„Priesterinnenweihe“

Allgemein Katholisches.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Sofaklecks hat geschrieben:Ich habe darin gefragt,
a)
ob es sich bei dem Verbot der Frauenordination tatsächlich um einen mit dem Attribut der Unfehlbarkeit, nicht nur der verlässlichen Gewissheit ausgestatteten Glaubenssatz handelt
Das ist vom Lehramt eindeutig so erklärt worden, jedoch nicht unter Berufung auf die „ex-cathedra“-Geschichte, sondern weil das in der Kirche immer und von allen geglaubt worden sei. Anders gesagt, Ratzinger ist hier in der Begründung der Unfehlbarkeit hinter Vaticanum I zurückgegangen und rekurriert auf die traditionelle Vorstellung von der allgemeinen Unfehlbarkeit der Gesamtkirche.

Sofaklecks hat geschrieben:bei dem ich der Zugehörigkeit zur Kirche verlustig gehe, wenn ich ihn glauben will, aber nicht glauben kann
• Wo keine Anathematismen vorliegen, dürfte Ausschlußgefahr nur bei Bösartigkeit anzunehmen sein;
• beim „Wollen, ohne zu können“ ist an Abhilfe nach Art des »hilf meinem Unglauben« zu denken;
• sollten Sätze anathematisiert sein oder werden, die eindeutig gegen früher Anathematisiertes oder immer von der Kirche Geglaubtes stehen, so bindet das ohnehin nicht, im Gegenteil.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Aber wie war noch der alte Theologenspruch? "Mit Ott flott zu Gott"

Also Ludwig Ott:
L. Ott: Grundriß der Dogmatik hat geschrieben:2. Teil, 2. Kapitel, §13
3. Träger der Unfehlbarkeit
Träger der Unfehlbarkeit sind der Papst und der Gesamtepiskopat, d.i. die Gesamtheit der Bischöfe mit Einschluß des Papstes, des Hauptes des Episkopats

a) Der Papst
Der Papst ist unfehlbar, wenn er ex cathedra spricht. De fide. Siehe §8

b) Der Gesamtepiskopat
Die Gesamtheit der Bischöfe ist unfehlbar, wenn wie, entweder auf dem allgemeinen Konzil versammelt oder über den Erdkreis zerstreut, eine Glaubens- und Sittenlehre als eine von allen Gläubigen festzuhaltende Wahrheit vorlegen. De fide.

....
Vgl. auch Lumen Gentium 25,2
...Die einzelnen Bischöfe besitzen zwar nicht den Vorzug der Unfehlbarkeit; wenn sie aber, in der Welt räumlich getrennt, jedoch in Wahrung des Gemeinschaftsbandes untereinander und mit dem Nachfolger Petri, authentisch in Glaubens- und Sittensachen lehren und eine bestimmte Lehre übereinstimmend als endgültig verpflichtend vortragen, so verkündigen sie auf unfehlbare Weise die Lehre Christi (76). Dies ist noch offenkundiger der Fall, wenn sie auf einem Ökumenischen Konzil vereint für die ganze Kirche Lehrer und Richter des Glaubens und der Sitten sind. Dann ist ihren Definitionen mit Glaubensgehorsam anzuhangen (77). Diese Unfehlbarkeit, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definierung einer Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte, reicht so weit wie die Hinterlage der göttlichen Offenbarung, welche rein bewahrt und getreulich ausgelegt werden muß, es erfordert....
Gruß Jürgen

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ecce Homo hat geschrieben:Bitte, wenn Du willst... wo ist Dein Argument? :kiss:
Das Argument: Wenn wir hier Themen, die im Kreuzgang bereits zur Genüge erörtert worden sind, nicht mehr weiter diskutieren wollten, müßte ich das Forum schließen. Außer dem Rezeptestrang im Gemüsegarten.
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Denn stelle ich den Antrag, dass jeder, der hier schreibt, erst mal den Thread ganz durchliest - um festzustellen, ob seine Fragen vielleicht schon gestellt, diskutiert und eventuell beantwortet wurden... :kiss:
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:• Wo keine Anathematismen vorliegen, dürfte Ausschlußgefahr nur bei Bösartigkeit anzunehmen sein;
Machst Du es Dir da nicht etwas einfach
Can 751 CIC
Häresie nennt man die nach Empfang der Taufe erfolgte beharrliche Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Wahrheit oder einen beharrlichen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit...
Gruß Jürgen

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

Kommentar der Glaubenskongregation zum Treueid hat geschrieben:5. Der erste Absatz lautet: „Fest glaube ich auch alles, was im geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes enthalten ist und von der Kirche als von Gott geoffenbart zu glauben vorgelegt wird, sei es durch feierliches Urteil, sei es durch das ordentliche und allgemeine Lehramt“. Mit dieser Formel soll zum Ausdruck gebracht werden, dass der Gegenstand dieses Absatzes alle jene Lehren göttlichen und katholischen Glaubens umfasst, welche die Kirche als formell von Gott geoffenbart vorlegt und die als solche unabänderlich sind (11). Diese Lehren sind im geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes enthalten und werden durch ein feierliches Urteil als von Gott geoffenbarte Wahrheiten definiert, sei es vom Papst, wenn er „ex cathedra“ spricht, sei es durch das auf einem Konzil versammelte Bischofskollegium, oder sie werden vom ordentlichen und allgemeinen Lehramt als unfehlbar zu glauben vorgelegt. Diese Lehren verlangen von den Gläubigen die Zustimmung mit theologalem Glauben. Wer deshalb solche Lehren hartnäckig bezweifelt oder leugnet, zieht sich die auf Häresie stehende Beugestrafe zu, wie in den entsprechenden Normen der Codices des kanonischen Rechtes angegeben ist (12).

6. Im zweiten Absatz der Professio fidei heißt es: „Mit Festigkeit erkenne ich auch an und halte an allem und jedem fest, was bezüglich der Lehre des Glaubens und der Sitten von der Kirche endgültig vorgelegt wird“. Diese Formel besagt, daß der Gegenstand des zweiten Absatzes alle jene Lehren umfasst, die dem dogmatischen und sittlichen (13) Bereich angehören und notwendig sind, um das Glaubensgut treu zu bewahren und auszulegen, auch wenn sie vom Lehramt der Kirche nicht als formell geoffenbart vorgelegt worden sind. Solche Lehren können in feierlicher Form vom Papst, wenn er „ex cathedra“ spricht, oder von dem auf einem Konzil versammelten Bischofskollegium definiert oder vom ordentlichen und allgemeinen Lehramt der Kirche als „sententia definitive tenenda“ (14) unfehlbar gelehrt werden. Deshalb ist jeder Gläubige gehalten, diesen Wahrheiten seine feste und endgültige Zustimmung zu geben, die im Glauben an den Beistand, den der Heilige Geist dem Lehramt schenkt, und in der katholischen Lehre von der Unfehlbarkeit des Lehramtes in diesen Bereichen gründet (15). Wer sie leugnet, lehnt Wahrheiten der katholischen Lehre ab (16) und steht deshalb nicht mehr in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.

7. Die diesem zweiten Absatz zugehörenden Wahrheiten können verschieden und in unterschiedlicher Weise mit der Offenbarung verbunden sein. So gibt es Wahrheiten, die mit der Offenbarung aufgrund einer geschichtlichen Beziehung notwendigerweise verknüpft sind; andere lassen einen logischen Zusammenhang erkennen, der eine Etappe im Reifungsprozess der Erkenntnis der Offenbarung zum Ausdruck bringt, den die Kirche zu erfüllen gerufen ist. Die Tatsache, dass diese Lehren nicht als formell geoffenbart vorgelegt werden, insofern sie dem Glaubensgut nicht geoffenbarte oder noch nicht ausdrücklich als geoffenbart erkannte Elemente hinzufügen, nimmt nichts von ihrem endgültigen Charakter, der zumindest wegen der inneren Verbundenheit mit der geoffenbarten Wahrheit gefordert ist. Zudem ist nicht auszuschließen, dass an einem bestimmten Punkt der dogmatischen Entwicklung das Verständnis des Inhalts und der Worte des Glaubensgutes im Leben der Kirche wachsen und das Lehramt dazu kommen kann, einige dieser Lehren auch als Dogmen göttlichen und katholischen Glaubens zu verkünden.

8. Was die Art der Zustimmung betrifft, die den Wahrheiten geschuldet wird, welche von der Kirche als von Gott geoffenbart (erster Absatz) oder als endgültig zu halten (zweiter Absatz) vorgelegt werden, ist wichtig zu unterstreichen, dass es hinsichtlich des vollen und unwiderruflichen Charakters der Zustimmung, die den entsprechenden Lehren entgegenzubringen ist, keinen Unterschied gibt. Der Unterschied bezüglich der Zustimmung bezieht sich auf die übernatürliche Tugend des Glaubens: bei Wahrheiten des ersten Absatzes beruht die Zustimmung direkt auf dem Glauben an die Autorität des Wortes Gottes (de fide credenda); bei Wahrheiten des zweiten Absatzes stützt sich die Zustimmung auf den Glauben an den Beistand, den der Heilige Geist dem Lehramt schenkt, und auf die katholische Lehre von der Unfehlbarkeit des Lehramtes (de fide tenenda).

9. Das kirchliche Lehramt kann in einem endgültigen Akt oder einem nicht endgültigen Akt eine Lehre vorlegen, die als von Gott geoffenbart zu glauben (erster Absatz) oder endgültig zu halten ist (zweiter Absatz). In einem endgültigen Akt wird eine Wahrheit entweder vom Papst „ex cathedra“ oder von einem Ökumenischen Konzil feierlich definiert. In einem nicht endgültigen Akt wird eine Lehre vom ordentlichen und allgemeinen Lehramt der in der Welt verstreuten und in Einheit mit dem Nachfolger Petri stehenden Bischöfe unfehlbar vorgelegt. Eine solche Lehre kann vom Papst bestätigt oder bekräftigt werden, auch ohne eine feierliche Definition vorzunehmen, indem er ausdrücklich erklärt, dass sie zum Lehrgut des ordentlichen und allgemeinen Lehramtes als von Gott geoffenbarte Wahrheit (erster Absatz) oder als Wahrheit der katholischen Lehre (zweiter Absatz) gehört. Wenn folglich hinsichtlich einer Lehre kein Urteil in der feierlichen Form einer Definition vorliegt, diese Lehre aber zum Glaubensgut gehört und vom ordentlichen und allgemeinen Lehramt – das notwendigerweise jenes des Papstes einschließt – gelehrt wird, ist sie als in unfehlbarer Weise vorgelegt zu verstehen (17). Die Erklärung, in welcher der Papst sie bestätigt oder bekräftigt, ist in diesem Fall kein Akt der Dogmatisierung, sondern eine formale Bestätigung, dass eine Wahrheit bereits im Besitz der Kirche ist und von ihr unfehlbar weitergegeben wird.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Also die Antwort Ratzingers ist Topfen, Nicht unfehlbar und trotzdem unfehlbar oder gar zweitrangig unfehlbar, zur hälfte unfehlbar?

Der letzte Satz ist aber ziemlich klasisch für dem überheblichen maximalistischen Ansatz Roms seit VI.
Das bedeutet praktisch, dass diese Lehre „immer die volle und bedingungslose Zustimmung der Gläubigen“ verlange. Das Gegenteil zu lehren, käme einer Verführung des Gewissens zum Irrtum gleich.
Sehr nett das man dem sensus fidei und somit dem hl. Geist vorschreibt was er zu Glauben und zu tun hätte. Wir danken Rom für seine Hilfe, wozu brauchen wir noch sowas unzuverlässiges wie den hl. Geist und den Glauben der Gläubigen auf die sich selbst ein Augustinus bei der Wahrheitsfindung berufen hat, es gibt ja den weißgewandetetn Herrn in Rom.
Das Gewicht dieser Quellen sprechen stark für den Heiligen Stuhl. + Papst Johannes Paul II. habe maßgeblich eine Wahrheit festgestellt, die vom ordentlichen und universalen Lehramt der Kirche 2000 Jahre hindurch unfehlbar gelehrt worden sei.
Aber es gibt auch Quellen dagegen und das Gewicht hängt von der Gewichtung ab die man ihnen beimisst, ist somit subjektiv.

Im Endefeckt tritt dieser Streit zum ersten Mal in dieser Art auf. Und Rom hat seinen Job getan und eine Entscheidung getroffen. Wie bei jeder Entscheidung (sei es nun Konzil oder Papst) ist nun die heftige Rezeptionsphase angebrochen. War sie richtig setzt sie sich durch, war sie falsch, im Sinne ist kein depositum fidei, denn sie war in jedem Fall richtig da eine Entscheidung und Positionsbezug nötig war, wird sie kippen, so einfach ist das.
Wenn man darüber diskutiert und sich gedanken macht ist das noch kein Ungehorsam, der wäre gegeben wenn jetzt ein rk Bischof XY ein weiteres Donauspektakel veranstalten würde.

Aber man muß bedenken so klar ist die Linie "es war immer so" gar nicht, geht man von den Indizien des 1. Jtsd. aus und nimmt dazu die Laienbewegungen der letzten Jahrhunderte in der es ja auch immer wieder feine Ansätze gab und Heilige Frauen die selbst Päpste belehrten, muß man sagen nur weil die Männerposition die stärkere war und erst in unserer Zeit der Streit voll ausgebrochen ist, ist es noch lange nicht depostium fidei.
Nach der Logik hätten sonst gar die Arianer recht behalten.

LG
Fiore
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

@Pelikan

Hätte sich die Kirche in den letzten 2000 Jahren an solch ein Dokument gehalten, wäre sie untergegangen. :mrgreen:

Die Position das jener ein Häretiker ist der eine bereits entschiedene und rezipierte Lehre ablehnt ist ja richtig. Das aber im Endefeckt auf jeden Erguss auszudehen, und nichts anderes macht die GK damit, ist an sich schon selbst quasiherätisch.

Aber der Sinn des Dokuments liegt ja sowieso im Einheitsbestreben der kirchlichen Würdenträger um unötigen Streit und Spaltungen zu vermeiden und nicht darin den Disput zu unterbinden.

LG
Fiore
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Glaub was Du willst, aber katholisch biste nicht. :P
Gruß Jürgen

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Juergen hat geschrieben:Glaub was Du willst, aber katholisch biste nicht. :P
Naja dann nenn mir eine dogmatische Entscheidung die sich ohne Disput und rezeption durchgesetzt hätte? Geschweige denn seit wann der Disput an sich verboten ist, und katholisch sein Kadavergehorsam bedeutet?

Glaub was du willst, aber der papalismus ist genausowenig katholisch.

LG
Fiore

PS: Auserdem Glied der einen katholischen und apostolischen Kirche bin ich nicht dank Jürgens Gnaden, dan Roms Gnaden sondern Dank Gottes Gnaden durch die Taufe.
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Beitrag von Juergen »

FioreGraz hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Glaub was Du willst, aber katholisch biste nicht. :P
Naja dann nenn mir eine dogmatische Entscheidung die sich ohne Disput und rezeption durchgesetzt hätte? Geschweige denn seit wann der Disput an sich verboten ist, und katholisch sein Kadavergehorsam bedeutet?
Disput hat es immer nur zwischen denen gegeben, die der unfehlbaren Entscheidung gefolgt sind auf der einen Seite, und denen, die ihr nicht gefolgt sind und ausgeschlossen wurden auf der anderen Seite.

Und wenn Du die klass. Forumlierungen "Si quis dixit, ... ... anathema sit." als Zwang zum "Kadavergehorsam" (ein Wort das es in diesem Forum eigentlich gar nicht gegen sollte) bezeichnen willst: bitte - Deine Sache.
Gruß Jürgen

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

@Jürgen

Zu Träger der Unfehlbarkeit vgl. auch LG 12
12. Das heilige Gottesvolk nimmt auch teil an dem prophetischen Amt Christi, in der Verbreitung seines lebendigen Zeugnisses vor allem durch ein Leben in Glauben und Liebe, in der Darbringung des Lobesopfers an Gott als Frucht der Lippen, die seinen Namen bekennen (vgl. Hebr 13,15). Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2,20.27), kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie "von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien" ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert.
Nur blöd wenn man sich uneins ist, dann kann auch Ott nix dran ändern.

LG
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Disput hat es immer nur zwischen denen gegeben, die der unfehlbaren Entscheidung gefolgt sind auf der einen Seite, und denen, die ihr nicht gefolgt sind und ausgeschlossen wurden auf der anderen Seite.
Es gibt also keine Anathemisem von Konzilien oder Päpsten die im nachinein Verworfen wurden?

Es setzten sich also alle Entscheidungen trotz widerstand durch?

LG
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

FioreGraz hat geschrieben:@Jürgen

Zu Träger der Unfehlbarkeit vgl. auch LG 12
12. Das heilige Gottesvolk nimmt auch teil an dem prophetischen Amt Christi, in der Verbreitung seines lebendigen Zeugnisses vor allem durch ein Leben in Glauben und Liebe, in der Darbringung des Lobesopfers an Gott als Frucht der Lippen, die seinen Namen bekennen (vgl. Hebr 13,15). Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2,20.27), kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie "von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien" ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert.
Nur blöd wenn man sich uneins ist, dann kann auch Ott nix dran ändern.
Tust Du nur so dumm oder bist Du es?

Wenn die Gesamtheit der Gläubigen sich in einer Glaubensfrage einig ist, dann irrt sie nicht.
Wenn sie sich aber nicht einig ist, bedeutet dies in keinster Weise, daß es in dem Punkt keine Wahrheit gibt oder nichts entschieden werden darf.

Der sensus fidelium oder consenus fidelium hat sich z.B. bei manchen lehramtlichen Definitionen niedergeschlagen, wie etwa bei den letzen beiden Mariendogmen vor deren Verkündigung es tatsächlich Umfragen gegeben hat.

Aber eine päpstliche, irreformable Definition kann es auch "ex sese, non autem ex consensu Ecclesiae" geben, wie das I. Vatikanum es ausdrückt. Das bedeutet, daß die solchen lehramtlichen Definitionen eben gerade nicht an den Konsens der Gläubigen gebunden sind, denn sie sind an die Übereinstimmung mit dem behaupteten Sachverhalt gebunden.

Die wenigsten Entscheidungen fußen im übrigen auf dem sensus fidelium, sondern speisen sich aus anderen Quellen. Hier gilt im allgemeinen, Schrift, Tradition und das, was schon immer geglaubt wurde.

Mit einem Verweis auf die Uneiningkeit der Gläubigen kann jedenfall die Wahrheit nicht ausgehebelt werden.
Gruß Jürgen

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Beitrag von FioreGraz »

Tust Du nur so dumm oder bist Du es?
Ich bin so blöd.
Aber eine päpstliche, irreformable Definition kann es auch "ex sese, non autem ex consensu Ecclesiae" geben, wie das I. Vatikanum es ausdrückt. Das bedeutet, daß die solchen lehramtlichen Definitionen eben gerade nicht an den Konsens der Gläubigen gebunden sind, denn sie sind an die Übereinstimmung mit dem behaupteten Sachverhalt gebunden.
Es stimmt das es keiner formalen rezeption bedarf. Das ist ja im Endefeckt die Ureigenste Aufgabe des Primats in strittigen Fragen zu entscheiden und Position zu beziehen. Ob damit der maximalistische Ansatz das jene Themen dann der allgemeinen Diskussion entzogen sind gedeckt ist bezweifle ich, zumindest lässt sich das wiederum nicht mit der Tradition in Einklang bringen.
Die wenigsten Entscheidungen fußen im übrigen auf dem sensus fidelium, sondern speisen sich aus anderen Quellen. Hier gilt im allgemeinen, Schrift, Tradition und das, was schon immer geglaubt wurde.
Auch da gebe ich dir recht. Aber jede Entscheidung mußte im Endefeckt den Weg der Annahme durch die Gläubigen nehmen bzw. des Sensus fidei gehen. Es gibt genügend Entscheidung die eben aufgrund der fehlenden Annahme niemals wirklich bedeutung erlangten (trotz anathema sit) und ausnahmsloss alle Entscheidungen die im Denzinger zu finden sind oder deren Zusammenfassung man bei Beinert oder Ott findet gingen diesen Weg. Teilweise erlangten dadurch auch (damals) unbedeutente Beschlüsse lokaler Synoden Tragweite für die Gesamtkirche.

Und daher bin ich immer noch der Meinung es war gut das Rom entschieden hat, sei die Lehre falsch oder richtig, weil man damit endlich diesen unformelen Rezeptionsprozess in Gang gesetzt hat.

Aber Platitüden wie
Disput hat es immer nur zwischen denen gegeben, die der unfehlbaren Entscheidung gefolgt sind auf der einen Seite, und denen, die ihr nicht gefolgt sind und ausgeschlossen wurden auf der anderen Seite.
sind wohl auch nicht zu verachten, denn zu jeder Entscheidung gab es den Disput nicht nur mit jenen die sich selbst Abspalteten, sondern auch Innerhalb, sonst wäre das halbe deutsche Episkopat nach VI ausgeschlossen gewesen. Oder als sich die Transsubstantiation durchsetzte war das auch nach dem Lateranum innerhalb der Kirche nicht unumstritten, der Abendmahlstreit endete nicht apprupt mit dem Lateranum und, und, und.....
Mit einem Verweis auf die Uneiningkeit der Gläubigen kann jedenfall die Wahrheit nicht ausgehebelt werden.
Nein aber wenn die Annahme fehlt gehört die Sache nach nicht zum Glaubenskern, und der Annahemprozess hat erst begonnen und dieser lässt sich nicht mit Ott, Anathemen und dem Verbot des Disputs unterdrücken. Dieser Prozess braucht nunmal Zeit.

LG
Fiore
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sofaklecks
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Ich

Beitrag von sofaklecks »

Moment mal schnell:

Das mit der Unfehlbarkeit des Papstes ex cathedra ist Dogma.

Herr Ott auch?

Jedenfalls kostatiere ich, dass auf mich das zutrifft, was Jürgen so feststellt:

"Glaub was Du willst, aber katholisch biste nicht."

Dazu kann ich nur feststellen:

Sehr überzeugend.

Sehr liebevoll.

Durch und durch katholisch.

sofaklecks

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

FioreGraz hat geschrieben:Nein aber wenn die Annahme fehlt gehört die Sache nach nicht zum Glaubenskern, und der Annahemprozess hat erst begonnen und dieser lässt sich nicht mit Ott, Anathemen und dem Verbot des Disputs unterdrücken. Dieser Prozess braucht nunmal Zeit.
Unsinn!
[u]Mysterium ecclesiae[/u] hat geschrieben:So viel also auch das Lehramt aus der Betrachtung, dem Leben und dem Forschen der Gläubigen an Frucht gewinnt, beschränkt sich doch seine Aufgabe nicht auf die Bestätigung einer von den Gläubigen zum Ausdruck gebrachten Zustimmung. Vielmehr kann es bei der Deutung und Erklärung des geschriebenen und überlieferten Gotteswortes dieser Zustimmung zuvorkommen und sie verlangen. Schließlich braucht das Volk Gottes, um nicht in dem einen Leib seines Herrn die Gemeinschaft des einen Glaubens zu verlieren (vgl. Eph 4, 4. 5), vor allem dann das Eingreifen und die Hilfe des Lehramtes, wenn in seinem Inneren Streitigkeiten darüber entstehen, ob eine Lehre zu glauben oder zu halten ist.
Gruß Jürgen

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Germanus
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Beitrag von Germanus »

"Mysterium ecclesiae" drückt das ja ganz schön aus, geht aber von Tatsachen aus, die auch die Unfehlbarkeit überschatten, dass nämlich die Gläubigen nicht so eins durch ein "Lehramt" zu bekommen sind, weil viele dieses Lehramt nicht anerkennen, aber trotzdem Gläubige im Vollsinn des Wortes sind. Vatikanum I wurde zu einem Politikum, weshalb "Dogmen" auf diesem Hintergrund mehr als verdächtig sind. Solche politischen Entscheidungen lehne ich sehr ab, genauso wie "Priesterinnenweihen", die voraussetzen, dass das Mysterium des ordo einfachhin eingefordert werden kann. Es braucht in der Kirche mehr als eine Pseudogleichstellung von Mann und Frau, die nun mal nicht gegeben ist. Das Ganze habe ich hier sehr verkürzt dargestellt, weil mir die Zeit zum Tippen und Formulieren fehlt. Das Gedankengebäude beginnt bereits dort schwach zu werden, wo das Haupt der Kirche nicht mehr Christus ist, auch wenn nur "Oberhaupt" an dessen Stelle gesetzt wird. Das muss nicht böswillig sein, jedoch bleibt der römische Gedankengang zu sehr unausgewogen.
Herzl. Gruß, Germanus

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Unsinn??????

Warum dann Bilder? Das Konzil von Hireia hat anders entschieden. Die Annahme ist im Vornhinein als verpfichtend anzusehen, alle nachfolgenden Entscheidungen sind damit ungültig, Honorius, ......
Vielmehr kann es bei der Deutung und Erklärung des geschriebenen und überlieferten Gotteswortes dieser Zustimmung zuvorkommen und sie verlangen
Mit deiner maximalistischen Auslegung dieser Passage "das Volk hat Prizipiell anzunehmen - Kadavergehorsam ist Pflicht", negierst du den sensus fidei.

Warum verschwanden also Konzils- und Papstentscheidungen in Schubladen wiel sie nicht angenommen wurden und auf der anderen Seite beförderte der sensus fidei Lokalsynoden zu gesamtkirchlicher bedeutung? Diese Frage hast du nicht beantwortet.

Sogar das Konzil von Trient würdigt eben dies als "unversus ecclesiae sensus". Die Kirche ist nicht aufgespalten in einer reinen hörenden und lehrenden Kriche und der Geist weht nur bei den gweichtn sondern sie ist auch communio
Mit väterlicher Liebe sollen sie Vorhaben, Eingaben und Wünsche, die die Laien vorlegen, aufmerksam in Christus in Erwägung ziehen.
(LG 37)

Wenn das alles Unsinn ist die Kirchen- und besonders die Kozilsgeschichte eine Anhäufung von Unsinnigkeiten. Ja wozu heiliger Geist wozu einen Glaubensinn der Gläubigen, es reicht ja Rom.

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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

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Nueva
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Beitrag von Nueva »


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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

ich muß schon sagen energische alte damen

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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Aber wenigstens haben sie ganz offiziell eine Ministry of Irritation. :D

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Ist wie mit dem Ratten, los werden tut man sie auch nicht mehr.

LG
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overkott
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Beitrag von overkott »

Ich meine, getauft sind sie ja, wahrscheinlich.

Paul Heliosch
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Beitrag von Paul Heliosch »

overkott hat geschrieben:Ich meine, getauft sind sie ja, wahrscheinlich.
overbot-mode-ON

Warum?

overbot-mode-OFF

Wendelin
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Beitrag von Wendelin »

Ich find es gibt sehr gute Gründe in der röm. kath. Kirche keine Frauen zu Priesterinnen zu weihen:

Es ist in ihrer Traditionslinie nicht üblich.

"Man" möchte daran festhalten.

"Man" möchte es nicht verändern.

Und das ist auch gut [Punkt]

Persöhnlich fände ich es aber überzeugender "man" würde es auch so oder ähnlich benennen. Und nicht immer mit dem "Willen Gottes" argumentieren. Alerdings könnte "man" es dann wahrscheinl. nicht mehr halten...

Wendelin
Wir bauen Bilder vor dir auf wie Wände;
so dass schon tausend Mauern um dich stehn.
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HeGe
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Beitrag von HeGe »

Die Behauptung ist nicht haltbar. Die Tradition als Zeugnis der geschichtlichen Überlieferung bis in die Tage der Apostel ist neben den schriftlichen Überlieferungen immer das tragende Argument für die Auffassung der Kirche, dass Gott keine Frauen in den priesterlichen Dienst berufen will. Das wirst du in nahezu jeder offiziellen Stellungnahme und Verlautbarung nachlesen können.
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Wendelin
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Beitrag von Wendelin »

Na ich finde es doch okay das es in unserer Kirche keine Priesterinnen gibt.
Persöhnlich brauche ich dazu den Willen Gottes nicht zu bemühen um dies zu rechtfertigen.
Es gibt sicher auch ganz "profane" Gründe dies nicht zu tun.
Und die sind ja nicht unbedingt schlecht.
Vielmehr glaube ich das die traditionelle Kirche gut daran tut die alten Traditionen zu bewahren und zu restaurieren wenn nötig.

Wendelin
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HeGe
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Beitrag von HeGe »

Dann sind wir ja insoweit der gleichen Meinung. Die Nichtberufung von Frauen aber nur aus der Tradition herleiten zu wollen, ohne den dahinterstehenden Willen Gottes zu überprüfen, würde allerdings aber auch in eine Art von Gesetzesreligion ausarten. Insofern ist die Tradition ein wichtiges Argument, da sie bis in die Tage des Herrn zurückgeht und damit den Willen Gottes belegt, kann aber nicht das einzige Argument sein. Dafür ist ihre Überlieferung über die Jahrtausende in gewissem Umfang doch zu unsicher.
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Wendelin
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Beitrag von Wendelin »

Ich meine die Kirche ist in der Gechichte so gewachsen durch alle möglichen Einflüsse.
Viele scheinbar "liberalen" meinen nun nur vom jetzigen Standpunkt aus die Kirche an das "heutige Denken" anzupassen.
Aber gerade an einer Frage ob die r.Kirche Frauen zum prieterlichen Dienst zulassen soll oder nicht, könnte man sich doch sehr gut verständigen, in dem man nicht den "Willen Gottes" aus dem Sack holt wenn man nicht mehr weiter weiß und seine "Gegner" einschüchtern will.
Das Problem sehe ich hier nur das die meisten wohl die Krücke mit dem Willen Gottes brauchen um an den Traditionen festzuhalten.
Insofern handeln die "Traditionalisten" intuitv richtig um ihre Tradition zu verteidigen die einen sehr hohen Wert nicht nur für sie selber darstellt.
Wie gesagt ist es vieleicht die einzige Möglichkeit das Ganze rüberzuretten wenn man an dem Bild des "Willen Gottes" festhält.

Wendelin
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HeGe
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Beitrag von HeGe »

Ein Handeln der Kirche ohne oder gegen den Willen Gottes wäre aber falsch. Daher kann das Festhalten an einem Dogma nur unter der Erforschung von Gottes Willen stattfinden.
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