Moderne Kirchenarchitektur

[Alexander]

"Jede Zeit hat das Recht in Anspruch genommen, ihre Kirchen zu bauen. Immer wenn dies originär beherzigt wurde, war es ein Ausdruck an Glaubensstärke. Immer, wenn in der Kirchenbaugeschichte die sogenannten Neo-Phasen anbrachen, offenbarte sich eine Glaubensschwäche. Es herrschte eine retrospektiv-idealisierende Sichtweise vor, die den Gegenwartsblick scheute und es tunlichst vermieden hat, den Impulsen des Jetzt zum Durchbruch zu verhelfen. Diese Träumerei hat sich nie ausbezahlt. Herauskamen Plagiate zweifelhafter Qualität. Von weitem sah man ihnen den Makel der Duplizität und die fehlende Originalität an."

Ohne diese Worte zu beurteilen, sage ich noch ein mal: anhand der angeführten Beispiele sieht man, wie man moderne Gebäude baut (und obwohl Ihr es nicht glauben wollt, sieht ein geübtes Auge, daß sie recht kühne Vorstöße sind), ohne in einen architektonischen Protestantismus zu fallen. Es darf nicht sein, daß man Kirchen ohne Heilige baut! Es wird schlimmer, als zu Luthers Zeiten.
Wer mit der Geschichte des Ikonoklasmus vertraut ist, der weiß auch, warum. Es geht um sehr wesentliche dogmatische und asketische Fragen.
Wir bräuchten einen Anti-Bildersturm.

[Ewald Mrnka]

ok... dann weise mal bitte nach...

bin gespannt!!

gruss

Ioreth

Die Kirchenräume hat man in der Vergangenheit stets nach den Anforderungen der Liturgie gestaltet. Im Osten noch strenger und konsequenter als im Westen. Ich denke, daß das Alexander bestätigen kann.

Seit der Liturgiereform im Westen hat sich auch die Kirchenarchitektur quasi verselbständigt. Beispiele finden sich auf diesen Seiten genug. Heute kann man viele katholische Kirchen nicht mehr von protestantischen"Kirchen"bauten unterscheiden. Die neue Messe verzichtet ja z.B. auf einen Hochaltar.

[Ioreth]

@ ewald

gut... stichwort "anforderungen der liturgie"

bitte führ die anforderungen der liturgie explizit auf
und zeig dann,
welche anforderungen in der modernen kirchenarchitektur nicht berücksichtigt werden.
ohne exemplarisches beispiel, ganz allgemein.

I.

[Alexander]

gut... stichwort "anforderungen der liturgie"

bitte führ die anforderungen der liturgie explizit auf
und zeig dann,
welche anforderungen in der modernen kirchenarchitektur nicht berücksichtigt werden.
ohne exemplarisches beispiel, ganz allgemein.

I.

Wohin man auch blickt, alles soll das Gebet fördern und den Geist gen Himmel richten.

[Ewald Mrnka]

@ ewald

gut... stichwort "anforderungen der liturgie"

bitte führ die anforderungen der liturgie explizit auf
und zeig dann,
welche anforderungen in der modernen kirchenarchitektur nicht berücksichtigt werden.
ohne exemplarisches beispiel, ganz allgemein.

I.

Sieh im "Schott" nach. In jeder Einführung in den Orthodoxen Glauben, auch in besseren Kunstgeschichten der byzantinischen Kunst findest Du entsprechende Erläuterungen.

Für den modernen Kirchenbau fällt mir die Marienkirche in Buxtehude ein. Sie ist sechseckig, in der Mitte steht der Altar (kaum erhöht) und im Dreiviertelkreis sitzen die Gläubiger herum. Die alte Messe könnte man da schlecht zelebrieren; die Göttliche Liturgie noch weniger.

[Ioreth]

Sieh im "Schott" nach. In jeder Einführung in den Orthodoxen Glauben, auch in besseren Kunstgeschichten der byzantinischen Kunst findest Du entsprechende Erläuterungen.

Für den modernen Kirchenbau fällt mir die Marienkirche in Buxtehude ein. Sie ist sechseckig, in der Mitte steht der Altar (kaum erhöht) und im Dreiviertelkreis sitzen die Gläubiger herum. Die alte Messe könnte man da schlecht zelebrieren; die Göttliche Liturgie noch weniger.

nagut, dann nicht...

aber die positionen sind dann eh geklärt und müssen wohl so stehen bleiben, denn die (meisten) modernen kirchen seit den 70er jahren beziehen sich berechtigterweise auf die vorgaben der 2.vatikanischen konzils und der liturgiereform.

eine diskussion novus ordo versus vetus ordo will ich hier nicht beginnen.

gruss

Ioreth

[Robert Ketelhohn]

… fällt mir die Marienkirche in Buxtehude ein. Sie ist sechseckig …

Eine Kirche als Sechseck, das ist symbolsprachlich sozusagen ein besonderer Affront – für den, der’s merkt (als Gläubiger – für den ungläubigen Merker natürlich Genugtuung).

[Ioreth]

… fällt mir die Marienkirche in Buxtehude ein. Sie ist sechseckig …

Eine Kirche als Sechseck, das ist symbolsprachlich sozusagen ein besonderer Affront – für den, der’s merkt (als Gläubiger – für den ungläubigen Merker natürlich Genugtuung).

na toll... dann esst ihr auch keinen bienenhonig?



I.

[Ewald Mrnka]

… fällt mir die Marienkirche in Buxtehude ein. Sie ist sechseckig …

Eine Kirche als Sechseck, das ist symbolsprachlich sozusagen ein besonderer Affront – für den, der’s merkt (als Gläubiger – für den ungläubigen Merker natürlich Genugtuung).

Das Sechseck taucht in der Kirche überall auf. Der dortige Pfarrer ist auch ganz stolz darauf und findet es wunderbar. Er hat mal eine ganze Predigt über die Symbolik des Sechsecks gehalten.

Er ist überhaupt ein fortschrittlicher Geistlicher. So hatte er an einem Erntedankfest einen großen Laib Brot konsekriert (ich glaube mich zu erinnern, daß es sich um ein kräftiges Mischbrot handelte) und diesen Brotlaib mit seinen zivil gewandeten "KommunionshelferInnen" auf dem Altar zerrupft. Nach der Kommunion verfütterte er den Rest an die Ministranten. Aber gemach: Der hochwürdige Mann glaubt eh nicht an die Realpräsenz, und unser Herr und Heiland ist für ihn ein Kind und Sohn Gottes, so wie wir alle Männer Kinder und Söhne Gottes sind; nur war Jesus, und da liegt das Besondere, ein Mensch mit einem unbedingten Gottvertrauen.

Aber ich erzähle schon wieder Geschichten, die nicht zum Thema gehören.

[Alexander]

Ähm... Was ist mit dem Sechseck? Ich kenn mich nicht so gut aus... Wie ist es symbolsprachlich mit dem Sechseck?

[Alexander]

Jetzt sagt mir nicht, das sei zu alt:

[Ioreth]

hihi... na mahlzeit

[Robert Ketelhohn]

Ähm... Was ist mit dem Sechseck? Ich kenn mich nicht so gut aus... Wie ist es symbolsprachlich mit dem Sechseck?

Die Sechs ist sozusagen die Zahl des Irdischen. Einerseits weist sie auf die sechs Weltalter, die der Vollendung der Welt »am siebenten Tag« vorausgehen, der in den »achten Tag«, den ewigen Sabbat übergeht. Zugleich ist die Sechs die Zahl des Menschen – des am sechsten Tage erschaffenen – und konnotiert von daher auch Arbeit und Mühe. Und nicht von ungefähr nennt Johannes in der Apocalypse die »Zahl des Tieres« eben die »Zahl eines Menschen«: die dreifache Sechs, zugleich die »Dreieckszahl« der Sechsunddreißig (1 + 2 + 3 + … + 35 + 36), die wiederum die Quadratzahl der Sechs selbst ist: die 666 als auf alle nur denkbare Weise verstärkte Sechs.

Die Kirche als Sechseck schließt also gewissermaßen die Liturgie ins Menschliche, ins Irdische ein und sperrt ihr die Öffnung zur Fülle, versperrt dem Himmel symbolisch den Weg zu ihr. Ein Raum für des Menschen Feier seiner selbst.

[Alexander]

Danke für die Erklärung.

[Ioreth]

Sechs. Als Zahl der Tage des Schöpfungswerkes ein Hinweis auf übermenschliche Kraft, steht sie zugleich in besonderer Beziehung zu Christus: Das Christusmonogramm (Chrismon), geformt aus den griechischen Anfangsbuchstaben X (chi) und P (rho) des Titels Christus, bildet ein sechsarmiges Zeichen und symbolisiert die Macht Christi, da schon das X an sich Machtsymbol, Zeichen der Ordnung und Beherrschung der Welt ist, sowohl was den Raum wie die Zeit betrifft. Augustinus erblickte die besondere Bedeutung der Sechs darin, dass sie die Summe der drei ersten Zahlen darstellt (wie Zehn die Summe der vier ersten Zahlen), und auch hier einen Hinweis auf das Schöpfungswerk. Sechs ist ferner die Zahl der Werke der Barmherzigkeit (Matth. 25, 35 f.). Aber, wie so oft in der Symbolik, gilt hier ebenfalls das Gegenteil: 666 bedeutet die höchste negative Macht; es ist die Zahl der Bestie der Offb. Joh. (13, 18 ). Das Hexagramm, aus zwei gleichseitigen Dreiecken zusammengesetzt, ist als Siegel Salomos ein weit verbreitetes Symbol bei Juden, Christen und Mohammedanern und daher besonders oft an und in Synagogen zu finden.

quelle
kunstdirekt

6 - Als Mitte der Zahlen zwischen 2 und 10 Zahl für den Raum zwischen Gegensatz und Vollendung, als Hälfte von 12 die bedingte, nämlich die irdische Vollkommenheit und die Zahl des Menschen; sechs Tage der aktiven Schöpfung machen das Werk fertig, aber noch fehlt der Ruhetag; sechs Werke der Barmherzigkeit fördern das Leben, aber noch fehlt die Erlösung; Sex-ualität ist Lust, aber noch nicht unbedingt Liebe. In der Antike ist 6 die Zahl des Kosmos im Gegensatz zur himmlischen, göttlichen Sphäre.
In der Offenbarung des Johannes ist die Zahl 6 Symbol des Bösen, als 666 Zahl des apokalyptischen Tieres.

quelle:
heiligenlexikon

[Robert Ketelhohn]

Danke, Ioreth. Der Artikel aus dem »Heiligenlexikon« deutet ja teilweise in die Richtung dessen, was ich geschrieben hatte. Allerdings hat „Sexualität“ auch im Lateinischen nichts mit der Zahl Sechs zu tun. Die Sechs als „Zahl des Kosmos“ geht auch fehl. Die „kosmische Zahl“ ist die Vier (vier Winde, vier Elemente; christlich: vier Kreuzesarme, vier Evangelisten, vier Wesen.) Zur Sechs könnte man aber ergänzen, daß sie den Pythagoreërn als „Zahl der Ehe“ galt. – „Zahl des Bösen“ würde ich die Sechs auch nach Johannes nicht nennen; wie oben beschrieben, steht sie für den Menschen, und in der Steigerung der 666 für den völlig in sich geschlossenen, für Gott nicht zugänglichen Menschen.

Zum »Kunstdirekt«-Zitat: Der Hinweis auf das Christusmonogramm ist prinzipiell richtig. Von daher kann es auch – sei es das Monogramm selbst, sei es der sechsstrahlige Stern (den das Monogramm ohne den Bogen des Rho bildet), sei es das diesen Stern umschreibende Hexagramm – gelegentlich auf Hostien geraten.

Das scheint aber doch immer an das graphische Symbol gebunden zu sein, nicht an die Sechszahl. Es gibt meines Wissens in der traditionellen Zahlensymbolik keinerlei Verbindung der Sechs mit Christus.

Gesondert zu sehen ist der aus zwei übereinandergelegten Dreiecken gebildete sechszackige Stern, gemeinhin bekannt als „Davidsstern“, auch „Schild Davids“ oder „Siegel Salomos“. Ihn hatte ich oben bewußt ausgeklammert, obgleich er natürlich auch einem gleichseitigen Sechseck eingeschrieben werden kann. Ich hatte dazu neulich in irgendeinem andern Strang schon mal was geschrieben:

Ursprünglich nur ohne besondere Symbolik in der Ornamentik verwendet, findet sich dies „Siegel Salomos“ seit dem 12. Jht. zunehmend in magischem Kontext, als Geheimzeichen auf Amuletten, okkulten Schriften etc. Das hängt vermutlich mit legendarisch-apokryphen Berichten zusammen, König Salomo habe einen magischen Ring besessen, der ihm Gewalt über die Dämonen gab. Dies berichtet schon Flavius Josephus, später auch der Talmud sowie, reich ausgeschmückt, verschiedene apokryphe Litteratur.

Zwar nahm sich die jüdische Gemeinde von Prag den Davidsstern zum Symbol – ob schon Mitte des 14. Jht.s durch Privileg Karls IV. oder erst im 16. Jht., scheint mir nicht ganz klar zu sein –, aber vor allem war seine Domaine die magisch-okkulte Esoterik der Kabbala und der Alchimie. Von daher nahm ihn im 17. Jht. der Pseudomessias Sabbatai Zewi als Erkennungszeichen seiner jüdisch-gnostischen Sekte, von daher ging er etwas später auch als ein zentrales Symbol in die freimaurerische Esoterik ein und wurde schließlich, Ende des 19. Jahrhunderts, zum Erkennungszeichen des Zionismus.

In der christlichen Symbolik hat er nicht nur keine Tradition, sondern verbietet sich aufgrund seiner soeben skizzierten Geschichte ganz und gar. Selbst ohne seine esoterische Geschichte wäre er unangemessen, weil die Sechs in der christlichen Zahlensymbolik als „Zahl des Menschen“ gilt (des am sechsten Schöpfungstag erschaffenen), während die Sterne doch gerade das göttliche Licht repräsentieren sollen, wofür besonders die Symbolik der Sieben oder auch der Acht geeignet wäre.

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[Raphael]

An dem Davidsstern (= Zeichen für das jüdische Volk) finde ich als Symbolik besonders interessant, daß man ihn als zwei gleichseitige Dreiecke (= Pyramiden) deuten kann, welche übereinandergelegt worden sind. Hierin wird zweierlei Ordnung angezeigt:
1. Die Pyramide ist nach oben gerichtet: Die Ordnung der menschlichen Gesellschaft innerhalb eines Volkes oder Staates; oder salopp gesagt: Viele Indianer und oben ein Häuptling!
2. Die genau umgekehrte Ordnung, bei der ein Einziger, der sich „unten“ befindet, die gesamte Pyramide „trägt“.

Diese ineinandergestellten Pyramiden „verwirklichen“ sich nun in der Geschichte des jüdischen Volkes. Mit den Führern von Noah, Abraham, Moses und David als der unter 1. genannten Form und mit den Propheten Jesaja, Jeremia, Ezechiel und Daniel etc. in der unter 2. genannten Form.

Gekrönt und vollendet wird der Davidsstern aber erst dadurch, daß gleichsam »aus der Mitte« dieses Sterns JESUS CHRISTUS hervorgeht; zum Frieden und Heil der ganzen Menschheit.

GsJC
Raphael

[Robert Ketelhohn]

Das sind aber Konstruktionen a posteriori, Raphi. Vor allem ist der „Davidsstern“ durchaus nicht »Zeichen für das jüdische Volk« (s. o.). Er ist symbolsprachlich anders belegt. Wenn man da im Nachhinein einen Christus hinein mystisiert (und ich könnte dir zeigen, welche Brüder das tatsächlich tun, aber ich will nicht abschweifen), dann ist das ein anderer Christus.

Ähm, und über die Symbolik der Pyramide sag’ ich nun gleich gar nichts, sonst driften wir wirklich ganz ab.

[Raphael]

@ Robert Ketelhohn

Das sind aber Konstruktionen a posteriori, Raphi. Vor allem ist der „Davidsstern“ durchaus nicht »Zeichen für das jüdische Volk« (s. o.). Er ist symbolsprachlich anders belegt. Wenn man da im Nachhinein einen Christus hinein mystisiert (und ich könnte dir zeigen, welche Brüder das tatsächlich tun, aber ich will nicht abschweifen), dann ist das ein anderer Christus.

Ähm, und über die Symbolik der Pyramide sag’ ich nun gleich gar nichts, sonst driften wir wirklich ganz ab.

Ach, Robert, sei vorsichtig: Du bist von einem Dreieck sozusagen "umzingelt"!
Dessen drei Ecken werden besetzt von den Gnostikern, den Freimaurern und - last but not least - den Illuminaten .......

CNR
Raphael

[Ewald Mrnka]

Die moderne Kirchenarchitektur hat mittlerweile auch nicht zu unterschätzende Vorteile: Manche Kirchen sehen nämlich aus wie Mehrzweckhallen und wenn künftig ein Drittel der Kirchengebäude aufgegeben werden muß, so lassen sich zumindest diese Gebäude besser verkaufen, vermieten oder verpachten.

Mit klassischen Kirchengebäuden ist das nicht so leicht zu machen, denn einer gotischen oder barocken Kirche sieht man den ursprünglichen Verwendungszweck leider immer an. Solche Kirchen wird man nur noch abreißen oder Leuten verkaufen können, für die der Umgang mit profanierten Sakralgegenständen einfach schick oder cool ist (Madonnen und Ikonen in der Kellerbar und auf dem Flur, Altardecken auf antiken Truhen, barocke Kerzenleuchter).

Wer weiß, ob nicht die Hegelsche List der Vernunft die modernen Kirchenarchitekten und deren Auftraggeber inspiriert hat, solche wahrhaft in die Zukunft weisende Bauten zu errichten.

[Es-Ergo-Cogito]

...zur Vernichtung der katholischen Liturgie?

| Das neue Pfarrzentrum St. Franziskus / Regensburg-Burgweinting |

Auszug aus der Beschreibung des neuen Kirchenraumes:

"Dieser Spannungsbogen zwischen der profanen
Außenerscheinung und dem sakralen Innenraum,
zusammengehalten durch den monochromen Einsatz
des Baumaterials, bildet die Konzeption des Bauwerks.
Den Hintergrund dieser Konzeption bildet
die Transzendenzerfahrung,
das wohl wichtigste Motiv des katholischen
Kirchenbaus seit Jahrhunderten."

Anscheinend hat der Architekt einen alten, abgelehnten Entwurf für das Berliner Stadttheater dem Stadtpfarrer von Burgweinting untergejubelt...

...auf daß die Leere im Gegensatz zur Lehre noch eindrucksvoller wirke...

...oder wie seht Ihr das?

[Benedictus]

Grauenhaft, das Ganze hat von außen etwas von einer Lagerhalle, die in jedem Industriegebiet stehen könnte.

Den Innenraum sehe ich persönlich als Zumutung an. Wo merkt man hier, dass es sich um einen Sakralraum handelt, in dem Gott verherrlicht werden soll? Betrachtet man den Innenraum, so könnte es sich auch um ein Theater oder einen Konzertsaal handeln.

Aber so wird halt immer wieder der Beweis angetreten, dass es durchaus möglich ist, die hässlichen Kirchen der 60er und 70er Jahre im negativen Sinne zu übertrumpfen.

Benedictus

[Es-Ergo-Cogito]

Kann irgendjemand ein Kreuz entdecken? ...geschweige denn einen Hinweis auf die Mutter unseres H E r r n?

[HeGe]

Kann irgendjemand ein Kreuz entdecken? ...geschweige denn einen Hinweis auf die Mutter unseres H E r r n?

Na, was hast du denn denn für mittelalterliche Ansichten.

Ein Kreuz... In einer Kirche... Ts,Ts,Ts.

Nachher bauen die da auch noch Bänke zum Knien oder so eine Kerze ein, die den ganzen Tag brennt und die Umwelt verschmutzt und dem Raum seine ganze sakrale Ausstrahlung nimmt.

[Es-Ergo-Cogito]

ey... wow... ich hab' dort KNIEBÄNKE entdeckt...!

[Angelika]

Kann irgendjemand ein Kreuz entdecken?

geschweige denn einen Hinweis auf die Mutter unseres H E r r n?

Und eine Marienkapelle gibt's auch (rechts oben):




Aber erst mal meckern und dann fragen ...
Ihr macht euch nur noch lächerlich ...

[HeGe]

Das ist das Kreuz??? Das ist ja riiiieeesig.

Da kommt man sich ja vor, wie bei einer Gameshow: "Entdecken sie den Fehler in diesem Bild?".

Aber das ewige Licht habe ich immer noch nicht gefunden. Geschweige denn eine Marien- oder Heiligenstatue. Und außen an der Kirche gibt es auch kein Kreuz.

[Angelika]

Das ist das Kreuz??? Das ist ja riiiieeesig. Da kommt man sich ja vor, wie bei einer Gameshow: "Entdecken sie den Fehler in diesem Bild?".

Immerhin ist das Kreuz zentral auf der Altarinsel und nicht am Rand wie in einigen Kirchen, in denen sich eine Heiligenstatue bzw. Heiligenbilder hinter dem Altar befinden.

Aber das ewige Licht habe ich immer noch nicht gefunden. Geschweige denn eine Marien- oder Heiligenstatue. Und außen an der Kirche gibt es auch kein Kreuz.

Eine Marienstatue wird's wohl in der Marienkapelle geben.

[HeGe]

Ich will mich hier gar nicht so sehr über die Architektur aufregen, die ist ja ohnehin Geschmackssache und könnte mir in einem anderen Zusammenhang vielleicht sogar gefallen.

Aber das eine Kirche von außen nicht als solche erkennbar ist, kann ich nicht verstehen. Hier fehlen mir einfach die typischen Elemente einer Kirche. Das alles ist irgendwie Ausdruck einer "wir kommen zusammen, um das Brot zu brechen" - Mentalität. Alles was irgendwie katholisch ist (Maria, Beichte) wird in irgendwelche Nebenräume gesperrt.

Ich habe ja absolut nichts gegen Kirchen, die auf das wesentliche konzentriert sind. Bayerische Barockkirchen sind mir auch zum Teil überladen und nicht umsonst bin ich auch ein Bewunderer ursprünglicher Zisterzienserkirchen. Aber bei dieser Kirche fehlt mir was.

[HeGe]

Und wieso eigentlich nur ein Kreuz? Wieso kein Kruzifix?

Mich stört einfach die Geisteshaltung, die aus jedem Merkmal dieser Architektur spricht und meiner Geisteshaltung widerspricht.

Ohne den Tabernakel wäre dieser Raum auch ohne Probleme als protestantische Kirche benutzbar.

[Angelika]

Aber das eine Kirche von außen nicht als solche erkennbar ist, kann ich nicht verstehen.

Das gefällt mir auch nicht.

Alles was irgendwie katholisch ist (Maria, Beichte) wird in irgendwelche Nebenräume gesperrt.

Hm ... das könnte man auch anders - nämlich positiv - sehen. Beichtstühle waren schon immer Nebenräume - nicht jedem liegt es, beim Beichten gesehen zu werden - und für Maria gibt's nicht nur eine Statue mit einer Bank davor, sondern eine eigene Kapelle.

Gruß
Angelika

[Juergen]

Nunja,
vor längerer Zeit ist man mal angefangen und hat Kirchen gebaut, die aussahen, wie Fabrikhallen.
Den Leuten hat es aus einem ganz einfachen Grund nicht gefallen: wer 5 Tage in der Woche in einer Fabrikhalle arbeitet, der will am Sonntag nicht auch noch in so einer Umgebung Messe feiern.

Bei diesem Gebäude hat sich der Architekt sicher was gedacht, aber es hat doch den Charme eines Bürohauses.
Und das ist dann vergleichbar mit den Fabrikhallen-Kirchen der 60er Jahre; nur daß heute mehr Leute als damals in Büroräumen arbeiten als in Fabrikhallen.
Damit handelt man sich das gleiche Problem ein, wie vor 30, 40 Jahren.

M.E. MUSS eine Kirchenraum immer "anders" sein, als die gewohnte profane Umwelt.