkeit erleben Frauen in den westlichen Gesellschaften nicht mehr; nur an der Situation von Kindern während einer Scheidung kann noch etwas davon spürbar werden.
(Hervorhebung von mir)

Das ist doch ein ganz wichtiger Punkt. Eine Scheidung zur Zeit Jesu bedeutete für die Frau etwas anderes als eine Scheidung heute bedeutet. Wenn der Mann sich scheiden liess, also die Frau verstoßen hatte, war sie doch quasi rechtlos, fiel in Armut...So etwas wie Unterhalt, Sorgerecht o.ä. gab es ja nicht. Da ist es ja verständlich, dass Jesus das strenge Scheidungsverbot vertritt, auch um die Frauen zu schützen, so wie er Mitleid mit der Mutter und Witwe von Nain hatte. Aber heutzutage ist die Rechtslage ja völlig anders.

Aus welcher Bibel in gerechter Sprache oder-Kampffeministen-Bibel hast du diese Schrott- Deutung rausgekramt?

Jesus hat nie das Scheidungsverbot mit Frauenarmut begründet ,sondern damit dass Gott Scheidung nicht will, damit die Ehe unauflöslich ist und von Menschen nicht geschieden werden darf.Denn ich hasse Scheidung, spricht der Herr, der Gott Israels.” Maleachi 2,16.

Bei Jesus dreht sich alles um den Willen Gottes. Jesus der Bibel ist gottzentriert. Außerdem wem interessiert was eine Bibel und Jesus verachtende Zeitgeist-Leibeigene EKD sagt?

Biblische Maßstäbe gelten allgemein, über-kulturell und zeitlos auch für den Herrenmenschen aus dem 21 Jahrhundert.

Mensch bleibt Mensch und Sünde bleibt Sünde, da kann dein EKD-Laden abstimmen wie er will. Eine Kirche, die das Christentum skrupellos am Nationalsozialismus anpasste, von so einer Kirche kann man nichts außer den billigen Ausverkauf des Evangeliums erwarten.

Du bist was Gott der Bibel angeht definitiv eine Atheistin und deshalb lebst was biblische Maßstäbe angeht, Gott-los.

Außerdem Gott ist der höchste Gesetzgeber(, die letzte Instanz, er steht über alle Gesetzgeber und Gesetze ) und ist ein gerechter und heiliger Richter und wenn man ein wahrer Christ ist,unterwirft man sich und gehorcht man diesen Gott und macht auch im Schlafzimmer nicht was man will.

EKD und ihre Kundschaft benutzen und legen die Bibel so aus, dass für sie persönlich auch ein materieller Vorteil, z.B. ein gutbezahltes Amt o.ä. herausspringt und man bequem dazugehört. Ich habe noch nie EKD-Christen kennengelernt, die durch ihr Verhalten finanzielle oder sonstige Nachteile in Kauf genommen hätten."

[Raphael]

Wobei Oster ja nicht immer im Zölibat gelebt hat. Aber er hat halt rechtzeitig Schluss gemacht, und v. a. keine Kinder.

Ach, ist das so? Der Gedanke kam mir auch als ich gesehen habe, dass er erst mit 30 ins Kloster ging. Also noch das beste mitgenommen und rechtzeitig andere Richtung eingeschlagen. Bevor es richtig stressig und substanzzehrend wird. Nicht dumm! Das lässt einen die Weisheit der eigenen Lebenskonzeption anzweifeln.

Oster soll eine Freundin gehabt haben. Das Sex vor der Ehe Sünde ist, wird er wohl schon damals gewusst haben. Aber niemand von uns weiß, wie weit diese Beziehung gegangen ist. Also bitte keine vorschnellen Tatsachenbehauptungen in die Welt setzen!

Man erzählt sich, daß er mit seiner damaligen Freundin zusammengewohnt hat ..........

Assoziationen, die auf den Hl. Augustinus hinzielen, sind wohl nicht ganz unangebracht!

[taddeo]

Oster soll eine Freundin gehabt haben. Das Sex vor der Ehe Sünde ist, wird er wohl schon damals gewusst haben. Aber niemand von uns weiß, wie weit diese Beziehung gegangen ist. Also bitte keine vorschnellen Tatsachenbehauptungen in die Welt setzen!

Man erzählt sich, daß er mit seiner damaligen Freundin zusammengewohnt hat ..........

Assoziationen, die auf den Hl. Augustinus hinzielen, sind wohl nicht ganz unangebracht!

Das erzählt nicht "man" sich, das sagt er selber ganz offen, das weiß jeder. Er hat ja schließlich auch nen ganz normalen Beruf ausgeübt vorher, sogar mit einiger Prominenz in Regensburg. Seine Ex-Freundin war schließlich sogar bei seiner Bischofsweihe da, es gibt Fotos davon ... ne hübsche Frau, die er da für das Kloster "geopfert" hat.