Maria - Miterlöserin?

[cantus planus]

Lieber ad_hoc: wenn man Maria nicht als Miterlöserin verehrt, heißt das eben nicht, dass man ihr ihre Rolle am Erlösungswerk absprechen würde. Fakt ist aber, dass nach katholischer Lehre die Erlösung durch Christi Tod am Kreuz geschah. Dass Maria eine wichtige, ja einzigartige Stellung einnimmt, wird durch andere, traditionelle Titel belegt: Himmelskönigin, Hilfe der Christen, Mutter der Kirche, Dreimal Wunderbare Mutter, Consolatrix, Mediatrix, Königin der Apostel etc. etc. Darüberhinaus vergleiche man die Anrufungen der Lauretanischen Litanei.

In all diesen Titeln ist ihre "Mittäterschaft" bereits enthalten. Dennoch wird ganz klar, dass Mariens Verehrung alleine auf Christus hin bezogen zu verstehen ist. Und eben dieser feine Unterschied wird m. E. durch den Titel "Miterlöserin" verwischt. Er ist zwar nicht gedacht, Maria auf eine Stufe mit Christus zu stellen. Aber er kann - und wird! - so verstanden werden.

Daher sollte man die Finger davon lassen. Der Gottesmutter schadet es nicht, und der Kirche auch nicht.

[klaus j]

Das Dogma scheint naheliegend zu sein:

Marianische Antiphon aus dem Stundenbuch

Unter deinen Schutz und Schirm fliehen wir,
o heilige Gottesgebärerin;
verschmähe nicht unser Gebet in unsern Nöten,
sondern erlöse uns jederzeit von allen Gefahren,
o du glorreiche und gebenedeite Jungfrau,
unsere Frau, unsere Mittlerin,
unsere Fürsprecherin.
Versöhne uns mit deinem Sohne,
empfiehl uns deinem Sohne,
stelle uns vor deinem Sohne.

Unsere Königin muss alles machen.

Das „erlöse uns von allen Gefahren“ ist sehr „uneigentlicher“ Gebrauch des Worts
„erlösen“, wie z. B. auch im deutschen Vaterunser. Eigentlich steht da „befreien“
(vom Übel, von Gefahren – nicht etwa vom ewigen Verderben).

Sub tuum praesidium confugimus,
sancta Dei genetrix.
nostras deprecationes ne despicias in necessitatibus,
sed a periculis cunctis libera nos semper,
virgo gloriosa et benedicta.
[adiunctio secundaria:
domina nostra, mediatrix nostra, advocata nostra,
tuo filio nos reconcilia, tuo filio nos commenda,
tuo filio nos repraesenta. amen.]

Unter deinen Schutz flüchten wir uns,
heilige Gottesgebärerin.
Verachte nicht unsere Bitten wegen der Bedürfnisse,
sondern befreie uns stets aus allen Gefahren,
herrliche und gebenedeite Jungfrau.
[Sekundäre Beifügung:
Unsere Herrin, unsere Mittlerin, unsere Fürsprecherin,
versöhne uns deinem Sohn, deinem Sohn empfiehl uns,
bei deinem Sohn vertritt uns. Amen.]

„Erlösen“ im eigentlichen Wortsinn bedeutet „loskaufen, auslösen“. Das hat Jesus
Christus getan, und allein er. Siehe dazu, was bisher schon in diesem Strang ge-
schrieben wurde.

Da stimme ich Dir zu.

Natürlich glaube ich selbst an die Notwendigkeit der Dogmatisierung “Maria Miterlöserin, Mittlerin, Fürsprecherin”, sonst könnte ich es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren dafür Stellung zu nehmen.

Auch denke ich, je mehr man sich damit beschäftigt, desto mehr glaubt man es, trotz Deines langen Kampfes für Deine im Augenblick noch vertretene Position.

Maria wurde von Gott aus dem Nichts erschaffen. Dionysios Areopagita jedoch erlebte ihre Gegenwart und sprach von der Gefahr, er hätte sie für eine Göttin gehalten, wenn er im Glauben nicht gefestigt gewesen wäre.

Ihre Geschöpflichkeit ist essentiell.

Wir haben einen dreifaltigen Gott, der uns liebt. Wie weit geht seine Liebe?

Sogar ein Engel hielt der Wahrheit nicht stand und wurde untreu.

Der treue Engel St. Michael konnte die Ordnung nicht wieder herstellen.

Gott hat offensichtlich höhere Ziele.

Beugen wir uns.

Gottes reichen Segen wünsche ich Dir.

Klaus

[cantus planus]

Maria wurde "aus dem Nichts" geschaffen? Was ist denn das für eine Lehre?
Selbst über unseren Herrn Jesus Christus sprechen wir das Bekenntnis, er sei "gezeugt, nicht geschaffen".

[Christ86]

Maria wurde "aus dem Nichts" geschaffen? Was ist denn das für eine Lehre?

Eine vom Teufel

[Robert Ketelhohn]

Maria wurde "aus dem Nichts" geschaffen? Was ist denn das für eine
Lehre?

Eine vom Teufel

Langsam. Gott schafft aus dem Nichts. Natürlich wird unser Leib aus bereits
vorhandener Materie gebildet. Die Seele aber, seine Form, aus nichts.

Maria wurde "aus dem Nichts" geschaffen? Was ist denn das für eine Lehre?
Selbst über unseren Herrn Jesus Christus sprechen wir das Bekenntnis, er
sei "gezeugt, nicht geschaffen".

Lieber Cantus, bitte erst denken. Soll das jetzt heißen, Maria sei gar nicht ge-
schaffen? – Das Bekenntnis »gezeugt, nicht geschaffen« gilt von Gott Sohn,
der Gottheit nach. Seiner menschlichen Natur nach ist unser Herr Jesus natür-
lich geschaffen. Seine gottebenbildliche Geistseele aus nichts, wie deine und
meine und die der seligen Jungfrau und Gottesgebärerin Maria.

(Zum Rest, der seit gestern geschrieben wurde, später.)

[Christ86]

Maria wurde "aus dem Nichts" geschaffen? Was ist denn das für eine Lehre?

Eine vom Teufel

Langsam. Gott schafft aus dem Nichts. Natürlich wird unser Leib aus bereits
vorhandener Materie gebildet. Die Seele aber, seine Form, aus nichts.

(Zum Rest, der seit gestern geschrieben wurde, später.)

Das mit der Seele ist mir klar - ich habe es aber so verstanden, dass gemeint sei, Maria sei leiblich aus dem Nichts erschaffen worden.

[Robert Ketelhohn]

Jedenfalls gut, daß wir’s geklärt haben.

[cantus planus]

@Christ86 und andere: So kam es mir auch vor. Deshalb habe ich nachgefragt.

[Torsten]

Langsam. Gott schafft aus dem Nichts. Natürlich wird unser Leib aus bereits
vorhandener Materie gebildet. Die Seele aber, seine Form, aus nichts.[

Es wird ja immer doller hier. Sowas kenne ich eigentlich nur vom Volker D. (Du erinnerst Dich vielleicht).

Kann mir einer hier sagen, was "das Nichts" denn sein soll?

[Nassos]

Dennoch wird ganz klar, dass Mariens Verehrung alleine auf Christus hin bezogen zu verstehen ist.

Genau wie bei den Heiligen! Doch als Mutter und Gottesgebärerin kommt ihr viel mehr Verehrung zu, daher auch Allheilige.
Was cantus hier sagt, ist immens wichtig und richtig.

Er ist zwar nicht gedacht, Maria auf eine Stufe mit Christus zu stellen.

Ganz genau. Sie war noch nie, sie ist nicht und sie wird auch nie eine Mitgöttin. Es ist nur Gott vorbehalten zu erlösen. Immerhin haben die Erstgeschaffenen gegen Ihn gesündigt, nicht gegen Sie.

[Robert Ketelhohn]

Kann mir einer hier sagen, was "das Nichts" denn sein soll?

Nichts. Wenn ich sage, Gotte schaffe aus nichts, dann heißt das, er erschaffe nicht aus etwas.
(Das ist nun allerdings ein elementarer Glaubenssatz. Mit jenem Herrn D. hat das rein gar nichts
zu tun.)

[Torsten]

Nö. Wenn Du schreibst, Gott erschafft aus "dem Nichts", dann heisst das - nichts - anderes, als dass er aus nichts etwas erschaffen hat. Aus nichts ist etwas entstanden. Es existiert aber etwas.

[Robert Ketelhohn]

dann heißt das - nichts - anderes, als daß er aus nichts etwas erschaffen hat.

Genau.

Aus nichts ist etwas entstanden.

Ja, oder besser: „erschaffen worden“.

Es existiert aber etwas.

Nicht: „aber“, sondern: „darum“.

[Torsten]

Aus was erschafft Gott? Er macht was aus sich. Und das zu erlösen ist eine Aufgabe, die er auch selber schaffen muss. Maria kann da nicht "miterlösen".

[Nassos]

Das erinnert mich an die Diskussion über das Böse...

[Robert Ketelhohn]

Nun gut, ein letztes doch noch:

Da stimme ich Dir zu.
Natürlich glaube ich selbst an die Notwendigkeit der Dogmatisierung “Maria Miterlöserin, Mittlerin, Fürsprecherin”, sonst könnte ich es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren dafür Stellung zu nehmen.
Auch denke ich, je mehr man sich damit beschäftigt, desto mehr glaubt man es, trotz Deines langen Kampfes für Deine im Augenblick noch vertretene Position.
Maria wurde von Gott aus dem Nichts erschaffen. Dionysios Areopagita jedoch erlebte ihre Gegenwart und sprach von der Gefahr, er hätte sie für eine Göttin gehalten, wenn er im Glauben nicht gefestigt gewesen wäre.
Ihre Geschöpflichkeit ist essentiell.
Wir haben einen dreifaltigen Gott, der uns liebt. Wie weit geht seine Liebe?
Sogar ein Engel hielt der Wahrheit nicht stand und wurde untreu.
Der treue Engel St. Michael konnte die Ordnung nicht wieder herstellen.
Gott hat offensichtlich höhere Ziele.
Beugen wir uns.

Du argumentierst nicht. Das ist argumentationsfreies Salbadern.

[Thomas_de_Austria]

Gott erschafft die Seele direkt, ohne bereits vorhandenen Stoff zu benützen, wohingegen der Leib sich aus bereits vorhandener Materie bildet. Die Materie wurde aber auch ursprünglich von Gott aus nichts erschaffen.

Er macht was aus sich.

Bitte wie? Gott hat die Welt "aus sich" gemacht? Was soll denn das bedeuten?

[Torsten]

Was soll denn das bedeuten?

Nichts ist unmöglich. Nichts ist nicht denkbar. Über nichts lässt sich nur reden, ohne nachzudenken.

[Robert Ketelhohn]

Aus was erschafft Gott? Er macht was aus sich.

Aus seiner Kraft heraus, gewissermaßen. Dadurch setzt er Etwas aus nichts
ins Sein, nicht aus vorhandenem Stoff noch gar aus göttlicher Substanz.

[Robert Ketelhohn]

Das erinnert mich an die Diskussion über das Böse...

Genau.

[Torsten]

Aus seiner Kraft heraus, gewissermaßen. Dadurch setzt er Etwas aus nichts
ins Sein, nicht aus vorhandenem Stoff noch gar aus göttlicher Substanz.

Die "hervorstechendste" Eigenschaft von nichts ist, dass nichts nie existiert hat, weil die Existenz von nichts ein Widerspruch in sich ist. Demzufolge ist eine Schöpfung "aus nichts" nicht nur ein Ding der Unmöglichkeit, sondern auch eine ziemlich traurige, um nicht zu sagen beschränkte Sicht der Dinge.

Alles was ist, existiert aus - unbefleckter - Liebe.

[Robert Ketelhohn]

Du hast die Aussage nicht verstanden. – Gute Nacht!

[Thomas_de_Austria]

Es geht nicht darum, dass das "Nichts" existiert oder existiert hat. Es geht darum, dass das geschaffene Sein (einer bestimmten Qualität oder "Nicht-Qualität", wie das bei der Materie der Fall ist, ganz platonisch, sozusagen) zeitlich zu existieren begann, also nicht ewig ist.

[Berolinensis]

Ich glaube, hier liegt - zumindest auch - eine Textverständnisschwierigkeit vor. Erschaffung aus nichts (creatio ex nihilo) bedeutet nicht, wie du, Torsten, wohl meinst, die Erschaffung aus einer Quasi-Substanz namens "nichts" (das wäre dann ja gerade, wie du ganz richtig sagst, gar nicht nichts, sondern eben doch etwas). Es bedeutet vielmehr, wie Robert schon gesagt hat, die Erschaffung im eigentlichen Sinne, das Ins-Dasein-Rufen von etwas, das vorher schlicht inexistent war, ohne Umwandlung von irgendetwas Präexistentem. Insofern besteht zwischen der Erschaffung aus nichts (die in der Tat de fide ist) und dem, was du über "das" nichts sagst ("Eigenschaft von nichts ist, dass nichts nie existiert hat, weil die Existenz von nichts ein Widerspruch in sich ist"), gar kein Widerspruch.

[Sempre]

Angenommen, ich verliebe mich in eine Hure. Nennen wir sie Irma. Ich bitte sie, ihr Gewerbe aufzugeben und mir zu folgen. Sie verweist darauf, daß sie ihrem Zuhälter gehöre und nicht gehen könne. Ich gehe zu ihrem Zuhälter und frage nach Irmas Preis. Er fragt sie, ob sie denn einverstanden sei, mir zu folgen, wenn ich sie loskaufte. Irma bejaht. Darauf nennt der Lude mir den Preis. Ich zahle, und Irma folgt mir. – Ist Irma nun Mitzahlerin des Kaufpreises, da sie ja eingewilligt hat?

Die Hure in Deinem Beispiel bringt im Gegensatz zu Maria (und vielen anderen Christen) kein Opfer. Maria hingegen zahlt durchaus auch, bringt auch Opfer. Der Unterschied zu Christus besteht darin, dass Christus eine unendliche Summe zahlt, zu der Marias Münzen nichts beitragen können ∞ + 5 = ∞. Da haben wir ein Paradox: Maria trägt dem Erlösungswerk etwas bei ohne aber das Werk Christi zu vergrößern.

Gruß
Sempre

[Nassos]

Hallo Torsten,

ich glaube, hier liegt auch ein bißchen die Gefahr vor, der eigenen Logik auf den Leim zu gehen.
Das ist speziell bei theologischen Themen mit sehr viel Vorsicht zu genießen.

Gruß,
Nassos

[Nassos]

Angenommen, ich verliebe mich in eine Hure. Nennen wir sie Irma. Ich bitte sie, ihr Gewerbe aufzugeben und mir zu folgen. Sie verweist darauf, daß sie ihrem Zuhälter gehöre und nicht gehen könne. Ich gehe zu ihrem Zuhälter und frage nach Irmas Preis. Er fragt sie, ob sie denn einverstanden sei, mir zu folgen, wenn ich sie loskaufte. Irma bejaht. Darauf nennt der Lude mir den Preis. Ich zahle, und Irma folgt mir. – Ist Irma nun Mitzahlerin des Kaufpreises, da sie ja eingewilligt hat?

Die Hure in Deinem Beispiel bringt im Gegensatz zu Maria (und vielen anderen Christen) kein Opfer. Maria hingegen zahlt durchaus auch, bringt auch Opfer. Der Unterschied zu Christus besteht darin, dass Christus eine unendliche Summe zahlt, zu der Marias Münzen nichts beitragen können ∞ + 5 = ∞. Da haben wir ein Paradox: Maria trägt dem Erlösungswerk etwas bei ohne aber das Werk Christi zu vergrößern.

Gruß
Sempre

Maria erlöst mit, ohne dass ihr Miterlösen eine Rolle spielt?

[Sempre]

Maria erlöst mit, ohne dass ihr Miterlösen eine Rolle spielt?

Sie spielt eine Rolle, und zwar genau die, die Gott vorgesehen hat. Trotzdem ist die Rolle des Erlösers unendlich viel wichtiger.

Gruß
Sempre

[Nassos]

Sie spielt eine Rolle, und zwar genau die, die Gott vorgesehen hat.

Super! Ich glaube da wird Dir jeder zustimmen.

Trotzdem ist die Rolle des Erlösers unendlich viel wichtiger.

Unendlich viel wichtiger => Marias Rolle, die von Gott vorgesehen wurde, ist also unwichtig.

Ich bohre nach, um dich verstehen zu können. Ich weiß gar nicht, was Du sagen willst.

Gruß,
Atha

[Sempre]

Ich bohre nach, um dich verstehen zu können. Ich weiß gar nicht, was Du sagen willst.

Ich kommentiere einen Vergleich von Robert.

Einerseits zahlt Maria einen Teil des Lösegeldes. Andererseits ist dieser Teil verschwindend klein gegenüber dem unendlich großen Teil, den ihr göttlicher Sohn zahlt. Jegliche menschliche Lösegeldzahlung kann nur endlich sein. Daher kann sie keine unendliche Schuld bezahlen und verschwindet gegenüber der unendlichen Zahlung des Herrn.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Unendlich viel wichtiger => Marias Rolle, die von Gott vorgesehen wurde, ist also unwichtig.

Falsch.

Richtig: vergleichsweise unwichtig.

[Niels]

Einerseits zahlt Maria einen Teil des Lösegeldes.

Inwiefern? Meinst du die sieben Schmerzen Mariens?