Moderne Kirchenarchitektur

[Stephen Dedalus]

… ohne dabei in abgedroschener Weise die alten Bilder zu perpetuieren.

Und? Was soll das?
Ich habe nichts gegen alte Kunst und schon überhaupt nichts gegen Ikonen. Das heißt aber nicht, daß ein Künstler heute nicht das Recht und imho auch die Pflicht hätte, in seiner Sprache und mit seinen Ausdrucksmöglichkeiten das Heilige zu fassen zu suchen. Sonst ist es anachronistisch. Wenn heute ein Künstler eine quasi kopierte gotische Madonnenstatue schafft, mag das *hübsch* sein, aber echt ist es nicht.

[kalinka]

servus ewald,

Den modernistischen Katholizismus erkennt man auch an seiner entarteten "Kunst".

bitte, kannst du ein kleines bißchen auf deine diktion aufpassen. ich denke, es ist wirklich nicht nötig, daß du dich nationalsozialistischer begriffe bedienst, um deine meinung auszudrücken.

danke!

liebe grüße,
kalinka

[KleinerFisch]

Das mag ja stimmen,
doch kann man die Frage stellen, ob "Symbole", die man erst erklären muß, überhaupt noch Symbole sind.
Sind Symbole nicht eigentlich mehr oder weniger selbsterklärend?

Nicht immer auf den ersten Blick, aber sie sind schon selbsterklärend, wenn man genauer hinnschaut. Am Beispiel Herz Jesu:

- Die fünf Wundmale sind ja von unten beleuchtet und wenn man durch dei Kirche geht, erkennt man an der Anordnung, dass sie zu einem menschlichen Körper gehören. Wenn man noch genauer hinschaut, sieht man, dass der (gedachte) Kopf dieses gekreuzigten Menschen auf Höhe des Altares liegt.

- Die Nägelinschrift, die die vordere Fassade ausmacht, fätt sofort ins Auge. Ein reines Ornament könnte sie zwar im Prinzip auch sein, aber bei einem der fünf Wundmale Jesu sieht man einen Nagel, der gerade von einer Hand mit Hammer eingeschlagen wird. Wer eins und eins zusammenzählen kann, wird sich spätestens da Gedanken machen.

- Links und rechts auf Höhe des Altares sind an den Außenwänden in Bronze Trauben und Getreideähren angebracht. In der Mitte, auf dem Altar, kommen sie zusammen und werden verwandelt. Das ist dezente, aber sehr aussagekräftige Symbolik.

Ich finde die Aussagen dahinter gut zu verstehen - in barocke Symbolik muss man sich schließlich auch einarbeiten, um sie zu verstehen. Ich jedenfalls hatte die Wischmopps zweier Wächterengel in einem Canova-Relief im Petersdom spontan nicht als umgedrehte und deswegen erloschene Lebensfackeln erkannt...

Gruß Uli

[kalinka]

servus dirk,

Mir scheint, dass der Glaube heute immer abstrakter wird - er will sich nicht konkret festlegen, zumindest nicht über das rein Menschliche hinaus, was sich dann auch in der abstrakten Symbolik der modernen Kirchenarchitektur niederschlägt.

ich glaube, daß die rückführung moderner / abstrakter kirchenarchitektur auf einen abstrakten glauben in dieser simplizität nicht haltbar ist.

imho muß man bei einer "ursachenforschung: warum moderne kirchen so aussehen wie sie aussehen" über den kirchenbautlichen tellerrand hinausschauen und auch außerkirchenbautliche gegenwärtige kunst, die derzeitig parallel existierenden, heterogenen vorstellungen dessen, was schön ist, und heute entsehende syboliken auch in betracht ziehen.

kirchenbauten samt und sonders ihrer ästhetik, ihrer symbolik und dem ihnen zugrunde liegenden kunstverständnis waren ja noch nie von der ästhetik, symbolik und dem kunstverständnis der zeit, in der die jeweiligen kirchen entstanden, losgelöst. jede zeit hat ihre kirchen, die in ihrer jeweiligen zeitgemäßen art und weise auf gott verweisen.

und da wir in einer zeit leben, in der abstrakte kunst selbstverständlicher teil heutiger ästhetik ist, wundert es mich nicht, daß diese abstrakte kunst auch in den kirchen(bauten) zu finden ist. insofern finde ich die aussage: abstrakte kirchen kommen von einem abstrakten glauben nicht schlüssig.

aber ich verstehe, daß menschen, die mit moderner kunst wenig anfangen können, auch mit modernen kirchenbauten ihre schwierigkeiten haben. was aber noch lange nicht heißt, daß diese kirchen nicht auf gott verweisen, daß sie keine starke symbolik beinhalten, daß sie nicht schön sind und nicht für viele andere menschen deutlich auf gott verweisen.

wir leben nun einemal in einer zeit mit einer ziemlich heterogenen ästhetik. auf die frage "was ist schön?" existieren viele unterschiedliche antworten gleichzeitig - auch unter den gläubigen. aber auf die frage "was ist schön?" gibt es ja, soweit ich weiß, keine für alle katholik/innen verbindliche antwort, oder?

liebe grüße,
kalinka

[kalinka]

hallo jürgen,

doch kann man die Frage stellen, ob "Symbole", die man erst erklären muß, überhaupt noch Symbole sind.
Sind Symbole nicht eigentlich mehr oder weniger selbsterklärend?

nein.

bitte symbole nicht auf pictogramme reduzieren. symbole sind erst einmal zeichen, die auf etwas außer ihrer selbst verweisen. dabei kann der zusammenhang zwischen symbol und dem, auf das sie verweisen, durchaus arbiträr sein.

liebe grüße,
kalinka

[kalinka]

hallo allerseits,

eine moderne kirche, die mir gut gefällt, ist die sogennante donaucitykirche neben der uno-city in wien.

http://www.donaucitykirche.at/

liebe grüße,
kalinka

[Stephen Dedalus]

Zu den Fünf Wundmalen in Herz Jesu:

http://www.artechock.de/kunst/kuioer/projekte/m+m.htm

Und noch ein Link aus Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Herz-Jesu- ... BCnchen%29

Gruß
Stephen

[Poliven]

dazu müsste ich diese madonnenfigur wirklich erst sehen...
vermutlich aber schon

*anshirnlang*

[Poliven]

hallo allerseits,

eine moderne kirche, die mir gut gefällt, ist die sogennante donaucitykirche neben der uno-city in wien.

http://www.donaucitykirche.at/

liebe grüße,
kalinka

ich weis nicht warum. Aber wenn ich mir moderne Kirchen so anseh kann ich diesen protestantischen Touch der sich dahinter verbirgt ohne weiteres nicht so leicht überdenken.

So was leeres...

irgendwie traurig mit anzusehn wie man soetwas als katholike schön finden kann.


schön finden als Gebäude allein ja aber nicht als Kirche. Ich bitte euch...

[Juergen]

Zu den Fünf Wundmalen in Herz Jesu:

http://www.artechock.de/kunst/kuioer/projekte/m+m.htm

Keine Bilder

[Ioreth]

dazu müsste ich diese madonnenfigur wirklich erst sehen...
vermutlich aber schon

*anshirnlang*

bleib nicht dran kleben

[Alexander]

Und? Was soll das?
Ich habe nichts gegen alte Kunst und schon überhaupt nichts gegen Ikonen. Das heißt aber nicht, daß ein Künstler heute nicht das Recht und imho auch die Pflicht hätte, in seiner Sprache und mit seinen Ausdrucksmöglichkeiten das Heilige zu fassen zu suchen. Sonst ist es anachronistisch. Wenn heute ein Künstler eine quasi kopierte gotische Madonnenstatue schafft, mag das *hübsch* sein, aber echt ist es nicht.

Gott, hilf mir, der in mir hochsteigenden Häme Einhalt zu gebieten!



Auf diesem Bild aus Amerika sieht man einen Teil von einer modernen orthodoxen Ikonostase.

[Juergen]

Auf diesem Bild aus Amerika sieht man einen Teil von einer modernen orthodoxen Ikonostase.

Hübsch.
Da sieht man deutlich: moderne Kirchenarchitektur muß nicht abstrakt und nichtssagend sein!

Achja,
die Orthodoxie weiß noch, daß Liturgie alle Sinne anspricht *schwelg*


Immer diese pseudointellektuelle verkopfte westliche Architektur *schauder*

[Alexander]

Achja, die Orthodoxie weiß noch, daß Liturgie alle Sinne anspricht

die werden Jakob deine Rechte lehren und den Israel dein Gesetz; die werden Räuchwerk vor deine Nase legen und ganze Opfer auf deinen Altar. Deut. 33:10

[Amandus]

Die Kirche in der Donaucity besitzt einige interessante architektonische Merkmale. Der Raumeindruck ist ungewohnt, der Farbton freundlich, ein echter Clou das Tageslicht, welches den Innenraum gleichmäßig sanft von allen Seiten her ausleuchtet. Die Bänke fand ich damals kniebar - ein in meinen Augen wichtiger Aspekt, den Leuten diese Haltung nicht zu vergällen. Sonst denkt man sofort, dies sei in erster Linie eine Strafe. . . Die Größe des Raumes ist sehr überschaubar. Im derzeit neuen Zustand recht gefällig, wobei erst noch festzustellen ist wie das ganze wirkt, wenn das Holzfunier nach einiger Zeit verschmutzt und in Bodennähe abgenutzt ist. Das könnte dann etwas gammelig dreinschaun.

Der Anordnung der Bänke um den Altar kann ich nicht viel abgewinnen. Dies ist seit meiner ersten Gemeinde in Berlin (St. Dominikus, vulgo: St. Melitta) so, und damals war ich kirchlich noch völlig ungeprägt. Mir fehlt da eine einheitliche »Gebetsachse«. Stattdessen wird das Geschehen am Altar völlig entblößt dargeboten, daß man meint zu sehen und doch am Äußerlichen hängenbleibt. Meiner Ansicht nach wäre weniger hier mehr. Hinzu kommt, daß ich nicht unbedingt über den Altar hinweg die gegenübersitzenden Gemeindemitglieder im Blick haben muß.

Ein Expressfazit: als Sakralraum nicht meine 1. Wahl. Als Kammermusiksaal (mit den Instrumentalisten dort, wo jetzt der Altar steht) sicherlich ein äußerst attraktiver Veranstaltungsort, der sich bei der Konkurrenz in dieser Stadt gut behaupten dürfte.

Noch eine Frage an die Experten: ein Freund von mir erkannte in diesem geschweiften Deckenfenster ein Freimaurersymbol ägyptischer Herkunft. Unbeschadet der Tatsache, daß man sich nicht alles weg-/umdeuten lassen muß, kann jemand diese Interpretation bestätigen? Würde mich kaum wundern, hätte hier ein Freimaurer im Namen der Kirche gebaut.

[Amandus]

Noch flugs recherchierte Bilder von der »Donaucitykirche« in Wien.

[Robert Ketelhohn]

Auf die Gefahr hin, einigen auf die Füße zu treten:

Wer oben abgebildete kahle Kubus-Kirche „schön“
zu finden meint und erklärt, der ist emotional schwer
geschädigt.

[/color]

Klar Robert, nachdem schon das Wort "pervertiert" gefallen ist, sind wir jetzt emotional geschädigt ... noch was? Vielleicht auch "entartet"?

Auf die Gefahr hin, einigen auf die Füße zu treten:

Wer oben abgebildete kahle Kubus-Kirche „schön“
zu finden meint und erklärt, der ist emotional schwer
geschädigt.

[/color]

wie kannst du so etwas auch nur wagen zu denken....
mit welchem recht?

Meine Lieben, ich hatte, als ich das schrieb, noch von niemandem gelesen, er finde jene kahlen Kubus-Kirchen „schön“. Auch weiterhin, bis jetzt, bekennt niemand, er finde diese Kirchen „schön“. Ich finde Begriffe wie „beeindruckend“, „betörend“, verschiedene „intellektuelle Erläuterungen“, schließlich noch gut gefallen. Keiner wagt zu sagen, er finde diese Kirchen „schön“.

Schönheit ist etwas, was sich sehr wohl an objektiven Kriterien messen läßt – die durchaus immer unterschiedlichen Geschmäckern noch Raum lassen, aber doch eine klare Entscheidung ermöglichen, ob etwas schön genannt werden kann oder nicht.

Irgendwo hatten wir hier schon einmal einen Strang zum Thema Schönheit. Vielleicht findet den einer. Oder ihr lest einmal bei den alten Philosophen nach. Ich konstatiere jedenfalls, daß hier bislang noch keiner derart emotional geschädigt ist, daß er schön nennte, was objektiv nicht schön ist. Und daß trotz aller tief verinnerlichten gesellschaftlichen Zwänge, dies Unschöne irgendwie positiv zu beschreiben – und kraft der Macht der Selbstsuggestion auch noch zu glauben.

Das mag ja stimmen, doch kann man die Frage stellen, ob "Symbole", die man erst erklären muß, überhaupt noch Symbole sind. Sind Symbole nicht eigentlich mehr oder weniger selbsterklärend?

Nein, Jürgen. Hier widerspreche ich. Das Symbol ist kein Piktogramm. Die christlichen Symbole bedürfen sehr wohl der Erklärung, der Mystagogie. Das gilt für zeichenhafte Handlungen ebenso wie für Bildwerke und Architektur. Sie sind wie eine Sprache, die man zwar erlernen muß, aber auch erlernen kann, und die sich dann immer weiter erschließt.

Es kommt darauf an, ob diese Sprache, ob das Zeichen dem Bezeichneten angemessen ist; ob es zum Eigentlichen hindurch-, hinaufschauen läßt; ob es enthüllt – oder letztlich doch bloß verhüllt, wie willkürlich gesetzte Kniffe einer Geheimsprache:

Die im Detailbild der Frontwand sichtbaren "Nagelzeichen" zeigen ein eigens für Herz-Jesu entwickeltes Nagelalphabet, das auf der gesamten Frontwand die Passion Christi nach dem Evangelisten Johannes wiedergibt.

Ich möchte dies anhand eines Zitats verdeutlichen; es stammt von dem abgefallenen katholischen Theologen und Freimaurer Alec Mellor, welcher der Kirche die Maurerei als „getrennte Brüder“ andienen wollte. Dies Thema will ich hier nicht vertiefen, aber was er zum Thema »Freimaurerischer Symbolismus und christliche Liturgie« schreibt (Alec Mellor, Logen - Rituale - Hochgrade. Handbuch der Freimaurerei, 1985 o. O., S. 303-305), scheint mir hier überaus passend:

Freimaurerischer Symbolismus und christliche Liturgie

Auch die Kirche bedient sich der Symbole, sei es bei der Spendung der Sakramente, sei es im Gottesdienst. Die Erneuerung der Liturgie in unserer Gegenwart zeigt es deutlicher als je zuvor, und die Scharen der Gläubigen am Abend des Karsamstags erleben Symbolismus in tiefen Zügen. Indessen besteht zwischen der christlichen Liturgie und dem freimaurerischen Symbolismus ein wesenhafter Unterschied: die Liturgie sucht die Transparenz, der maurerische Symbolismus aber ist eine Hülle.

Der Mensch ist keineswegs ein reines Vernunftwesen, welches durch die Katechese am gewissesten angesprochen werden kann. Im Gegenteil: die religiöse Botschaft erreicht den Menschen gerade durch die empfindsamsten und verletzlichsten Organe, durch sein Herz und sogar durch seine Sinne, bis er schließlich in allen Fasern von der Gottheit durchdrungen ist. Diese wortlose Sprache der Liturgie, die noch von der Kunst unterstützt wird, ist von der Kirche gewollt, um ihn die großen Dinge, die auf dem Altar geschehen, nicht nur verstehen, sondern fühlen und greifen zu lassen […] Eine stumme Liturgie würde ihr Ziel verfehlen. Ein Ritus muß eine direkte, manchmal heftige Anrede der Seele sein. Das ist sein eigentlicher Grund und seine Rechtfertigung, und nicht, daß er den Wißbegierigen oder den Archäologen gefällt. Man könnte die Liturgie auch mit einem Vergrößerungsglas vergleichen, welches uns die Kirche als Seh-Hilfe anbietet – uns, die wir nach den Worten der Schrift zwar Augen haben, aber doch nicht sehen. Wenn der Diakon das »Exultet« anstimmt, kündigt er das strahlende göttliche Licht an, und wenn er die fünf Weihrauchkörner der Osterkerze in Kreuzesform auslegt, so will er damit kundtun, daß wir den Sinn der Wachssäule erfassen, die eine leuchtende Flamme zu Ehren Gottes entzündet […]

Der Geist des freimaurerischen Rituals ist davon völlig verschieden. Es beruht auf dem Glauben, daß es gewisse Wahrheiten gebe, die zu tief sind, als daß Worte oder Begriffe sie ausdrücken könnten. Allein die Symbole können eine stumme Andeutung davon geben. Der Mehrzahl der Menschen »sagen« diese Symbole nichts, und deshalb ist es auch gleichgültig, ob die Gegner der Freimaurerei sie öffentlich machen oder nicht. Für denjenigen indes, welcher der Einweihung fähig ist, sprechen sie. Ein im echten Sinn des Wortes Eingeweihter ist jener, der das Rätsel zu entziffern und zu verstehen gewußt hat, aber die Riten der Einweihung selbst können ihm mit der Mitteilung der Symbole nur den Schlüssel des Symbolisierten geben. Es liegt an ihm, diese Kryptographie in Klarschrift zu übersetzen […]

Der christliche, der kirchliche Künstler, der Maler, Ikonenschreiber, Bildhauer, Steinmetz und Architekt: Er muß Mystagoge sein. Ist er Kryptograph, hat er seine Berufung verfehlt.

[Stephen Dedalus]

Selbstverständlich empfinde ich Herz Jesu als schön, sogar mehr als das: atemberaubend schön! Nur ist "schön" eigentlich keine Kategorie, die ich als erste anbiete, weil dieses Wort in der Umgangssprache so abgenutzt wie nichtssagend ist. Die emotionale Wirkung, die der Raum auf mich hatte, war in etwa der gleiche, wie ihn ein harmonischer und vollendeter gotischer oder romanischer Raum auf mich haben.

Vielleicht haben wir "emotional Gestörten" nur ein etwas ausgefeilteres Sensorium für Architektur und Räume.

Die Freimaurerei entwickelt sich bei Dir zur fixen Idee, he? Bediente sich dann auch JS Bach freimaurerischer Techniken, als er zum Beispiel die Kreuzigung ins Notenbild seiner Musik einarbeitete oder zahlensymbolische Spielereien in seinen Partituren spielte?

[Stephen Dedalus]

Und? Was soll das?
Ich habe nichts gegen alte Kunst und schon überhaupt nichts gegen Ikonen. Das heißt aber nicht, daß ein Künstler heute nicht das Recht und imho auch die Pflicht hätte, in seiner Sprache und mit seinen Ausdrucksmöglichkeiten das Heilige zu fassen zu suchen. Sonst ist es anachronistisch. Wenn heute ein Künstler eine quasi kopierte gotische Madonnenstatue schafft, mag das *hübsch* sein, aber echt ist es nicht.

Gott, hilf mir, der in mir hochsteigenden Häme Einhalt zu gebieten!




Auf diesem Bild aus Amerika sieht man einen Teil von einer modernen orthodoxen Ikonostase.

Ja, das ist eben "hübsch". Ich finde es sogar schön - und im Kontext der orthodoxen Liturgie auch in Ordnung. Nur: "modern" ist das auf keinen Fall.
Und damit hat es eigentlich im Thread "Moderne Kirchenarchitektur" nichts verloren. Ich möchte mal gerne wissen, warum die Orthodoxen ab einem bestimmten Punkt beschlossen haben, daß es keine Weiterentwicklung mehr geben darf. Das wäre ja so, als würden die Katholiken seit dem Tridentinum immer noch Barockkirchen bauen (was die Piusbrüder hier in Stuttgart übreigens gemacht haben - es ist ganz lächerlich!).

Gruß
Steve

[Ioreth]

Selbstverständlich empfinde ich Herz Jesu als schön, sogar mehr als das: atemberaubend schön! Nur ist "schön" eigentlich keine Kategorie, die ich als erste anbiete, weil dieses Wort in der Umgangssprache so abgenutzt wie nichtssagend ist. Die emotionale Wirkung, die der Raum auf mich hatte, war in etwa der gleiche, wie ihn ein harmonischer und vollendeter gotischer oder romanischer Raum auf mich haben.

*zustimm*



I.

[Stephen Dedalus]

@ Ioreth,

na, da sind wir uns ja einig!

[Nietenolaf]

Ja, das ist eben "hübsch". Nur: "modern" ist das auf keinen Fall.
Und damit hat es eigentlich im Thread "Moderne Kirchenarchitektur" nichts verloren. Ich möchte mal gerne wissen, warum die Orthodoxen ab einem bestimmten Punkt beschlossen haben, daß es keine Weiterentwicklung mehr geben darf.

Bitte, laßt euch nicht auslachen.

Erstens ist diese konkrete Kirche natürlich modern, da sie schätzungsweise in den neunziger Jahren entstanden ist. Was allerdings meinst Du mit "hübsch"?

Hier hat kein "Künstler" seinen Egotrip ausgelebt, kein "Visionär" seinen dunstigen Traum in die Tat umgesetzt. Das, was dort zu sehen ist, ist Ausdruck für den Übergang vom Zeitlichen ins Ewige; die Kirche, nämlich der Kirchenbau und die dort stattfindende Liturgie, ist die Vereinigung des Himmels und der Erde, des Sichtbaren und Unsichtbaren, des Vergangenen, Gegenwärtigen und Zukünftigen, alles konzentriert auf eine Sache: die Lobpreisung Gottes, Welcher unser Heil bewirkt. Welche "Entwicklung" möchte Stephen Dedalus diesem Moment der Vollkommenheit andrehen? Entwicklung ist ein Merkmal des Unvollkommenen. Niemand bei den Orthodoxen hat "beschlossen", daß es keine Entwicklung mehr geben darf, aber was will man mehr? Es gibt durchaus recht gewagte moderne Kirchenbauten z.B. in Rußland, aber keine davon stößt vor den Kopf, keine wirkt auf irgendwen abartig: sie alle sind von einer ästhetischen Schönheit, die in allen ihren Ausprägungen, unabhängig vom Geschmack des Menschen, immer das Jenseitige erahnen und zuweilen deutlich erkennen läßt, wenn es in der Liturgie mit Macht hereinbricht: "Gesehen haben wir das wahre Licht, Geist vom Himmel empfangen. Gefunden haben wir den wahren Glauben. Die unteilbare Dreifaltigkeit beten wir an, denn Diese hat uns erlöst." (Gesang nach der Kommunion in der Chrysostomos-Liturgie)

(Vor einer Weile hatte ich schon einmal > Josif Brodskij paraphrasiert,
der (in > seiner Nobelpreisrede 1987) meinte: "Ästhetik ist die Mutter der
Ethik"; in der Ethik sei gerade deshalb nicht alles erlaubt, weil in der
Ästhetik nicht alles erlaubt ist; ein Kleinkind trifft keine ethische Ent-
scheidung, wenn es einen Unbekannten flieht oder, im Gegenteil, sich
zu ihm hingezogen fühlt; das ist - nach Brodskij - in erster Linie eine
ästhetische Entscheidung. Stefan hat also m.E. vollkommen recht, wenn
er sagt, leere Wände drücken einen leeren Geist aus, mehr noch: sie be-
wirken vielleicht erst noch eine Leere des Geistes.)

[Raphael]

Ich frage mich, wie man sich in solch kühlen und verkopften Bauten wie der Donaucitykirche und der Herz-Jesu-Kirche, München heimisch und zu Hause (im wahrsten Sinne des Wortes) fühlen soll. Alles an diesen Gebäuden verhindert ([Punkt]) genau diese Emotionen ..........

GsJC
Raphael

[Stephen Dedalus]

Bitte, laßt euch nicht auslachen.

Ich weiß nicht, was es da zu lachen gibt. Aber vielleicht wirst Du mir den Witz gleich erklären?

Erstens ist diese konkrete Kirche natürlich modern, da sie schätzungsweise in den neunziger Jahren entstanden ist. Was allerdings meinst Du mit "hübsch"?

Das macht die Kirche bestenfalls zeitgenössisch, aber noch lange nicht "modern". Mit hübsch meine ich, daß sich das gut ansehen läßt, das es gefällig ist und dem Auge schmeichelt. Ich habe allerdings auch schon neuere orthodoxe Kirchen gesehen, wo ich angesichts der etwas unbeholfen wirkenden Malereien mit eher kreischenden Bonbonfarben den Eindruck hatte, daß hier eher Kindermalerei am Werk war. Und das wirkte dann so naiv, daß wiederum ich mir das Lachen verkneifen mußte.

Hier hat kein "Künstler" seinen Egotrip ausgelebt, kein "Visionär" seinen dunstigen Traum in die Tat umgesetzt. Das, was dort zu sehen ist, ist Ausdruck für den Übergang vom Zeitlichen ins Ewige; die Kirche, nämlich der Kirchenbau und die dort stattfindende Liturgie, ist die Vereinigung des Himmels und der Erde, des Sichtbaren und Unsichtbaren, des Vergangenen, Gegenwärtigen und Zukünftigen, alles konzentriert auf eine Sache: die Lobpreisung Gottes, Welcher unser Heil bewirkt.

Genau das sehe ich in der Architektur von Herz Jesu auch. Warum sollte ein moderner Künstler dies mit seinen Mitteln und seiner Formsprache nicht ausdrücken können? Warum kann nur eine Ikone heilig sein, nicht aber ein modernes Bild oder eine Skulptur? Wogegen ich mich wehre, ist die radikale Ausschließlichkeit, mit der Ihr die Möglichkeiten moderner Kunst im liturgischen Raum und Rahmen leugnet und sogar diskreditiert. Ein moderner Künstler ist nicht notwendigerweise seinem Egotrip verfallen - auch er kann Diener des Heiligen sein.

Welche "Entwicklung" möchte Stephen Dedalus diesem Moment der Vollkommenheit andrehen? Entwicklung ist ein Merkmal des Unvollkommenen.

Es geht nicht um die Vervollkommnung des Unvollkommenen. Auf seine Weise ist ein romanischer Raum vollkommen - auch wenn er (wie etwa in Gernrode) bewußt unvollkommen gebaut wird, um die Vollkommenheit Gott vorzubehalten. Es geht mir um eine Weiterentwicklung in der Formsprache.

Niemand bei den Orthodoxen hat "beschlossen", daß es keine Entwicklung mehr geben darf, aber was will man mehr? Es gibt durchaus recht gewagte moderne Kirchenbauten z.B. in Rußland, aber keine davon stößt vor den Kopf, keine wirkt auf irgendwen abartig: sie alle sind von einer ästhetischen Schönheit,

Hast Du Beispiele, wie so etwas aussieht?

Ich sage nichts gegen das liturgische Verständnis, wie Du es oben kurz skizzierst. Meine Anfrage richtet sich allein an die Tatsache, daß per se moderne künstlerische Mittel als Möglichkeiten ausgeschlossen werden.

[Stephen Dedalus]

Ich frage mich, wie man sich in solch kühlen und verkopften Bauten wie der Donaucitykirche und der Herz-Jesu-Kirche, München heimisch und zu Hause (im wahrsten Sinne des Wortes) fühlen soll. Alles an diesen Gebäuden verhindert ([Punkt]) genau diese Emotionen ..........

GsJC
Raphael

Wieder so ein Fernurteil ... Ich hatte es bereits oben geschrieben, daß gerade in Herz Jesu eben nicht die Kühle als Raumeindruck vorherrscht, sondern Wärme, erzielt durch das Licht und das edle, helle Holz. Das sieht man natürlich nicht auf den Bildern, sondern das erfährt nur, wer sich mal dahin bewegt.

Ansonsten habe ich auf diese Diskussion jetzt keine Lust mehr. Hockt Euch in Eure Barockkirchen und seid glücklich!

Gruß
Stephen

[Raphael]

@Stephen Dedalus

Hockt Euch in Eure Barockkirchen und seid glücklich!

Ich steh mehr auf Gotik!

GsJC
Raphael

[Juergen]

Ansonsten habe ich auf diese Diskussion jetzt keine Lust mehr. Hockt Euch in Eure Barockkirchen und seid glücklich!

Es muß ja nicht immer Barock sein. Eine gotische Kathedrale tut's auch

[Alexander]

Ansonsten habe ich auf diese Diskussion jetzt keine Lust mehr. Hockt Euch in Eure Barockkirchen und seid glücklich!

Es muß ja nicht immer Barock sein. Eine gotische Kathedrale tut's auch

Eine romanische erst recht.

[Alexander]

Hast Du Beispiele, wie so etwas aussieht?

[left]http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/48n/n48n-s09.jpg[/left]Bitte sehr, eine kleine Grabkapelle, in welcher ein russischer Kosmonaut ruht.
Aber auch in solchen Bauten (die eher selten sind, es wird meist traditionell gebaut) werden immer Ikonen angebracht, und keine mordernistischen Dinge.

Ich sage nichts gegen das liturgische Verständnis, wie Du es oben kurz skizzierst. Meine Anfrage richtet sich allein an die Tatsache, daß per se moderne künstlerische Mittel als Möglichkeiten ausgeschlossen werden.

Keiner schließt sie aus. Nur gehören sie in Museen, nicht aber in die Kirchen. In die Kirchen gehören überhaupt keine Werke von Künstlern, sondern nur Werke von Ikonenschreibern, die sogar gewisse Vorrechte in der Kirche haben. Sie müssen gewisse Regeln einhalten, das ist ähnlich wie im Kirchengesang.

Wogegen ich mich wehre, ist die radikale Ausschließlichkeit, mit der Ihr die Möglichkeiten moderner Kunst im liturgischen Raum und Rahmen leugnet und sogar diskreditiert.

Ja, das ist wie im Kirchengesang. Eine Technomesse kann man bei uns erst gar nicht vorstellen.
Die Ikonenmalerei ist ein Teil der Liturgie, Stephen. Somit steht sie über prophanen Verhältnissen. Die Weltlichen, auch die Künstler, haben da nichts zu melden.

[Ewald Mrnka]

ich habs 10 mal lieber mit heiligenstatuen Kerzen etc. Eben so wies in einer Katholischen Kirche aussehen sollte.

Ist das nicht eine protestantische Kirche da oben ? .

sieht mir alles zu leer aus...

Das ist überhaupt keine Kirche.

[Ewald Mrnka]

servus ewald,

Den modernistischen Katholizismus erkennt man auch an seiner entarteten "Kunst".

bitte, kannst du ein kleines bißchen auf deine diktion aufpassen. ich denke, es ist wirklich nicht nötig, daß du dich nationalsozialistischer begriffe bedienst, um deine meinung auszudrücken.

danke!

liebe grüße,
kalinka

Der Begriff "Entartete Kunst" stammt von einem ungarisch-jüdischen Kunsthistoriker, der um die Jahrhundertwende arbeitete. Mir ist sein Name leider entfallen.Daß die Nationalsozialisten den sehr genauen und treffenden Begriff aufgenommen haben, macht ihn deshalb noch nicht nicht falsch. Ich lasse mir übrigens meine semantischen Felder nicht von Nationalsozialisten besetzen. Ich esse auch mit Messer & Gabel und gehe aufrecht, obwohl das die "Nazis" auch gemacht haben.

Paß Du mal auf, bevor Du herummoralisierst.

[Alexander]

Auf dem Bild von der Donaucitykirche sehe ich keine Darstellungen von Heiligen. Auch auf dem Photo der Herz-Jesu-Kirche. Welch eine traurige Entwicklung.