Jugendkirchen?

[Edi]

Neue Maschen helfen nur auch nicht, wenn das Wesentliche fehlt.

Dass du immer wieder unterstellst, bei bestimmten Ausdrucksformen fehle das Wesentliche (im Glauben), das k***t mich allmählich an !

Du bist nicht Gott, der beurteilen kann, ob das Wesentliche fehlt ! Und schon gar nicht aus der Ferne, ohne die Leute persönlich zu kennen !

Gruß
Angelika

Wieder nichts verstanden und immer unterstellen, das kannst du ja bestens.
Ich habe die Neuerungen auch infrage gestellt, weil sie so tun als ob den herkömmlichen Formen etwas Wesentliches fehle, was du ja von der "tranigen" Messe gesagt hast. Das war also eher eine Kritik an den herkömmlichen Formen, wobei die Form ja an sich gar nicht zu kritisieren ist, sondern eher das, WIE es rübergebracht wird. So wie es heute oft ist, fehlt HIER das Wesentliche und dabei hilft Tanzen usw, auch nicht.

Offensichtlich ist das Wesentliche doch etwas anderes als was man so schaumässig machen muss. Sehr wohl aber ist es in der Messe enthalten, sogar alles, auch das Lob Gottes, wird aber von dir und andern als teilweise tranig empfunden. Fragt sich nur, was an den göttlichen Worten an sich tranig sein soll. Die sind alles andere als tranig, sondern Geist und Leben. Ich stimme dir allerdings zu, dass man die Messe tranig lesen und herunterleiern kann, falls du das gemeint hast.

[Edi]

Hallo Edi,

- Was hältst Du von Franz von Assisi und Don Giovanni Bosco ?
Gruß, Pit

Ich kann aus zeitlichen Gründen nicht auf alle deine Anmerkungen eingehen, nur auf obiges.
Ich denke es ist doch ein Unterschied, wenn sich jemand wie Franz v. Assisi spontan im Herrn freut, als wenn da etwas künstlich produziert wird. Gott loben und sich über seine Heilstaten freuen, auch in Gemeinschaft, das wird ja auch im Gottesdienst gemacht, ohne aufgesetzte Dinge aber. Und wenn hier gesagt wird man müsse den jungen Leuten etwas bieten, dann zeigt sich doch schon daran, dass es um weltliche Empfindungen geht und nicht allein um Gott. Man bietet etwas und hängt dann wie eine Klette am Gebotenen, sodass man keine Kritik an den Inhalten mehr zulässt.

[Robert Ketelhohn]

Habe leider nicht den Strang verfolgen können, noch hab’ ich jetzt Zeit nachzusitzen. Darum verzeiht eventuelle Wiederholung von bereits Gesagtem etc. Ich greife nur heraus, was mir gerade ins Auge sticht.

Warum ist gerade eine lebhafte Ausdrucksform etwas, was Gott nicht gebührt ? Im Psalm 149 heißt es
"Seinen Namen sollen sie loben beim Reigentanz, / ihm spielen auf Pauken und Harfen."

Wer hat denn was dagegen, Angelika? Ich jedenfalls nicht.

Bloß in der Liturgie der Kirche, da ist Gehüppe und Gehoppel im Angesicht des geschlachteten Lammes durchaus fehl am Platze. Soll man doch anschließend in einem geeigneten Saal Agape feiern, gern mit Tanz, Wein, Weib und Gesang!

Ich meine, man kann Gott in jeder Haltung preisen und anbeten.

Du kennst ja den Witz mit dem Rauchen und dem Beten. Klar, auch beim Rauchen darf man beten. Wenn du aber umgekehrt fragst …

Nicht jede Haltung ist zum Gebet oder zum Lobpreis in gleicher Weise oder überhaupt geeignet. Natürlich hängt das auch mit dem je eigenen Temperament zusammen, aber manches läßt sich doch verallgemeinern. Ich habe zum Beispiel schon auf dem Klo gebetet. Aber ich bin noch nie zum Beten aufs Klo gegangen.

Über das Verhältnis von äußerer und innerer Haltung und Gebet und Lobpreis gibt es interessante Abschnitte in Guardinis Büchlein »Von heiligen Zeichen «und in Ratzingers »Geist der Liturgie«. Beide sehr empfehlenswert.

Im übrigen scheint mir die Diskussion mit der Thematisierung der Ausdrucksformen charismatischer Gruppen – die durchaus kritisierbar sind, ohne daß man sie pauschal verwerfen sollte – ein wenig vom eigentlichen Gegenstand abgeschweift zu sein. Bei dem, was anfangs unter dem Stichwort »Jugendkirchen« besprochen wurde, geht es nach meinem Eindruck kaum um solche charismatischen Ausdrucksformen, sondern um die – verzeiht – ziemlich lächerlichen Versuche angejahrter Jugendfunktionäre, auf jung zu machen.

Da werden ab und an Spektakel veranstaltet, die auch ein paar Neugierige anlocken, und das war’s dann. Ich kann bei derlei pseudojugendlichem Aktivismus keine bleibenden Früchte erkennen. Eine Evangelisierung findet da nicht statt. Wo sie aber stattfindet – unter Jugendlichen meine ich –, da sind die Gründe ganz andere. Keine Lockvogelangebote, sondern echte Verkündigung, ernste Forderung, nicht niederschwellige Angebote, sondern hohe Hürden, über welche allein der Herr hinweghilft. Und solche Erfahrung, die bleibt.

[Robert Ketelhohn]

Fragt sich nur, was an den göttlichen Worten an sich tranig sein soll.

„Tranig“ finde ich vor allem das Moralisieren, das sich so oft durch ganze Liturgien zieht.

[Ein_Sohn_Gottes]

Warum ist die haltung so wichtig?
Eine Haltung kann man Vortäuschen.

Gott kennt unsere Herzen und weiß ob wir es ernst [Punkt]

Ich denke wenn man das gefühl hat man solle eine bstimmte haltung einnehmen weil es einen im Glauben hilft oder dem Herrn gefällt so soll er es tun.
Aber es bringt nix wenn man eine haltung einnimmt und nur ein gebet daherplappert.

MFG Dennis

[Robert Ketelhohn]

Warum ist die Haltung so wichtig?
Eine Haltung kann man Vortäuschen.

Es geht nicht darum, nach außen etwas zu zeigen, Gottessohn.

Es geht ja auch gar nicht um öffentliches Beten, sondern Beten
überhaupt. Die Haltung ist wichtig, weil wir Menschen aus Leib
und Seele bestehen.

Innere und äußere Haltung hängen zusammen und bedingen ein-
ander. Natürlich nicht in völliger Ausschließlichkeit, aber daß es
so ist, kannst du auch in ganz profanen Situationen beobachten.

Wenn du dich ’nem hübschen Mädchen nähern willst, nimmst du
eine andere Haltung ein, als wenn du zum Chéf gehst, um eine
Gehaltserhöhung zu bitten, und wieder anders, wenn du vorm
Fernseher die Quanten hochlegst.

Wenn du einen geistlichen Leiter hast, einen Katechisten, der dich
auch ins Gebet einführt, dann wird er dich bald über die rechte
Haltung unterweisen. Nicht, weil sich diese oder jene Haltung so
gehörte, sondern weil es dir helfen wird, mit Gott ins Gespräch zu
kommen.

Da gibt es dann übrigens noch ganz andere, so recht profane The-
men, über die wir gleichwohl der Unterweisung bedürfen, wenn wir
beten lernen wollen. Was zum Beispiel, wenn du dich in betrachten-
des Gebet versenkst – und plötzlich fängt es an, hinter dem Ohr zu
jucken? Dann auf der linken Wange. Dann am Po …

[Angelika]

Wieder nichts verstanden und immer unterstellen, das kannst du ja bestens.

Hab ich von dir gelernt.
Ich merke immer mehr, dass dies Forum mir nicht mehr gut tut.

Ich habe die Neuerungen auch infrage gestellt, weil sie so tun als ob den herkömmlichen Formen etwas Wesentliches fehle, was du ja von der "tranigen" Messe gesagt hast.

Ich habe niemals behauptet, dass einer normalen Messe das Wesentliche fehlt ! Ich habe - im Gegenteil - darauf hingewiesen, dass ich auch in einer stinknormalen Werktagsmesse schon sehr intensive Gottesbegegnungen hatte. Du verdrehst hier die Aussagen, nicht ich !

Offensichtlich ist das Wesentliche doch etwas anderes als was man so schaumässig machen muss. Sehr wohl aber ist es in der Messe enthalten, sogar alles, auch das Lob Gottes, wird aber von dir und andern als teilweise tranig empfunden

.
Das ist eine dreiste Unterstellung ! Ich bin fassungslos darüber, was du dir hier herausnimmst.

(Wahrscheinlich kommt jetzt wieder als Antwort, dass ich nichts verstanden habe. )

Ich denke es ist doch ein Unterschied, wenn sich jemand wie Franz v. Assisi spontan im Herrn freut, als wenn da etwas künstlich produziert wird.

Klar, wenn man Gegenargumente zu deiner Argumentation bringt, dann sind das Einzelfälle oder es ist ein Unterschied.


Das, was du als künstlich produziert bezeichnest, ist in den meisten Fällen wohl Ausdrucks echten Glaubens ! Ausnahmen gibt's wie überall auch hier. Es ist eine Frechheit, diese Ausdrucksformen pauschal als künstlich zu bezeichnen.

[Angelika]

Wer hat denn was dagegen, Angelika? Ich jedenfalls nicht.
Bloß in der Liturgie der Kirche, da ist Gehüppe und Gehoppel im Angesicht des geschlachteten Lammes durchaus fehl am Platze.

Im Angesicht des geschlachteten Lammes geschieht dies ja auch nicht ! Niemand käme wohl auf die Idee, beim Agnus Dei o.ä. zu tanzen. Aber warum sollte man nicht beim Hallelujah vor dem Evangelium, beim Sanctus oder beim Schlußlied seiner Freude auch körperlich Ausdruck geben ?

Nicht jede Haltung ist zum Gebet oder zum Lobpreis in gleicher Weise oder überhaupt geeignet. Natürlich hängt das auch mit dem je eigenen Temperament zusammen, aber manches läßt sich doch verallgemeinern. Ich habe zum Beispiel schon auf dem Klo gebetet. Aber ich bin noch nie zum Beten aufs Klo gegangen.

Natürlich gibt es Grenzen. Eine fröhliche Haltung ist in bestimmten Momenten unpassend, ebenso wie eine gedrückte Haltung in manchen Fällen unpassend sein kann. Das erste habe ich selbst noch nie erlebt, das zweite allerdings schon oft. Wie oft sieht und hört man Gläubige das eigentlich freudige Hallelujah, das Gloria oder Lieder wie "Lobt froh den Herrn", mit denen man den Herrn loben und preisen soll, mit gequältem Gesicht herunterleiern ?

Zum Beten aufs Klo gegangen bin ich schon, nämlich im Büro. Da hab ich wenigstens Ruhe.

Bei dem, was anfangs unter dem Stichwort »Jugendkirchen« besprochen wurde, geht es nach meinem Eindruck kaum um solche charismatischen Ausdrucksformen, sondern um die – verzeiht – ziemlich lächerlichen Versuche angejahrter Jugendfunktionäre, auf jung zu machen.

Warst du denn schon mal in einer Jugendkirche bzw. in einer derartigen Veranstaltung ? Oder kennst du es nur vom Hörensagen ?. Ich hab bisher eine Abend-Andacht in der Kreuzberger Jugendkirche St. Michael besucht. Da waren keine angejahrten Jugendfunktionäre zu sehen, sondern nur junge Leute.

Keine Lockvogelangebote, sondern echte Verkündigung, ernste Forderung, nicht niederschwellige Angebote, sondern hohe Hürden, über welche allein der Herr hinweghilft. Und solche Erfahrung, die bleibt.

Dass ich durch Formen, die ihr als Lockvogel- oder niederschwelliges Angebot bezeichnen würdet, zum Glauben kam, das habe ich schon oft geschrieben. Und ich bin nicht die einzige, wie ich selbst beobachten kann.

Gruß
Angelika

[Robert Ketelhohn]

Angelika, ich hatte bei den strohfeurigen Spektakeln, von denen ich oben
schrieb, eigentlich nur das im Auge, wofür die Bilder zu Anfang des Strang
stehen und die Seiten, von denen sie stammen.

Das „die Jugend“ anders anzusprechen ist, als Kinder oder wir Mittelalte
oder die ganz alten wie Edi , das ist klar. Ich fürchte allerdings – und
die Erfahrung belegt das, scheint mir –, ein gewisses Jugendalter ist über-
haupt kaum von der Verkündigung anzusprechen, sofern keine solide
Grundlegung im Kindesalter erfolgte. Da können wir hoch, niedrig oder
gar nicht hopsen.

Ansprechbar werden die Leute größtenteils erst wieder, wenn sie vom
Leben herausgefordert werden.

Dennoch sollen wir keinen aufgeben. Also Jugendkatechese: ja, ganz klar.
Die Jugend absondern: nein. In der Eucharistie gehört das Volk zusammen.

Dahin muß letztlich alle Katechese führen: Ob Kind, ob Greis: in der Messe
öffnet sich der Himmel für alle Gläubigen.

Unterschiede in den Temperamenten sind legitim, und darum muß auch eine
gewisse Freiheit in der Feier der Riten legitim sein, solange das Wesentliche
nicht angetastet und unkenntlich wird.

Darum sollten Traditionalisten ebenso wie Charismatiker, Neokatechumena-
le ebenso wie der „normale“ Anhänger der reformierten katholischen Messe
ihren Platz und ihr Recht haben. Was nicht ausschließt, daß man Schwächen
und Fehler bei „den andern“ erkennt und benennt – und vielleicht sogar auf
der „eigenen Seite“.

Singuläre Spektakel (oder events, wie Möchtegern-Jugendliche aus der
Reklamebranche das nennen) sind was anderes. Erst recht etwas anderes –
und, wie ich finde, nicht mehr so ganz legitim – wären oder sind Messen nur
für Arbeiter, nur für Alte, nur für Bauern, nur für Busfahrer oder was immer
sich noch denken läßt – sofern man das verabsolutiert.

Natürlich werden in einer Schülermesse in St. Paulus neben der katholischen
Schule vorwiegend Schüler und Lehrer sein. In der Krankenhauskapelle vor
allem Kranke, hoffentlich noch ein paar Schwestern und vielleicht sogar
Ärzte. Aber wenn das alte Mütterchen von nebenan oder der Tourist aus
Sterzing, der eben vor der Stadtrundfahrt noch einmal in die Messe wollte,
sich in der Schülermesse nicht mehr in einer katholischen Messe wähnten –
wie’s mir in der Schweiz mal ging – oder sich vor den Kopf gestoßen fühlten,
dann, meine ich, liefe doch was falsch.

[Robert Ketelhohn]

Mal was anderes, neben dem Thema. Der Blick durch die obigen Beiträge
veranlaßt mich, an Forumsregel Nr. 1 zu erinnern:

Bedenken Sie, daß Sie im Forum nicht allein sind … manch einer vertritt eine ganz andere Meinung. Dies soll respektiert werden; wir wollen miteinander ins Gespräch kommen. Im Forum wird ein guter Umgangston erwartet und Beleidigungen werden nicht toleriert. Vergessen Sie zu keiner Zeit, daß auf der anderen Seite ebenfalls ein Mensch sitzt. Manche Mitglieder denken in dem Augenblick, in dem sie Threads und Postings verfassen, leider nicht daran, daß ihre Nachrichten nicht ausschließlich von Computern gelesen werden, sondern andere Menschen erreichen. Denken Sie stets daran und lassen Sie sich nicht zu verbalen Ausbrüchen hinreißen …. Im Interesse dieser Fairneß sind persönliche Angriffe, insbesondere Beleidigungen, Verleumdungen, Herabsetzungen verboten.

Ein wenig gekürzt, nur das Wichtigste. Ich hoffe, es wird klar, was ich
meine. Es schafft böses Blut, wenn dem Gesprächspartner ständig per-
sönlich Dummheit, Versagen, Unglauben und so weiter unterstellt wer-
den.

Auseinandersetzung und auch Streit gehören dazu. Aber ich bitte euch,
die Sachdebatte zu „entpersonalisieren“. Natürlich soll keiner darauf ver-
zichten, mit Herzblut zu schreiben. Aber es muß nicht das Blut des ande-
ren fließen und nicht sein Herze durchbohrt werden. Ist das möglich? Mit
etwas Selbstdisziplin kann’s so schwer nicht sein.

Die Moderatoren bitte ich ausdrücklich, darauf vielleicht noch ein Auge
mehr zu haben als bisher.

»Danke, daß ihr meine Bitte gelesen habt.«

[Petra]

Das gilt aber nur für die Kreuzgang-Diskutanten.

Über katholische Geistliche und Bischöfe kann selbstverständlich wie immer hergezogen werden, was das Zeug hält. Die lesen hier schließlich nicht mit.

(Das nur zur Ergänzung. Damit niemand ins Grübeln kommt oder sich in der Meinungsäußerung übermäßig eingeschränkt sieht.)

[Benedictus]

Ich fürchte allerdings – und die Erfahrung belegt das, scheint mir –, ein gewisses Jugendalter ist überhaupt kaum von der Verkündigung anzusprechen, sofern keine solide Grundlegung im Kindesalter erfolgte. Da können wir hoch, niedrig oder gar nicht hopsen.

Ansprechbar werden die Leute größtenteils erst wieder, wenn sie vom Leben herausgefordert werden.

Das ist es eigentlich, was ich in meinem Ursprungsposting zum Ausdruck bringen wollte. Im Optimalfall sollte es ja so sein, dass der Mensch bereits im Kindesalter eine Hinführung zum Glauben erfährt, dass seine Eltern ihn mit den Glaubenswahrheiten und der Bibel vertraut machen. So gestärkt und gerüstet ist der Jugendliche dann hoffentlich in der Lage in dieser Phase seines Lebens, in der seine Altersgenossen den Gottesdienst eher als langweilige Zeitverschwendung ansehen, selbstbewusst seinen Glauben zu leben.

Leider erfährt jedoch der Großteil der heute heranwachsenden Kinder keine katholische Erziehung mehr, auch wenn die Kinder und ihre Eltern auf dem Papier katholisch sind. Diesen Kindern wird ja von zu Hause aus schon mitgegeben, dass der Glaube, das Gebet und der Gottesdienstbesuch etwas Überflüssiges, Langweiliges und Zeitverschwendendes sind. Wenn nun aber im Kindesalter dieser wichtige Grundstein des Glaubens nicht gelegt wird, dann wird dieser Mensch in der Regel nicht mehr oder aber nur durch besondere Lebenssituationen zu Gott geführt.

Jugendkirchen versuchen hier anzusetzen, indem sie Jugendliche mit Angeboten ansprechen, die vermeintlich ihren Interessen entsprechen, wie beispielsweise Technomessen oder speziellen Eventgottesdiensten. Allerdings muss ich gestehen, dass derartige Gottesdienstformen meiner persönlichen Vorstellung von einer würdevollen Messfeier zutiefst widersprechen. Auch denke ich nicht, dass es richtig ist, den Glauben zu verklären, in Events zu "verpacken" um damit Jugendliche anzusprechen. Zumal ich mich hier auf die Erfahrungen in einer mir bekannten Gemeinde berufen kann. Dort hat man versucht, Jugendliche mit Technomessen im Jugendheim anzusprechen und es sind auch viele aus Neugier gekommen. Es hat sich allerdings gezeigt, dass es den Jugendlichen dann doch mehr um eine coole Fete als um Gott ging.

Angesichts der fehlenden Grundsteinlegung des Katholizismus in den meisten Familien glaube ich, dass dort eher angesetzt werden müsste. Allerdings muss ich zugeben, dass ich im Bezug auf das "Wie" hier mehr als ratlos bin. Aber es deprimiert mich, wenn ich mir die Sache zum Beispiel im Kindergarten unserer Gemeinde anschaue. Alle Familien nehmen es gerne in Anspruch, dass ihre Kinder in den katholischen Kindergarten gehen dürfen und einige Eltern haben teilweise enorm hohe Ansprüche. Wenn man sich aber mal anschaut, wer von diesen Familien denn noch "wirklich" katholisch ist, also regelmäßig den Gottesdienst besucht, sich in der Gemeinde engagiert etc., dann sind das von hundert Elternpaaren vielleicht noch fünf.

Gruss, Benedictus

[Edi]

Klar,als "Schlußnummer",damit alle fluchtartig die Kirche verlassen.

Dummerweise für euch kommen solche "Nummern" bei den Leuten an. Die trantütigen Messen dagegen werden nur von einer Handvoll Personen besucht.

WER hat denn hier von trantütigen Messen geschrieben und will es nach einigen Seiten schon nicht mehr wahrhaben?

Und wenn jemand mit Absicht während des Lobpreises wie ich es selber gesehen habe, mit dem Po wackelt, dann ist das künstlich gemacht und nicht ein Ausdruck der Anbetung. Alle anderen machen das in der Gemeinde nämlich nicht.

Verarscht euch doch selber und du kannst ja nicht einmal unterscheiden ob jemand gottlos ist, der die Homos fördert. Wer solche einfachen Dinge nicht einmal geistlich unterscheiden kann, was will der hier unterscheiden.

[Petra]

Und wenn jemand mit Absicht während des Lobpreises wie ich es selber gesehen habe, mit dem Po wackelt, dann ist das künstlich gemacht und nicht ein Ausdruck der Anbetung.

War das ein männlicher Po?

[Maria Magdalena]

Sorry,aber irgenwie hast du wohl nicht verstanden,dass mein Betrag mit "der Schlußnummer" reine Ironie war.Denn, ob es jetzt jeden paßt oder nicht ,gibt es auch den Respekt und die Demut mit dem man Ihn gegenüber tretten sollte, welches nun einmal nicht die Freude an Ihn glauben zu dürfen ausschließt.

[spectator]

Habe leider nicht den Strang verfolgen können, noch hab’ ich jetzt Zeit nachzusitzen. Darum verzeiht eventuelle Wiederholung von bereits Gesagtem etc. Ich greife nur heraus, was mir gerade ins Auge sticht.

Warum ist gerade eine lebhafte Ausdrucksform etwas, was Gott nicht gebührt ? Im Psalm 149 heißt es
"Seinen Namen sollen sie loben beim Reigentanz, / ihm spielen auf Pauken und Harfen."

Wer hat denn was dagegen, Angelika? Ich jedenfalls nicht.

Bloß in der Liturgie der Kirche, da ist Gehüppe und Gehoppel im Angesicht des geschlachteten Lammes durchaus fehl am Platze. Soll man doch anschließend in einem geeigneten Saal Agape feiern, gern mit Tanz, Wein, Weib und Gesang!

Robert,
als ob Kardinal Arinze Deine Gedanken lesen könnte
(oder vielleicht Du seine?
vielleicht liest er hier im Forum? )

Der liturgische Tanz
„Tänze sind gut für den Pfarreisaal aber nicht während der Messe“, erklärte der nigerianische Kurienkardinal Francis Arinze am Rande der Weltbischofssynode und nahm dabei ausdrücklich Bezug auf Afrika: „Man sagt uns »Ihr seid Afrikaner. Folglich liebt ihr das Tanzen. Darum tanzt, tanzt…« Das ist nicht gut.“

[Linus]

Bin gestern an St.Florian - der Jugendkirche Wien vorbeigegangen (reinschauen konnt ich aus zeitgründen leider nicht) interessant: offenbar seit dem eventgottesdienst mit schönborn ist die kirche eingerüstet, die dürften da wohl etwas zu stark gerockt haben.

[Pit]

Hallo Linus,

bevor hier weiteres "Wissen" über die Jugendkirchen angebracht wird, möchte ich einmal etwas dazu sagen:

Dieser Thread läuft schon seit längerer Zeit nach dem Muster: Ich habe ein Bild aus einer Jugendkirche gesehen, jetzt weiss ich ja, wie das in den Jugendkirchen abläuft. Fazit: In Jugendkirchen wird "abgetanzt", es gibt Technomessen, und der katholische Glaube wird sowieso nicht ernst genommen.

Nun, die hiesige Jugendkirche kenne ich seit der Gründung, und speziell aus dieser Sicht und mit Hinblick auf unsere örtliche Jugendkirche möchte ich mal etwas mitteilen:
1. Das Projekt Jugendkirche wurde hier mit Erlaubnis des Diözesanbischofs und in enger Zusammenarbeit mit der Pfarrgemeinde, deren Kirche für das Projekt mitgenutzt wird, begründet.
2. Es werden nicht "ständig" "Technomessen" durchgeführt. Im Gegenteil, seit ich die Jugendkirche kenne, gab es keine Technomesse oder dergleichen.
Hingegen finden schon regelmäßig diverse Angebote statt, die im Rahmen einer vernünftigen Jugendpastoral liegen.
Da wären z.B. so manche Ausstellungen, die sich mit Themen und Problemen beschäftigen, die für die Jugendlichen auch eine alltägliche Bedeutung und Relevanz haben. Und wenn sich Jugendiche beispielsweise im Rahmen eines Projektes der Jugendkirche mit Heiligen beschäftigen , feststellen, daß Heilige auch nur Menschen waren, und dadurch einen besseren Zugang zur Heiligenverehrung bekommen, und wenn Jugendliche spüren, daß Kirche auch konkret etwas mit ihrem alltäglichen Leben zu tun hat, und merken, daß der christliche Glauben auch Rückhalt und Vertrauen in Gott und die Menschen schenken kann, dann ist das sehr gut, lobenswert und prima. Und dann sollte jede Möglichkeit, die dazu beitragen kann, genutzt werden.
Und ganz nebenbei:
Nichts gegen die Tridentinische Messe, aber kann die heutzutage den normalen Jugendlichen überhaupt noch erreichen. Wird er mit seinen Sorgen, Problemen und Zukunftsängsten von dieser Form von Kirche und Verkündigung überhaupt noch erreicht ?
Ist es nicht vielmehr so, daß es wieder - und vieleicht mehr denn je - wichtig geworden ist, Jugendlichen zu verkünden, daß Gott uns durch Jesus Christus eine barmherzige Seite von sich offenbart hat? Auf wessen Seite stand Jesus denn, auf Seiten der selbstgerechten, "selbstverständlich" im Besitz der absoluten, wahren und unumstößlichen liturgischen und moralischen "Wahrheit" stehenden Schriftgelehrten und Pharisäer oder auf Seiten der ausgegrenzten und verstossenen Sünder, Zöllner und anderer gesellschaftlichen Randgruppen? Sind die Jugendlichen heutzutage deswegen keine "ordentlichen Katholiken" mehr, weil sie im Gottesdienst und der Messe auch Lieder singen möchten, deren Texte sie verstehen, und nicht nur mittelalterliche Gesänge über Inhalte, die mit der Lebenswirklichkeit der Kids nicht - aber auch garnichts - mehr zu tun haben.
Sind Jugendliche, die selber sagten, daß sie die Messe in der Osternacht mit (!) der Pfarre zusammen feiern möchten (mit traditionellen und moderneren Liedern), mit den traditionellen Lesungen aber auch mit modernen, meditativen Tetxten, die zu Ostern passen - sind diese Jugendlichen schlechtere Katholiken, nur weil die tridentinische Messe bei ihnen nicht ganz oben in der Favoritenliste steht?
Ich glaube: NEIN !

Und nebenbei bemerkt:
Die Kritiker, die hier so "wissend" (Stichwort:Schriftgelehrte ) über "die Jugendkirchen" herziehen, in der Regel aber nie eine normale Messe in einer Jugendkirche miterlebt haben, sollten sich ersteinmal besser informieren, denn ich habe nie erlebt, daß eine Kirche renoviert werden musste, weil die Jugendlichen dort "zu viel/zu heftig getanzt" haben oder dergleichen. Im Gegenteil:
Viele der Jugendlichen haben mehr Achtung vor dem Kirchenraum als so mancher Erwachsene.
Und die teilweise vollkommen unqualifizierten und unsachgemäßen Kommentare über Jugendkirchen kotzen mich - der ich mittlerweile 20 Jahre in der verbandlichen Jugendarbeit aktiv bin - nur noch an, ehrlich [Punkt]

Gruß, Pit

Bin gestern an St.Florian - der Jugendkirche Wien vorbeigegangen (reinschauen konnt ich aus zeitgründen leider nicht) interessant: offenbar seit dem eventgottesdienst mit schönborn ist die kirche eingerüstet, die dürften da wohl etwas zu stark gerockt haben.

[Robert Ketelhohn]

der ich mittlerweile 20 Jahre in der verbandlichen Jugendarbeit aktiv bin

Haste das Geheimnis der ewigen Jugend entdeckt?
Los, raus damit! Wir wollen das auch wissen!

[Pit]

Nein, Robert, schön wär`s.
Scherz beiseite, ich bin bei den Pfadfindern mit ca. 18 in der Pfadistufe angefangen, bin später Rover, dann (Gruppen)Leiter geworden, und mittlerweile - aus Zeitgründen - "nur" noch "freier Mitarbeiter" bei diversen Anlässen (manchmal Sommerlager, ansonsten Pfarrfest, Stammesveranstaltungen etc.).

Ich sagte ja nicht, daß ich seit 20 Jahren Jugendlicher bin, sondern in der Jugendarbeit.

Gruß, Pit

P.S:
hier mein Verband: www.dpsg.de

der ich mittlerweile 20 Jahre in der verbandlichen Jugendarbeit aktiv bin

Haste das Geheimnis der ewigen Jugend entdeckt?
Los, raus damit! Wir wollen das auch wissen!

[Robert Ketelhohn]

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Sag mal euerm Netzmeister Bescheid!

[Linus]

@Pit

War zwar nicht bei der eröffnung der winer jugendkirche dabei, aber schon bei der ersten staffel der "findfightfollow"Messen und den "Vorläuferveranstaltungen" dabei, ich weiß daher was da abläuft, was das Konzept vorsieht und was das ganze kostet.

Es war viel äction aber sonst nicht viel dahinter, hauptsächlich für KJ-Berufsjugendliche, was nach aussage eines bekannten, der bei der eröffnung der wiener jugendkirche dabei war, auch diesmal zutreffend war.

PS. allein die Wortschöpfung "Jugendkirche" ist pervers, machen demnächst lauter Zielgruppenkirchen auf? Von "WirsindKirche-Kirchen" bis zu "Tridentinerkirchen"?

[Pit]

Hallo Robert,

danke für den Hinweis, werde ich machen,

bis denn,
Pit

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Sag mal euerm Netzmeister Bescheid!

[Pit]

Hallo Linus,

dem kann ich nur bedingt zustimmen.
Denn es wäre - wie Du es nennst - pervers, wenn es eine eigene Kirche für Jugendliche wäre.
Aber wenn Du meinen letzten Beitrag intensiv gelesen hast, wirst Du gemerkt haben, daß die hier bestehende Jugendkirche
1. ein Projekt ist, welches auf Bistumsebene ins Leben gerufen wurde,
2. räumlich - was die Gottesdienste betrifft - in einer normalen Pfarrkirche stattfindet,
und
3. in Bezug auf diverse Aktionen, die durchgeführt werden - immer (!) in enger Zusammenarbeit mit der Pfarrgemeinde durchgeführt wird.

Somit kann ich Deine Befürchtungen, es würde dabei eine Abspaltung oder ähnliche "Alleingänge" geben, nicht nachvollziehen.
Zugegebenermaßen kann ich das nur für die Jugendkirche hier beurteilen, da ich andere Projekte nicht so gut kenne.
Aber vieleicht hilft Dir diese Website weiter.

www.jugendkirchen.org

Bis denne,
Pit

@Pit

War zwar nicht bei der eröffnung der winer jugendkirche dabei, aber schon bei der ersten staffel der "findfightfollow"Messen und den "Vorläuferveranstaltungen" dabei, ich weiß daher was da abläuft, was das Konzept vorsieht und was das ganze kostet.

Es war viel äction aber sonst nicht viel dahinter, hauptsächlich für KJ-Berufsjugendliche, was nach aussage eines bekannten, der bei der eröffnung der wiener jugendkirche dabei war, auch diesmal zutreffend war.

PS. allein die Wortschöpfung "Jugendkirche" ist pervers, machen demnächst lauter Zielgruppenkirchen auf? Von "WirsindKirche-Kirchen" bis zu "Tridentinerkirchen"?

[spectator]

Hallo Linus,

Aber wenn Du meinen letzten Beitrag intensiv gelesen hast, wirst Du gemerkt haben, daß die hier bestehende Jugendkirche
1. ein Projekt ist, welches auf Bistumsebene ins Leben gerufen wurde,
2. räumlich - was die Gottesdienste betrifft - in einer normalen Pfarrkirche stattfindet,
und
3. in Bezug auf diverse Aktionen, die durchgeführt werden - immer (!) in enger Zusammenarbeit mit der Pfarrgemeinde durchgeführt wird.

So oder so, alles nur fragwürdiger nachkonziliarer Aktivismus, der aus dem Drang resultiert: etwas tun zu müssen, um Gemeinschaft erfahren zu können.
Mit der Anbetung Gottes, mit dem stillen Gebet im Kämmerlein, mit Glaubensgehorsam, mit Treue zur Kirche hat das nichts zu tun. Hauptsache es heißt, wir tun was, wir lassen uns sehen und man kann von einer Gemeinschaft sprechen und diese erfahren.
In der Zeit, in der man solchen Aktivismus nicht kannte, gab es merkwürdigerweise mehr Priester- und Ordensberufungen, und mehr Kirchgänger.

[Pit]

Hallo spectator,

da ich das von mir Beschriebene auf die hier bestehende, also örtliche Jugendkirche beziehe, gehe ich auf Grund Deines Beitrages ("...alles...fragwürdiger Aktivismus,...) ("Mit der Anbetung Gottes...hat das nichts zu tun.) davon aus, daß Du konkret beurteilen kannst, inwieweit die hier stattfindenden Jugendmessen Anbetung Gottes sind, und ob es sich hier um Aktivismus handelt oder nicht.
Nun, wie oft im Monat erlebst Du denn die Messen hier in der Jugendkirche mit ?
Einmal, zweimal oder öfter ?
Und wieviele der Aktiven aus dem Jugendkirchenteam kennst Du ?

Ach ja, stimmt, zur Zeit der vorkonziliaren Liturgie (z.B. im beginnenden 20.Jahrhundert) gingen mehr Menschen in die Messen, aber wieviele gingen, "weil man das macht", weil es die Eltern so wollten, weil die Nachbarn sonst etwas gesagt hätten (besonders in den Dörfern) etc. und wieviel gingen auf Grund einer persönlichen Glaubensbeziehung zur Messe ?

Aber zurück zur Jugendkirche hier vor Ort:
Woher weisst Du, das die Gottesdienstbesucher und die Aktiven hier nur Aktivismus betreiben?

Gruß, Pit

Hallo Linus,

Aber wenn Du meinen letzten Beitrag intensiv gelesen hast, wirst Du gemerkt haben, daß die hier bestehende Jugendkirche
1. ein Projekt ist, welches auf Bistumsebene ins Leben gerufen wurde,
2. räumlich - was die Gottesdienste betrifft - in einer normalen Pfarrkirche stattfindet,
und
3. in Bezug auf diverse Aktionen, die durchgeführt werden - immer (!) in enger Zusammenarbeit mit der Pfarrgemeinde durchgeführt wird.

So oder so, alles nur fragwürdiger nachkonziliarer Aktivismus, der aus dem Drang resultiert: etwas tun zu müssen, um Gemeinschaft erfahren zu können.
Mit der Anbetung Gottes, mit dem stillen Gebet im Kämmerlein, mit Glaubensgehorsam, mit Treue zur Kirche hat das nichts zu tun. Hauptsache es heißt, wir tun was, wir lassen uns sehen und man kann von einer Gemeinschaft sprechen und diese erfahren.
In der Zeit, in der man solchen Aktivismus nicht kannte, gab es merkwürdigerweise mehr Priester- und Ordensberufungen, und mehr Kirchgänger.

[spectator]

Nun, wie oft im Monat erlebst Du denn die Messen hier in der Jugendkirche mit ?
Einmal, zweimal oder öfter ?

von Neujahr bis zum Silvester

Und wie viele der Aktiven aus dem Jugendkirchenteam kennst Du ?

zu viele. Mein Neffe und meine Nichte sind immer noch im Dienst. Wenn ich sie nicht ab und zu zurechtbiege, dann fangen sie auch vermutlich an, evangelische Gottesdienste zu besuchen.

Ach ja, stimmt, zur Zeit der vorkonziliaren Liturgie (z.B. im beginnenden 20.Jahrhundert) gingen mehr Menschen in die Messen...

Du sagst es.

aber wie viele gingen, "weil man das macht", weil es die Eltern so wollten, weil die Nachbarn sonst etwas gesagt hätten (besonders in den Dörfern) etc.

keiner von denen, die ich kannte.

und wie viel gingen auf Grund einer persönlichen Glaubensbeziehung zur Messe ?

alle, die ich kannte.

Aber zurück zur Jugendkirche hier vor Ort:
Woher weisst Du, das die Gottesdienstbesucher und die Aktiven hier nur Aktivismus betreiben?

Gruß, Pit

das Endergebnis eines derartigen überflüssigen, jugendlichen Engagements lässt sich hier --> "...stehe hinter einer sinnvollen Ökumene mit evangel.-lutherischen Christen sowie anderen Denominationen und gehe beizeiten in einen evangelischen Wortgottesdienst..." entdecken und erkennen.

[Linus]

Hallo Linus,

dem kann ich nur bedingt zustimmen.
Denn es wäre - wie Du es nennst - pervers, wenn es eine eigene Kirche für Jugendliche wäre.
Aber wenn Du meinen letzten Beitrag intensiv gelesen hast, wirst Du gemerkt haben, daß die hier bestehende Jugendkirche
1. ein Projekt ist, welches auf Bistumsebene ins Leben gerufen wurde,
2. räumlich - was die Gottesdienste betrifft - in einer normalen Pfarrkirche stattfindet,
und
3. in Bezug auf diverse Aktionen, die durchgeführt werden - immer (!) in enger Zusammenarbeit mit der Pfarrgemeinde durchgeführt wird.

in wien ist auch eins und zwei zutreffend, ob drei auch, enzieht sich derweil meiner erkenntnis.

Dennoch: eine Messe die ein 30 Seitiges "Ablaufscript" (simmer beim Film?) und nichtkirchliche Sponsoren (Banken,...) braucht weil das Event € 30.000 (!) verschlingt (ein drittel zahlt die diözese) ist angesichts einer maroden pekuniären Lage der Kirche und auch der komischen Optik bezüglich Sponsdoring (kein Problem, wenn das "profane" Pfarrfestl von Augenoptik Hinz&Kunz gesponsert wird, aber bitte doch nicht die Liturgie...) kann man nur noch die Hände überm Kopf zusammen schlagen.

[Pit]

Hallo spectator,

Dein Neffe und Deine Nichte sind im Team der Jugendkirche Münster ?
Wie heissen die denn, denn dann dürfte ich sie wahrscheinlich am Sonntag wiedersehen.

Gruß, Pit

Nun, wie oft im Monat erlebst Du denn die Messen hier in der Jugendkirche mit ?
Einmal, zweimal oder öfter ?

von Neujahr bis zum Silvester

Und wie viele der Aktiven aus dem Jugendkirchenteam kennst Du ?

zu viele. Mein Neffe und meine Nichte sind immer noch im Dienst. Wenn ich sie nicht ab und zu zurechtbiege, dann fangen sie auch vermutlich an, evangelische Gottesdienste zu besuchen.

Ach ja, stimmt, zur Zeit der vorkonziliaren Liturgie (z.B. im beginnenden 20.Jahrhundert) gingen mehr Menschen in die Messen...

Du sagst es.

aber wie viele gingen, "weil man das macht", weil es die Eltern so wollten, weil die Nachbarn sonst etwas gesagt hätten (besonders in den Dörfern) etc.

keiner von denen, die ich kannte.

und wie viel gingen auf Grund einer persönlichen Glaubensbeziehung zur Messe ?

alle, die ich kannte.

Aber zurück zur Jugendkirche hier vor Ort:
Woher weisst Du, das die Gottesdienstbesucher und die Aktiven hier nur Aktivismus betreiben?

Gruß, Pit

das Endergebnis eines derartigen überflüssigen, jugendlichen Engagements lässt sich hier --> "...stehe hinter einer sinnvollen Ökumene mit evangel.-lutherischen Christen sowie anderen Denominationen und gehe beizeiten in einen evangelischen Wortgottesdienst..." entdecken und erkennen.

[Pit]

Hallo spectator,

ich habe da noch zwei Fragen an Dich:

- Woher weisst Du, ob die Ehrenamtlichen der Jugendkirche Münster bezüglich der Ökumene die selbe Meinung haben, wie ich ? und

- Unabhängig von anderen Jugendkirchenprojekten:
Was stört Dich konkret an den Messen der Jugendkirche Münster ?

Bis balde, Pit

Nun, wie oft im Monat erlebst Du denn die Messen hier in der Jugendkirche mit ?
Einmal, zweimal oder öfter ?

von Neujahr bis zum Silvester

Und wie viele der Aktiven aus dem Jugendkirchenteam kennst Du ?

zu viele. Mein Neffe und meine Nichte sind immer noch im Dienst. Wenn ich sie nicht ab und zu zurechtbiege, dann fangen sie auch vermutlich an, evangelische Gottesdienste zu besuchen.

Ach ja, stimmt, zur Zeit der vorkonziliaren Liturgie (z.B. im beginnenden 20.Jahrhundert) gingen mehr Menschen in die Messen...

Du sagst es.

aber wie viele gingen, "weil man das macht", weil es die Eltern so wollten, weil die Nachbarn sonst etwas gesagt hätten (besonders in den Dörfern) etc.

keiner von denen, die ich kannte.

und wie viel gingen auf Grund einer persönlichen Glaubensbeziehung zur Messe ?

alle, die ich kannte.

Aber zurück zur Jugendkirche hier vor Ort:
Woher weisst Du, das die Gottesdienstbesucher und die Aktiven hier nur Aktivismus betreiben?

Gruß, Pit

das Endergebnis eines derartigen überflüssigen, jugendlichen Engagements lässt sich hier --> "...stehe hinter einer sinnvollen Ökumene mit evangel.-lutherischen Christen sowie anderen Denominationen und gehe beizeiten in einen evangelischen Wortgottesdienst..." entdecken und erkennen.

[Benedictus]

Nichts gegen die Tridentinische Messe, aber kann die heutzutage den normalen Jugendlichen überhaupt noch erreichen. Wird er mit seinen Sorgen, Problemen und Zukunftsängsten von dieser Form von Kirche und Verkündigung überhaupt noch erreicht ?
Ist es nicht vielmehr so, daß es wieder - und vieleicht mehr denn je - wichtig geworden ist, Jugendlichen zu verkünden, daß Gott uns durch Jesus Christus eine barmherzige Seite von sich offenbart hat?

Das ist aber doch das Problem. Warum lassen sich die Jugendlichen auch durch eine "normale" Messe nicht mehr erreichen? Ich will mich ja garnicht hinstellen und behaupten, die tridentinische Messe sei die einzig wahre, aber es scheint ja auch so zu sein, dass eine granz normal gefeierte NOM mit den üblichen Liedern aus dem Gotteslob auch nicht in der Lage ist, die Jugendlichen zu erreichen.

Das finde ich sehr bedenklich, denn wir laufen darin Gefahr, dass Kirche nur noch dann wahrgenommen wird und attraktiv ist, wenn dort besondere Veranstaltungen sind und dass wir mehr und mehr in Richtung einer "Eventkirche" geraten. Es fällt mir immer wieder auf, wenn ich beispielsweise in einen Werktagsgottesdienst gehe und vorher - wie jetzt im Oktober üblich - noch eine Rosenkranzandacht ist. Bei der Rosenkranzandacht sitzen dort vielleicht 10 Personen, später zur Messe kommen dann vielleicht nochmal 12 nach. Oder neulich bei der Eucharistischen Anbetung, da warich mit vielleicht 8 weiteren Personen in der Kirche. Problem dabei: die übrigen Anwesenden waren in der Regel so etwa 70 - 80 Jahre alt, außer vielleicht 2-3 Personen um die 50. Da frage ich mich natürlich, wie das in 10 oder 15 Jahren aussehen soll. Wahrscheinlich werden dann Rosenkranzandachten, eucharistische Anbetung und Werktagsmessen vollkommen verschwunden sein, weil ja eh keiner mehr hingeht und weil das alles als überkommen und unmodern angesehen wird. Stattdessen gibt es dann Event- oder zumindest "besonders gestaltete" Gottesdienste zu denen dann die hingehen, die jetzt als 15 oder 20jährige in den "Jugendkirchen" tätig sind.

Eine bedenkliche Entwicklung, wie ich finde...

Benedictus

[Angelika]

Das finde ich sehr bedenklich, denn wir laufen darin Gefahr, dass Kirche nur noch dann wahrgenommen wird und attraktiv ist, wenn dort besondere Veranstaltungen sind und dass wir mehr und mehr in Richtung einer "Eventkirche" geraten. Es fällt mir immer wieder auf, wenn ich beispielsweise in einen Werktagsgottesdienst gehe und vorher - wie jetzt im Oktober üblich - noch eine Rosenkranzandacht ist. Bei der Rosenkranzandacht sitzen dort vielleicht 10 Personen, später zur Messe kommen dann vielleicht nochmal 12 nach. Oder neulich bei der Eucharistischen Anbetung, da warich mit vielleicht 8 weiteren Personen in der Kirche. Problem dabei: die übrigen Anwesenden waren in der Regel so etwa 70 - 80 Jahre alt, außer vielleicht 2-3 Personen um die 50. Da frage ich mich natürlich, wie das in 10 oder 15 Jahren aussehen soll. Wahrscheinlich werden dann Rosenkranzandachten, eucharistische Anbetung und Werktagsmessen vollkommen verschwunden sein, weil ja eh keiner mehr hingeht und weil das alles als überkommen und unmodern angesehen wird. Stattdessen gibt es dann Event- oder zumindest "besonders gestaltete" Gottesdienste zu denen dann die hingehen, die jetzt als 15 oder 20jährige in den "Jugendkirchen" tätig sind.

Meine Erfahrungen in Werktagsmessen sind ähnlich. Es sind hauptsächlich Personen über 70 dabei und nur sehr wenige um die 40 bis 50, noch jüngere nur im Ausnahmefall.

Bei den traditionellen Kreuzweg- und Rosenkranzandachten und eucharistischen Anbetungen wird's wohl ähnlich aussehen.

Ganz anders ist mein Eindruck aber bei den Kreuzweg- und Rosenkranzandachten, die von Laien vorbereitet und gestaltet werden, sowie bei den eucharistischen Anbetungen der Charismatischen Erneuerung. Der Altersdurchschnitt dabei ist um die 40, aber es gibt auch jüngere und ältere Gläubige und auch Jugendliche. Solche Andachten liegen mir selbst auch mehr als die traditionellen. Besonders die eucharistischen Anbetungen liebe ich.

Ich befürchte daher nicht, dass solche Veranstaltungen in 10 oder 20 Jahren verschwunden sein werden. Es kommt wohl doch auf die Gestaltung an und nicht nur auf das reine Durchführen solcher Andachten.

Gruß
Angelika