Moderne Kirchenarchitektur

Allgemein Katholisches.
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Jürgen hat geschrieben:Das mag ja stimmen, doch kann man die Frage stellen, ob "Symbole", die man erst erklären muß, überhaupt noch Symbole sind. Sind Symbole nicht eigentlich mehr oder weniger selbsterklärend?
Nein, Jürgen. Hier widerspreche ich. Das Symbol ist kein Piktogramm. Die christlichen Symbole bedürfen sehr wohl der Erklärung, der Mystagogie. Das gilt für zeichenhafte Handlungen ebenso wie für Bildwerke und Architektur. Sie sind wie eine Sprache, die man zwar erlernen muß, aber auch erlernen kann, und die sich dann immer weiter erschließt.
Das Beispiel mit den Pictogrammen war vielleicht nicht gut gewählt, wenngleich es m.E. doch in einem gewissen Sinne passt. Dazu gleich noch was.

Du sagst selbst das, was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte:
Ich hatte gesagt, daß Symbole selbsterklärend sind. Das war vorschnell, denn - wie Du richtig sagst - bedürfen sie auch einer Erklärung im Sinne einer mystagogischen Katechese, und hier liegen wir eingentlich - so hoffe ich - schon mit unseren Ansichten gar nicht so weit auseinander.
Die Katechese hilft das Zeichen zu verstehen. Du hörst z.B. eine mystagogische Katechese im Dom zu Berlin über das Kreuz; dann kommst Du nach Paderborn und sieht ein Kreuz und erinnerst Dich an die Katechese.
Ich will damit sagen: Symbole, Zeichen, architektonische Merkmale, Bilder, Elemente (Wasser, Weihrauch etc) sind Dinge, die immer wiederkehren und die gleichsam universell in allen Kirchen für das Gleiche stehen.

Damit sind wir nochmals bei der Analogie zum Pictogramm: Eine bestimmte Art von Strichmännchen steht halt für's Klo. Egal ob Du auf dem Berliner Flughafen bist, oder auf dem Römischen oder dem Pariser. - Das Bildchen ist universell und bedeutet immer das Gleiche (so hoffe ich jedenfalls wenn ich dort mal "muß").


Doch in der modernen Kirchenarchitektur scheint es mir anders zu sein: Da gibt es sog. "Symbole", sie singulär sind, d.h. die gibt es in einer bestimmten Bedeutung nur in einer Kirche. Da ist nichts übertragbar, es gibt keinen "Wiedererkennungswert".
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Die polnischen Orthodoxen sind... ähm... aufgeschlossener für kühne Formen als die Russen.

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Die "Zwiebeltürmchen" sind im zweiten Bild ja schon zu "Polygontürmchen" mutiert. Und doch ist diese Kirche gelungen, finde ich (o wehe, ich werde [Punkt]).

Was es nicht alles gibt...
Zuletzt geändert von Alexander am Montag 5. September 2005, 16:38, insgesamt 1-mal geändert.
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großes Elend ist über mich gekommen.
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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Hier treiben es mal auch die Russen (die Sankt-Petersburger) ganz modern:

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Wer die russische Sakralarchitektur-Tradition kennt, erlebt sein "blaues Wunder".
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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Slowakei. Recht gewagt und... Also die kegelförmigen Türme gefallen mir nicht.

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Eine ungewöhnliche Idee mit den Flammen. Griechenland.

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Hier haben die polnischen Orthodoxen gewagt, und wirklich gewonnen!

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Das Ungewöhnliche sind die eigentlich traditionellen Dekorelemente, die stark vergößert zu ganzen Wänden geworden sind. Ei, das gefällt mir.
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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Eine recht ungewöhnlich gebaute amerikanische Kirche:

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Innenansichten von derselben Kirche:

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Fazit: wenn man es nicht lassen kann, sich in die Moderne auszustrecken, so bedeutet es nicht, daß man sich von den Protestanen leiten lassen muß!
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

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Poggio dei Pini, Sardegna - Chiesa Beata Vergine di Lourdes
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Poggio dei Pini, Sardegna - Chiesa S. Barbara
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Donnalucata, provincia di Ragusa, Sicilia - Chiesa Santa Caterina da Siena
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Torrechiara, provincia di Parma - Chiesa del Castello
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

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Belgrad, Serbien - Chram Svetog Save (Basilika von Sankt Sawa)

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Ja, die Kirche des hl. Sawa ist ganz neu (somit modern) und sehr schön und traditionell (wie ja in den orthodoxen Ländern selten "modern" gebaut wird).

Hier Hl. Sawakirche und eine in iherer Nähe befindliche andere Kirche.

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Soviel zur modernen Architektur :P
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Sportfreundin
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Beitrag von Sportfreundin »

Liebe Diskutanten,
Herz Jesu ist SCHÖN, da kann ich mich nur (noch einmal) anschließen. Und, geehrter Robert, Fernpolemik über wie auch immer geartete emotionale Befindlichkeiten anderer sind dagegen ziemlich weit hergeholt. Lassen wir uns doch unsere jeweiligen Geschmäcker. Im Übrigen: Schönheit mag wie auch Wahrheit oder andere Grundkategorien der Bewertung und der Relationalität durchaus ein absoluter Maßstab sein, den wir voraussetzen, wenn wir IRGENDeine Bewertung treffen. Doch: Zu WAS wir dann konkret die Schönheit in Bezug setzen, das ist keineswegs absolut, sondern bietet reichlich Raum für Geschmack und verschiedene freie Meinungen. Freiheit und die unmittelbaren Konsequenzen der Freiheit im Sinne des Auftrags zur Selbstgestaltung mögen für manch einen ein erschreckender Gedanke sein, denkt man ihn einmal konsequent zu Ende.
In diesem Sinne schöne Grüße,
und: Kuben sind cool, findet Sportfreundin

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Stephen D.? "Hübsch"?

(Alexander und Robert, die Angabe der Baujahre wäre ganz hilfreich...)

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Alexander
Alexander hat geschrieben:Ja, die Kirche des hl. Sawa ist ganz neu (somit modern) und sehr schön und traditionell (wie ja in den orthodoxen Ländern selten "modern" gebaut wird).

Hier Hl. Sawakirche und eine in iherer Nähe befindliche andere Kirche.

Bild

Soviel zur modernen Architektur :P
Wie schaut's denn mit der Ostung (Ausrichtung der Apsis nach Osten) dieser orthodoxen Kirchen aus?

GsJC
Raphael

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Raphael hat geschrieben: Wie schaut's denn mit der Ostung (Ausrichtung der Apsis nach Osten) dieser orthodoxen Kirchen aus?

GsJC
Raphael
Sie ist Pflicht. Von dieser Pflicht kann in wirklich dringenden Fällen abgesehen werden (wenn die topographischen Ortsbedingungen es aus irgendwelchem Grunde nicht erlauben), wozu eine Erlaubnis des Bischofs erforderlich ist. Sowas kommt aber selten vor.
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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Nietenolaf hat geschrieben:Stephen D.? "Hübsch"?

(Alexander und Robert, die Angabe der Baujahre wäre ganz hilfreich...)
Das ist schwer, Nietenolaf: die Kirche des hl. Sawa ist schon geweiht, ihre innere Ausgestaltung aber noch nicht ganz fertig. Also: im Werden.
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Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Alexander
Alexander hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben: Wie schaut's denn mit der Ostung (Ausrichtung der Apsis nach Osten) dieser orthodoxen Kirchen aus?

GsJC
Raphael
Sie ist Pflicht. Von dieser Pflicht kann in wirklich dringenden Fällen abgesehen werden (wenn die topographischen Ortsbedingungen es aus irgendwelchem Grunde nicht erlauben), wozu eine Erlaubnis des Bischofs erforderlich ist. Sowas kommt aber selten vor.
Da wird man(n) ja schon ein bißchen neidisch, aber diese wurzelsündige Regung wird gleich wieder unterdrückt. Ehrlich! :roll:

GsJC
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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Sportfreundin hat geschrieben:Liebe Diskutanten,
Herz Jesu ist SCHÖN, da kann ich mich nur (noch einmal) anschließen. Und, geehrter Robert, Fernpolemik über wie auch immer geartete emotionale Befindlichkeiten anderer sind dagegen ziemlich weit hergeholt. Lassen wir uns doch unsere jeweiligen Geschmäcker. Im Übrigen: Schönheit mag wie auch Wahrheit oder andere Grundkategorien der Bewertung und der Relationalität durchaus ein absoluter Maßstab sein, den wir voraussetzen, wenn wir IRGENDeine Bewertung treffen. Doch: Zu WAS wir dann konkret die Schönheit in Bezug setzen, das ist keineswegs absolut, sondern bietet reichlich Raum für Geschmack und verschiedene freie Meinungen. Freiheit und die unmittelbaren Konsequenzen der Freiheit im Sinne des Auftrags zur Selbstgestaltung mögen für manch einen ein erschreckender Gedanke sein, denkt man ihn einmal konsequent zu Ende.
In diesem Sinne schöne Grüße,
und: Kuben sind cool, findet Sportfreundin
Selbstgestaltung? Liturgie als Sebstgestaltung, hm...

Ach übrigens, stören die Heiligenbilder diese Selbstgestaltung? Hallo, es gibt mittlerweile römisch-katholische Kirchen ohne [Punkt] Und das nimmt man einfach hin. Die Protestanten lachen freudig. @Tacitus? @asderrix?
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Sportfreundin
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Beitrag von Sportfreundin »

Alexander hat geschrieben: Ach übrigens, stören die Heiligenbilder diese Selbstgestaltung? Es gibt mittlerweile römisch-katholische Kirchen ohne [Punkt] Und das nimmt man einfach hin. Die Protestanten lachen freudig. @Tacitus? @Edi?
Heiligenbilder sind selbst auch ein möglicher Ausdruck der Selbst-Gestaltung, oder was sonst? Die Tatsache, dass es auch kath. Kirchen ohne solche gibt, schreckt mich nicht sonderlich. Heiligenverehrung ist keine Pflicht, sondern eine Fürbitt-Option.

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Sportfreundin hat geschrieben:
Alexander hat geschrieben: Ach übrigens, stören die Heiligenbilder diese Selbstgestaltung? Es gibt mittlerweile römisch-katholische Kirchen ohne [Punkt] Und das nimmt man einfach hin. Die Protestanten lachen freudig. @Tacitus? @Edi?
Heiligenbilder sind selbst auch ein möglicher Ausdruck der Selbst-Gestaltung, oder was sonst? Die Tatsache, dass es auch kath. Kirchen ohne solche gibt, schreckt mich nicht sonderlich. Heiligenverehrung ist keine Pflicht, sondern eine Fürbitt-Option.
Was zeigt, daß Du Dich in Bezug auf Kirchenrecht- und Dogmengeschichte bilden mußt.
Heiligenverehrung als Audruck der Freiheit der Selbstgestaltung...
Die Tugend, die zum Heil notwendig ist, ist die Demut. Ohne Demut gibt's kein Heil. Unsere Freiheit müssen wir zur Demut hin gebrauchen. Soviel zur Selbstgestaltung.
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Sportfreundin
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Beitrag von Sportfreundin »

CIC ca. 1187: "Öffentlich verehrt werden dürfen nur die Diener Gottes, die durch die Autorität der Kirche in das Verzeichnis der Heiligen und Seligen aufgenommen worden sind."

Yep, kein Problem. Was hingegen ICH gemeint habe, ist, dass die Frage OB in einer Kirche solche Bilder hängen und WIE diese dann im Einzelnen aussehen, absolut Ausdruck des Auftrags zur Selbstgestaltung ist. Außerdem: Die Art der Verehrung, also das persönliche Gebet, liegt wiederum beim Einzelnen selbst. Ziel ist die unmittelbare Beziehung.
Und weiterhin: Demut wiederum ist ohne Freiheit undenkbar. Sie ist ebenfalls eine Weise der authentischen Selbstgestaltung. Das heißt, Freiheit kommt VOR Demut.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Sportfreundin hat geschrieben:Heiligenverehrung ist keine Pflicht, sondern eine Fürbitt-Option.
Nun ja. Einige Heiligenfeste sind immerhin sogenannte gebotene Feiertage, oder? Maria, Johannes der Täufer, Peter, Paul. Joseph am 19. März auch? Jedenfalls ein Hochfest. Tja, und dann überhaupt alle Heiligen: am 1. November.
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sportfreundin hat geschrieben:Heiligenverehrung ist keine Pflicht, sondern eine Fürbitt-Option.
Nun ja. Einige Heiligenfeste sind immerhin sogenannte gebotene Feiertage, oder? Maria, Johannes der Täufer, Peter, Paul. Joseph am 19. März auch? Jedenfalls ein Hochfest. Tja, und dann überhaupt alle Heiligen: am 1. November.
Nicht nur gebotene Gedenktage, sondern teils auch Kirchenfeiertage mit Sonntagsplicht.
Gruß Jürgen

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Jürgen hat geschrieben:Nicht nur gebotene Gedenktage, sondern teils auch Kirchenfeiertage mit Sonntagsplicht.
Sag’ ich doch: gebotene Feiertage. Gebotene Gedenktage gibt’s noch viele. Und sogar die sind „geboten“. :)
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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Metropolitanversammlung in der rumänischen Metropolitanskirche zu Nürnberg, welche 2001 feritggestellt worden ist. Was für eine Feier der modernen Kunst! :P

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Ioreth
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Beitrag von Ioreth »

ich darf stephen dedalus zitieren: "Das macht die Kirche bestenfalls zeitgenössisch, aber noch lange nicht "modern"..."

das trifft wohl für die meisten dieser kirchen zu, macht aber nix... muss ja nicht jedem alles gefallen, und man einer findet seine heimat da, wo ein anderer sich verloren fühlt... das ist aber kein kriterium!

...und: ich persönlich kann einen heiligen auch ohne "anschauungsmaterial" verehren... will das aber nicht verallgemeinern...

lg,

Ioreth
wenn alle stricke reissen häng ich mich auf.

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Ioreth hat geschrieben: das trifft wohl für die meisten dieser kirchen zu
:D :ikb_jump: :ikb_laughing:

Also, die Photos, die ich vor der Belgrader Sawakirche gepostet hab, zeigen nach orthodoxen Verhältnissen ausgesprochen modernistische Bauten. :ja:

Was die Ikonen anbetrifft: es gibt einfach keine, die der Gattung der Moderne oder Postmoderne zuzuordnen sind. Die Ikonen dienen nähmlich nicht der Selbstdarstellung des Künstlers.
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Ioreth
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Beitrag von Ioreth »

@ alexander

definiere "modernistisch"

und erklär mir mal, warum den zeitgenössischen künstlern durch die bank selbstdarstellung unterstellt wird... *g*

:)

I.
wenn alle stricke reissen häng ich mich auf.

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Ioreth hat geschrieben:@ alexander

definiere "modernistisch"

:)

I.,
Hm, abenteuerlich kühne Unterfangen sind sie, sehr ungewöhnliche architektonische Experimente.
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Beitrag von Alexander »

Ioreth hat geschrieben: erklär mir mal, warum den zeitgenössischen künstlern durch die bank selbstdarstellung unterstellt wird...
Das war Polemik gegen Sportfreundin.
Alle Künstler projizieren ihre eigene innere Welt auf ihre Werke, das ist unvermeidlich. Ein Ikonenschreiber wird in dieser Hinsicht in sehr enge Schranken gesetzt.
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Beitrag von Ioreth »

Alexander hat geschrieben:
Ioreth hat geschrieben: erklär mir mal, warum den zeitgenössischen künstlern durch die bank selbstdarstellung unterstellt wird...
Das war Polemik gegen Sportfreundin.
nein... ich glaube das glaub ich nicht... *g* ;) ... denn dieser vorwurf kommt zu oft von verschiedenen seiten und an zu unterschiedlichen stellen... deswegen hake ich nach.... denn das ist ein totschlagargument, das nicht nur den bildenden künstlern, sondern gerne auch jeglicher art von liturgischer aktivität von nichtklerikern untergeschoben wird...
was aber hier zu diskutieren offtopic würde... drum belassen wir es hier bei der kunst. :)

I.
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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Ioreth hat geschrieben:...und: ich persönlich kann einen heiligen auch ohne "anschauungsmaterial" verehren... will das aber nicht verallgemeinern...
Auch ich schleppe keine Kirche samt Ikonostase mit mir rum, wenn ich unterwegs bin. Und wenn man mich in eine Zelle ohne Ikonen einsperrt, werde ich dadurch zu keinem Ikonoklasten. Wenn man aber beginnt, Kirchen ohne Heiligenbilder zu bauen, dann zeigt das, in welche Richtung man sich entwickelt. Welche geschichtlichen Zusammenhänge fallen da jedem über ein Mindestmaß an theologischer Grundbildung verfügenden ein? Was die Protestanten im XVI. Jh. nicht geschafft haben, wird heute schleichend vollendet.
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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Alexander hat geschrieben:
Ioreth hat geschrieben:...und: ich persönlich kann einen heiligen auch ohne "anschauungsmaterial" verehren... will das aber nicht verallgemeinern...
Was die Protestanten im XVI. Jh. nicht geschafft haben, wird heute schleichend vollendet.
So ist es. Wir erleben seit dem II. Vatikanum eine Fortsetzung der "Reformation" mit allen Strukturelementen. Wir sind Zeugen von Glaubensabfall, Bildersturm ("Volksaltar" statt Hochaltar) und der Verfolgung Ausgrenzung und Schikanen von Rechtgläubigen.

Übrigens haben die Protestanten nicht immer und überall die Bilder aus den Kirchen herausgeschafft. Viele Heiligenbilder flogen raus, um Bildern von Superintendenten Platz zu machen.

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