Medjugorje (alte Beiträge)

Allgemein Katholisches.
Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Dirk hat geschrieben:
"scheinbar rettendes Jenseits" - Upps.
Ist der Autor Christ?
Hier aus dem Impressum:

Herausgeber: Bischöfliches Seelsorgeamt
Referat für Religions- und Weltanschauungsfragen


Anschrift: Postfach 101909, 86009 Augsburg
Telefon 0821 / 3152 - 212
Fax 0821 / 3152 - 228

eMail: weltanschauung@bistum-augsburg.de
Verantwortlich: Hubert Kohle (Dipl.Theol. Hubert Kohle leitet die Beratungsstelle für Religions- und Weltanschauungsfragen der Diözese Augsburg, zumindest hab ich das im Netz gefunden. )

Poliven
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Beitrag von Poliven »

Davon abgesehn sind die Bischhöfe sowieso hier und dort völlig unterschiedlicher Meinung.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Poliven hat geschrieben:Davon abgesehn sind die Bischhöfe sowieso hier und dort völlig unterschiedlicher Meinung.
Welche Bischöfe? *steh auf der Leitung* Wo hier und dort?
:hmm: :ikb_sport: *kletter über die Leitung und schau drüber*

Poliven
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Beitrag von Poliven »

Beichtkind hat geschrieben:
Poliven hat geschrieben:Davon abgesehn sind die Bischhöfe sowieso hier und dort völlig unterschiedlicher Meinung.
Welche Bischöfe? *steh auf der Leitung* Wo hier und dort?
:hmm: :ikb_sport: *kletter über die Leitung und schau drüber*
Mein Fehler

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Dirk hat geschrieben:
Beichtkind hat geschrieben:Hier der Teil aus dem Link von Jürgen, der M. direkt betrifft:
Hier wird die Sehnsucht vieler Menschen nach Geborgenheit angesprochen, aber in einem Sinne, der eigenes Nachdenken und Handeln nicht befördert, sondern den Blick weg von den Schwierigkeiten des Diesseits in ein trügerisches nur scheinbar rettendes Jenseits lenkt.
(Hervorhebung von mir)

"scheinbar rettendes Jenseits" - Upps.
Ist der Autor Christ?
Das ist schon ganz richtig ausgedrückt.
Wenn die Botschaft(en) dazu führen, daß die Menschen ihren Blick vom Bettler an der Tür abwenden und ihm nichts zu essen geben, sondern statt dessen ein Gesätz des Rosenkranzes beten, dann ist etwas faul.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Poliven
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Beitrag von Poliven »

So soll sie in Amsterdam 1945-1959 als Frau aller Völker und mitleidende Maria erschienen sein; in Garabandal erschien sie zwischen 1961-1965 um dort gegen das II. Vatikanische Konzil der von ihrem Sohn gestifteten katholischen Kirche zu protestieren; in Marienfried bei Ulm erschien sie 1946 als apokalyptische Jungfrau; in Montichiari erscheint sie seit 1947 und wird dort als rosa mystica verehrt, in Schio erschien sie seit 1985 in einer Privatkirche als Königin der Liebe und regte zur Stiftung des Opera d‘el Amore an.

das 2 vatikanische Konzil. Also bitte macht doch mal die Augen auf.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Juergen hat geschrieben: Wenn die Botschaft(en) dazu führen, daß die Menschen ihren Blick vom Bettler an der Tür abwenden und ihm nichts zu essen geben, sondern statt dessen ein Gesätz des Rosenkranzes beten, dann ist etwas faul.
Dann würden sie genau dem Klischee entsprechen, dass leider immer noch viele Menschen haben (und das ich schon oft von meinen Schülern gehört habe): "Gute" Katholiken, das sind die, die beten, aber sonst nicht sehr christlich handeln - wie in dem von dir genannten Beispiel...
Aber ich denke nicht, dass das auf Anhänger von M. zutrifft, zumindest nicht auf das Gros. In dem Punkt muss sich jeder Katholik selbst kritisch fragen, was er tut...

Poliven
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Beitrag von Poliven »

Beichtkind hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben: Wenn die Botschaft(en) dazu führen, daß die Menschen ihren Blick vom Bettler an der Tür abwenden und ihm nichts zu essen geben, sondern statt dessen ein Gesätz des Rosenkranzes beten, dann ist etwas faul.
Dann würden sie genau dem Klischee entsprechen, dass leider immer noch viele Menschen haben (und das ich schon oft von meinen Schülern gehört habe): "Gute" Katholiken, das sind die, die beten, aber sonst nicht sehr christlich handeln - wie in dem von dir genannten Beispiel...
Aber ich denke nicht, dass das auf Anhänger von M. zutrifft, zumindest nicht auf das Gros.
gute Katholiken die viel beten handeln christlich. So einfach ist das.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Poliven hat geschrieben:
Beichtkind hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben: Wenn die Botschaft(en) dazu führen, daß die Menschen ihren Blick vom Bettler an der Tür abwenden und ihm nichts zu essen geben, sondern statt dessen ein Gesätz des Rosenkranzes beten, dann ist etwas faul.
Dann würden sie genau dem Klischee entsprechen, dass leider immer noch viele Menschen haben (und das ich schon oft von meinen Schülern gehört habe): "Gute" Katholiken, das sind die, die beten, aber sonst nicht sehr christlich handeln - wie in dem von dir genannten Beispiel...
Aber ich denke nicht, dass das auf Anhänger von M. zutrifft, zumindest nicht auf das Gros.
gute Katholiken die viel beten handeln christlich. So einfach ist das.
Klar! - ich sprach ja auch vom Klischee, dass leider viele haben... :ikb_whistling:

Poliven
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Beitrag von Poliven »

Beichtkind hat geschrieben:
Poliven hat geschrieben:
Beichtkind hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben: Wenn die Botschaft(en) dazu führen, daß die Menschen ihren Blick vom Bettler an der Tür abwenden und ihm nichts zu essen geben, sondern statt dessen ein Gesätz des Rosenkranzes beten, dann ist etwas faul.
Dann würden sie genau dem Klischee entsprechen, dass leider immer noch viele Menschen haben (und das ich schon oft von meinen Schülern gehört habe): "Gute" Katholiken, das sind die, die beten, aber sonst nicht sehr christlich handeln - wie in dem von dir genannten Beispiel...
Aber ich denke nicht, dass das auf Anhänger von M. zutrifft, zumindest nicht auf das Gros.
gute Katholiken die viel beten handeln christlich. So einfach ist das.
Klar! - ich sprach ja auch vom Klischee, dass leider viele haben... :ikb_whistling:
Klischee hin oder her.

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Juergen hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben:
Beichtkind hat geschrieben:Hier der Teil aus dem Link von Jürgen, der M. direkt betrifft:
Hier wird die Sehnsucht vieler Menschen nach Geborgenheit angesprochen, aber in einem Sinne, der eigenes Nachdenken und Handeln nicht befördert, sondern den Blick weg von den Schwierigkeiten des Diesseits in ein trügerisches nur scheinbar rettendes Jenseits lenkt.
(Hervorhebung von mir)

"scheinbar rettendes Jenseits" - Upps.
Ist der Autor Christ?
Das ist schon ganz richtig ausgedrückt.
Wenn die Botschaft(en) dazu führen, daß die Menschen ihren Blick vom Bettler an der Tür abwenden und ihm nichts zu essen geben, sondern statt dessen ein Gesätz des Rosenkranzes beten, dann ist etwas faul.
Diejenigen haben die Botschaften dann nicht richtig gelesen.

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hcr
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Beitrag von hcr »

Gen 5,24
Henoch war seinen Weg mit Gott gegangen, dann war er nicht mehr da; denn Gott hatte ihn aufgenommen.

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Amigo
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Prüfung anhand der Prophezeiungen

Beitrag von Amigo »

Die überzeugten Medjugorje-Anhänger mögen es mir bitte nicht verübeln, wenn ich (nach längerer Zeit erstmals wieder im Kreuzgang) kritisch zu Medjugorje Stellung nehme. Ich halte fest, dass ich aufgrund der Zeugnisse der Untersuchungen, insbesondere der medizinischen Gutachten, von einer nichtnatürlichen Ursache zumindest bei einem Teil der Geschehnisse von Medjugorje ausgehe. Nun nähere ich mich dem Thema der "Prüfung von Medjugorje" mal von einer anderen Seite, die in diesem Thread bislang noch weitgehend unerwähnt blieb, die aber bei der Prüfung von Privatoffenbarungen durchaus eine Bedeutung hat: Da Gott die Wahrheit ist und niemals lügt, müssen Botschaften vom Himmel stets wahr sein, auch wenn sie von Zukünftigem sprechen.

Echte Prophezeiungen bewahrheiten sich immer, und daher ist die Wahrheit solcher Ankündigungen ein möglicher Prüfstein für die Echtheit der Botschaften. Einige der "kleinen Prophezeiungen" in den Boschaften der "Gospa" sind nicht gut nachprüfbar oder für eine relevante Bestätigung zu "kleinräumig", beispielsweise:
Botschaft vom 29.07.1981: Sie befragen die Jungfrau Maria wegen einer Kranken. "Sie wird gesund. Sie soll fest glauben."

Botschaft vom 17.09.1981: Wegen eines Kranken: "Er wird bald sterben."

Botschaft vom 21.10.1981: "Wird Pater Jozo verurteilt?" "Das Urteil wird heute abend nicht verkündigt."
Solche Mini-Prophezeiungen können dazu dienen, Vertrauen in die Echtheit zu geben, aber mit ausreichend Hintergrundwissen kann man solche Aussagen auch ohne Vision und prophetische Gabe machen. Ich nehme an, dass diese Dinge so eintraten wie vorhergesagt, denn sonst wäre bereits ein negatives Urteil erfolgt.
Botschaft vom 12.01.1983
Eine amerikanische Filmmannschaft war gekommen und filmte die Ereignisse von Medjugorje. Pater John Bertolucci war der Berichterstatter. Die Sendung hieß: "Die Ehre Gottes". Wegen der Polizei und des damals herrschenden Drucks machten sie sich Sorgen, ob sie den Film aus dem Land hinausbringen könnten. Sie waren aber entzückt und beruhigt, als Unsere Liebe Frau in ihrer Antwort den Filmtitel benutzte: "Es wird schwierig, aber zur Ehre Gottes wird es geschehen."
Der Film konnte schließlich doch nicht aus dem Land gebracht werden.
Das "doch nicht" im letzten Satz muss ein Tippfehler sein, denn sonst läge hier eine unerfüllte Prophezeiung vor.
Aus der Botschaft vom 18.08.1982, zu der zwischen einer Katholikin und einem Orthodoxen geplanten Hochzeit:
"In Gottes und meinen Augen ist alles gleich. Für euch ist es aber nicht so, denn ihr seid gespalten. Sie sollte diesen Mann besser nicht heiraten, wenn es möglich ist, denn sie und auch ihre Kinder werden leiden. Sie wird ihrem Glaubensweg nur sehr schwer treu bleiben können."
"Sie wird ihrem Glaubensweg nur sehr schwer treu bleiben können" kann eine konditionale Prophezeiung sein, ist aber eher aber Teil der pastoralen Weisung zu verstehen, die interkonfessionelle Ehe möglichst zu meiden. Ob die Ehe dennoch geschlossen wurde und ob in diesem Fall die prophezeiten Probleme auftraten, weiß ich nicht.

Für eine Prüfung von Medjugorje anhand der Prophezeiungen in den veröffentlichten Botschaften gibt es aber auch ein paar "große".

Zwar gibt es Fehlerquellen in den menschlichen Empfängern himmlischer Botschaften und Visionen, und ebenso in der "Weitergabe" der Botschaften, durch die Botschaften verdreht oder entstellt (oder auch dazuerfunden) werden; aber im Fall von Medjugorje sind viele Botschaften gut dokumentiert und hätten, wenn sie nicht in dieser Form von den Sehern empfangen worden wären, wohl schon klaren Widerspruch erfahren. Daher darf man davon ausgehen, dass folgende Botschaften (bzw. genauer: Übersetzungen) inhaltlich im Wesentlichen mit Aussagen übereinstimmen, die die jugendlichen Seher von Medjugorje von der "Gospa" empfangen haben. Hier Prophezeiungen von 1982 an Mirjana betreffend die "zehn Geheimnisse" (die Botschaften sind zu finden z.B. in der Botschaftssuche auf www.gospa.de):
* Der Menschheit wird ein sichtbares Zeichen gegeben werden, damit sie sich bekehrt. Mirjana wird Augenzeugin sein. Zehn Tage vorher soll Mirjana es einem Priester ihrer Wahl ankündigen. Mirjanas Zeugnis soll die Erscheinungen bestätigen und die Welt zur Bekehrung veranlassen.

* Die Welt wird drei Ankündigungen erhalten, bevor das sichtbare Zeichen kommt. Sie werden in Form von irdischen Ereignissen [gemeint ist wohl: auf der Erde erkennbar, beobachtbar] erfolgen.

* Kurz nach der ersten Ankündigung werden die nächsten erfolgen. So werden die Leute Zeit zur Umkehr haben.

* Nach den Ankündigungen wird das sichtbare Zeichen am Ort der Erscheinungen von Medjugorje auftreten, damit die ganze Welt es sehen kann. Das Zeichen wird als Beweis für die Erscheinungen gegeben und damit die Menschen wieder zum Glauben kommen.

* Dieser Aufschub wird eine Zeit der Gnade und der Umkehr sein. Nach dem sichtbaren Zeichen werden die, die noch leben, etwas Zeit haben, sich zu bekehren. Aus diesem Grund fordert die Gottesmutter uns inständig zur Umkehr und Versöhnung auf.

* Das neunte und zehnte Geheimnis [der zehn Geheimnisse, die den Sehern anvertraut wurden, und die Ereignisse betreffen, die teils nach der Erscheinung des sichtbaren Zeichens kommen] sind ernst. Sie sind eine Strafe für die Sünde der Welt. Diese Strafe ist unumgänglich, weil wir nicht darauf hoffen können, daß die gesamte Welt sich bekehrt. Diese Strafe kann durch Gebet und Buße gemindert, aber nicht gänzlich vermieden werden. Mirjana sagt, daß eines der die Welt bedrohenden Übel, das im siebten Geheimnis verborgene, dank Gebet und Fasten hat verhindert werden können.

* Nach Mirjanas Worten stehen die von der Gottesmutter vorhergesagten Ereignisse kurz bevor. Auf Grund dieses Erlebnisses verkündet Mirjana der Welt: "Bekehrt euch so schnell wie möglich. Öffnet Gott euer Herz."
Spannende Ergänzungen dazu gibt es hier: http://www.medjugorje.org/wcol6.htm
Dieser Pro-Medjugorje Website zufolge wurde Mirjana und Ivanka von der "Gospa" je ein übernatürliches Schriftstück überreicht, auf dem die zehn Geheimnisse mit Datum und Uhrzeit aufgeschrieben sind - allerdings nur lesbar für die Seherin sowie für den von ihr ausgewählten Priester, der allerdings wiederum nur das nächste zur Ankündigung anstehende Geheimnis lesen können wird. Ob das den authentischen Erlebnissen der Seherinnen entspricht, entzieht sich der näheren Überprüfung. Ich halte das eher für eine kreative Neuschöpfung der Macher von medjugorje.org

Interessant ist jedenfalls, dass ein für alle sichtbares Wunderzeichen auf dem Krizevac gegeben werden soll, das als "Beweis" für die Ungläubigen dienen soll, um sich rasch zu bekehren, bevor die verheerenden Strafen eintreten. (Ganz ähnliches hat die Erscheinung in Garabandal angekündigt, nur halt für Garabandal.)

Während die Botschaften der "Gospa" in den letzten Jahren eigentlich recht mild und freundlich tönen, klang das kurz nach der Bekanntgabe dieser Wunder und Strafen durchaus drastischer (freilich immer nur durch das Filter der Übersetzung zu sehen):
Botschaft vom 24.06.1983
Das Zeichen wird eintreffen; darum sollt ihr euch jetzt nicht kümmern. Ich möchte euch nur das eine sagen, bekehrt euch! Teilt das allen meinen Kindern so schnell wie möglich mit. Mir ist keine Mühe und kein Leiden zu viel, um euch zu retten. Ich will meinen Sohn bitten, daß er die Welt nicht strafen möge, euch aber flehe ich an:
Bekehrt euch! Ihr könnt euch nicht vorstellen, was geschehen wird oder was der Ewige Vater auf die Erde schicken wird. Darum bekehrt euch! Widersagt allem, tut Buße. Sagt allen meinen Kindern, die gebetet und gefastet haben, meinen Dank.
Alles das bringe ich zu meinem göttlichen Sohn, um damit eine Milderung seiner Gerechtigkeit gegen die Sünden der Menschheit zu erreichen.
All das ist sicherlich vereinbar mit der katholischen Lehre, und dennoch sieht es in der Gesamtsicht so aus, als ob es sich Gott nochmal überlegt und die dringlichen Termine ein paar Jahrzehnte nach hinten geschoben hätte. Geht aber nicht, weil ja schon 1982 die Termine für die zehn Geheimnisse fixiert waren. Für mich sieht das aus wie (mal wieder) ein Versuch, kommende Weltereignisse zu "hijacken" und für die eigene "Privatoffenbarung" zu nutzen. Inzwischen freilich liegt der Fokus auf regulärer katholischer Spiritualität, das alles war ja noch vor 1984.

Anders als "lokal begrenzte" und kurzfristig prophezeite Wunder wie in Fatima, die quasi die "Unterschrift Gottes" unter eine Erscheinung Seiner Heiligen darstellt, sehe ich solche lang angekündigten X-Large-Wunderzeichen im Licht von Mk 13,21-22: Wenn dann jemand zu euch sagt: Seht, hier ist der Messias!, oder: Seht, dort ist er!, so glaubt es nicht! Denn es wird mancher falsche Messias und mancher falsche Prophet auftreten und sie werden Zeichen und Wunder tun, um, wenn möglich, die Auserwählten irrezuführen.

Meine Frage vor allem an jene, die die Boschaften und Erscheinungen von Medjugorje für authentisch halten:

1. Sind obengenannte Prophezeiungen tatsächlich und weiterhin Teil dessen, was man für echt hält, wenn man grundsätzlich von der Echtheit von Medjugorje überzeugt ist?
Oder sind sie, wie ich mal auf eine ähnliche Frage zu hören bekam, "eigentlich egal", so quasi "Startprobleme", beginnt der relevante "Teil" von Medjugorje also eher erst 1984/85?
Oder gelten diese Teile der Botschaften dem überzeugten Medjugorje-Anhänger überhaupt als Hinzudichtung, die mit den wahren Botschaften von Medjugorje keinen Zusammenhang haben, ähnlich wie romkritische Teile der Botschaften von La Salette nachträglich (und wohl in böser Absicht) hinzugedichtet wurden?

2. Falls 1. mit "sind Teil der echten Botschaften" beantwortet wird: Wäre ein Widerspruch dieser Botschaften zur beobachtbaren Realität, oder ein Widerspruch in der Vorgehensweise von Mirjana, ein Kriterium dafür, die Botschaften in ihrer Gesamtheit für "nicht von Gott" zu erachten? (Also z.B. wenn Mirjana Zeit ihres Lebens kein derartiges Wunderzeichen erlebt, oder wenn sie erst im Nachhinein ein solches Ereignis ankündigt, weil sie z.B. selbst vom Termin überrascht wurde)
Oder wäre das auch schon egal, weil die Echtheit von Medjugorje ja in den weitreichenden Früchten ausreichend bezeugt ist?

3. Hat schon mal jemand im Zusammenhang mit Medjugorje überlegt, dass sichtbare Wunderzeichen, die die ganze Menschheit überzeugen können sollen (Offb 13,14) - ein solches Zeichen ist ja, wenn die Botschaften von Medjugorje echt sind, auf alle Fälle zu erwarten -, ein schon in der Bibel angekündigtes "Markenzeichen" des Antichrist sind?

Freundliche Grüße insb. auch an Dirk,
Georg (der MSkeptic aus dem kath.net Forum)

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Hallo MSkeptic,
da DDr. LIVIO FANZAGA von Radio Maria Italien (einer der besten Medjugorje-Kenner, der z.B. auch viele Sommerferien im Hause von Vicka in Bijakovici verbracht und dort sogar Serbokroatisch gelernt hat) in seinen Freitag-Abend-Katechesen oft über die mysteriösen 10 Geheimnise spricht (ohne allerdings den Inhalt preiszugeben - ich glaube auch nicht, dass er den Inhalt kennt), sind sie durchaus ernstzunehmen und seriös und wohl auch das Kernstück der Botschaft.
Sicher ist, dass die Ereignisse noch zu Lebzeiten der Seher eintreffen müssen, das haben die Seher in mehreren Interviews bekanntgegeben (lies ruhig die Bücher von Fanzaga zum Thema, im Internet dürftest du das auch alles finden). Falls also bis zu ihrem Lebensende nichts passiert, hat sich Medjugorje wohl endgültig diskreditiert.
Dass das 3. Geheimnis, der unzerstörbare Beweis für die Echtheit der Erscheinungen, ein Hinweis auf den Antichristen sein könnte (ich weiß schon: du meinst den Satz aus der Offenbarung, dass die Dämonen Zeichen und Wunder geben werden, um auch die Gläubigen noch zu verwirren und auf ihre Seite zu ziehen), glaube ich aber nicht, schließlich hat auch Jesus uns Zeichen und Wunder gegeben. Und die Botschaft von Medjugorje ist zutiefst christlich, es geht halt um Buße und Sühne, wie auch in Lourdes und Fátima.

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Dirk hat geschrieben:
Beichtkind hat geschrieben:Hier der Teil aus dem Link von Jürgen, der M. direkt betrifft:
Hier wird die Sehnsucht vieler Menschen nach Geborgenheit angesprochen, aber in einem Sinne, der eigenes Nachdenken und Handeln nicht befördert, sondern den Blick weg von den Schwierigkeiten des Diesseits in ein trügerisches nur scheinbar rettendes Jenseits lenkt.
(Hervorhebung von mir)

"scheinbar rettendes Jenseits" - Upps.
Ist der Autor Christ?



Ein schöner Lapsus...und wie er über das Kindsein herzieht! Die Leute pilgern doch gerade nach Medjugorje, um Antworten von einer liebenden und guten Autorität zu erhalten! Aber der Autor will ja lieber Autonomie und Selbstbestimmung...kein Wunder, dass er gegen Marienerscheinungen ist, denn dort wird wie in der kath. Kirche Gehorsam, Fügsamkeit und Demut gefordert. Und wer das Evangelium liest, wird dort auch nichts anderes finden. Dass diese '68-er nicht einmal das NT objektiv lesen können!

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Zumindest konnte jetzt wissenschaftlich ausgeschlossen werden, dass die Seher hypnotisiert werden: In diesen Tagen läuft auf K-TV ein interessanter Vortrag von Prof. DDr. ANDREAS RESCH, in dem er schildert, wie alle 6 Seher von einer internationalen wissenschaftlichen Ärztekommission unter seiner Leitung in Hypnose versetzt und (auf Blutdruck, Einsatz von Lügendetektoren usw.) untersucht wurden. Wenige Stunden später stand dann ja die Erscheinung und damit die Extase an; auch in diesem Zustand wurde wieder gemessen, und heraus kam dabei, dass die Extase medizinisch genau das Gegenteil der Hypnose ist: die Symptome bei der Hypnose gleichen eher denen des Schlaf- oder Dämmerzustandes, während bei der Extase der Körper ähnlich wie bei Euphorie reagiert (allerdings gibt es Schmerzunempfindlichkeit und Unansprechbarkeit).
Es steht also wissenschaftlich fest, dass mit den Sehern etwas Übernatürliches vor sich geht. Ob es nun der Teufel oder die Muttergottes ist, das ist halt noch die Frage.

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Amigo
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Beitrag von Amigo »

Uwe Schmidt hat geschrieben: Es steht also wissenschaftlich fest, dass mit den Sehern etwas Übernatürliches vor sich geht. Ob es nun der Teufel oder die Muttergottes ist, das ist halt noch die Frage.
Hallo Uwe,
korrekterweise muss man sagen: Es ist offenbar wissenschaftlich erwiesen, dass es sich bei den extatischen Zuständen der Seher von Medjugorje nicht um einen bekannten medizinischen Zustand wie Hypnose, Hysterie oder um bewusste Täuschung handelt. Ob die Symptome, die an den Sehern während der Extasen klinisch beobachtet werden können, übernatürlichen (besser: außernatürlichen) Ursprungs sind oder aber ein durchaus natürliches - aber eben noch nicht bekanntes - Phänomen, das kann die Wissenschaft niemals entscheiden.

Aber ich sehe es ähnlich wie du: Ein rein menschliches "Spektakel" halte ich aufgrund der medizinischen Untersuchungen für ausgeschlossen; hier ist eine "höhere Macht" am Werk.
Die Botschaft von Medjugorje, isoliert betrachtet, sehe auch ich fast völlig im Einklang mit katholischer Lehre und Praxis; die wenigen Aussagen mit dem Anklang des Indifferentismus, die ohnehin auch hier schon kritisch beleuchtet wurden, machen Kritiker jedoch stutzig.
Medjugorje:
Botschaft vom 01.10.1981
"Sind alle Religionen gut?"
"Vor Gott sind die Angehörigen aller Religionen gleich. Gott herrscht über jede Religion wie ein Herrscher über sein Reich. In der Welt sind die Religionen jedoch nicht gleich, da die Menschen sich nicht in gleicher Weise den Geboten Gottesunterwerfen. Sie lehnen sie ab und entehren sie."
"Sind alle Kirchen gleich?"
"In einigen wird mehr zu Gott gebetet, in anderen weniger. Das hängt von den Priestern ab, die die Gebete leiten, und es hängt auch von der Vollmacht ab, die sie haben."

Botschaft vom 25. Januar 2005 "Liebe Kinder! In dieser Gnadenzeit rufe ich euch von neuem zum Gebet auf. Meine lieben Kinder, betet für die Einheit der Christen, damit alle eines Herzens sind. Die Einheit wird wirklich zwischen euch sein, soviel wie ihr betet und vergeben werdet. Vergesst nicht: die Liebe wird siegen nur wenn ihr betet und eure Herzen werden sich öffnen. Danke, dass ihr meinem Ruf gefolgt seid!"
Vielleicht bin ich hier allzu kleinlich, aber das klingt wie "Einheit der Herzen statt Einheit des Glaubens". Gerade das ist ja eines der prophezeiten "Markenzeichen" des Antichrist, dass es ihm gelingen wird, die verschiedenen Religionen auf höchst überzeugende Weise in Einklang zu bringen und damit fast alle zu überzeugen, dass er der gottgesandte Messias ist. Der von dir genannte L. Fanzaga hat übrigens auch zu diesem Thema einiges veröffentlicht.

Der Ruf Mariens zur Einheit der Christen in den Botschaften von Damaskus - diese sind kirchlich anerkannt - klingt anders. Beispiele:
Botschaft der Heiligen Jungfrau von Soufanieh am 14.8.1985: http://www.soufanieh.com/eemess.htm

Die Kirche ist Gottes himmliches Reich auf Erden.
Wer ihre Einheit zerstört, der sündigt.
Und wer an dieser Trennung Freude hat, sündigt auch.
Ich bin froh: Fürchte dich nicht, ich bin bei dir.
Durch dich werde ich mein Volk erziehen.

(The Church is the kingdom of Heaven on earth.
He who has divided it has sinned.
And he who has rejoiced from its division has also sinned.
I am happy: do not fear, I am with you.
In you I shall educate My generation.)
Noch was anderes:
Folgende Botschaft wurde hier bisher noch nicht genannt; von der meine ich, dass sie - zumindest so, wie sie in der deutschen Übersetzung lautet - der katholischen Lehre "Gott führt niemanden in Versuchung" (siehe KKK 2864 mit Berufung auf Jak 1,13) direkt widerspricht. In der englischen Übersetzung (auf www.medjugorje.com) ist von "trials" und "daily chores" die Rede, nicht von "temptations". Was entspricht dem Original? Wie kann man diese Botschaft konform zur katholischen Lehre formulieren?
Botschaft vom 22.08.1985
Liebe Kinder! Heute möchte ich euch sagen, daß euch Gott Versuchungen schicken will, die ihr durch das Gebet überwinden könnt. Gott versucht euch in der alltäglichen Arbeit. Jetzt betet, daß ihr jeder Versuchung ruhig widersteht.
Uberwindet alle Versuchungen, indem ihr euch Gott noch mehr öffnet und in Liebe vor Ihn hintretet!

August 22, 1985
Dear children! Today I wish to tell you that God
wants to send you trials which you can overcome by prayer. God is
testing you through daily chores. Now pray to peacefully withstand
every trial. From everything through which God tests you come out
more open to God and approach Him with love.

Freundliche Grüße,
Georg

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Amigo hat geschrieben: Vielleicht bin ich hier allzu kleinlich, aber das klingt wie "Einheit der Herzen statt Einheit des Glaubens". Gerade das ist ja eines der prophezeiten "Markenzeichen" des Antichrist, dass es ihm gelingen wird, die verschiedenen Religionen auf höchst überzeugende Weise in Einklang zu bringen und damit fast alle zu überzeugen, dass er der gottgesandte Messias ist. Der von dir genannte L. Fanzaga hat übrigens auch zu diesem Thema einiges veröffentlicht.
Hallo Georg, da bin ich :D

Hast Du von dem ökumenischen Kongress in Stuttgart gehört? Dort waren viele christliche Gemeinschaften, die wirklich ernsthaft bemüht sind, nach der Wahrheit zu leben. Dort war ein Vorgeschmack der Einheit der Herzen zu spüren. Man spürte, wie Vorurteile abgebaut wurden, wie gegenseitiges Interesse wuchs und der gemeinsame Wunsch nach der Wahrheit und danach, sich danach auszurichten, greifbar war. Da man andere Konfessionen nicht zur Einheit zwingen kann, ist die Einheit der Herzen DIE Voraussetzung dafür, dass Gott die Einheit des Glaubens schenken kann. Einheit der Herzen bedeutet nichts anderes, als sich gemeinsam nach dem Willen Gottes ausrichten zu wollen.

Bezüglich der anderen Botschaften muss man einerseits bedenken, dass die Botschaften nicht diktiert, sondern aus dem Gedächtnis heraus rezitiert werden. D.h. es ist immer ein menschlicher Filter dazwischen, es gibt also immer eine Art Interpretation seitens der Seher, denn jedes einzelne Wort zu behalten, stelle ich mir schwer vor. Wenn die Muttergottes z.B. von "Kirche" spricht, kann man sich durchaus vorstellen, dass sie "Gemeinde" gemeint hat (die Botschaft macht dann auch mehr Sinn) und die Seher "Kirche" rezitiert haben, vielleicht weil die Einheit zwischen den christlichen Konfessionen in der Lebenserfahrung der Seher kaum eine Rolle spielt (in Medjugorje und Umgebung gibt es keine christlichen Konfessionen), und sie auf diese Feinheit nicht geachtet haben.

Was die anderen Botschaften zur Einheit betrifft, so denke ich, darf man sie nicht aus dem Kontext der Erscheinungen reißen. Da die erste Botschaft in Medjugorje genau 10 Jahre vor dem Krieg gegeben wurde, der zwischen ethnischen (und damit religionsunterschiedenen) Gruppen geführt wurde und man oftmals im Nachhinein viele Warnungen in den Botschaft als klare Warnung vor dem Konflikt interpretieren kann (Papst Johannes Paul II. sagt das sinngemäß auch in den persönlichen Briefen, die unlängst entdeckt wurden), würde ich auch die Botschaften zu den Unterschieden in den Religionen in erster Linie im Kontext des ehemaligen Jugoslawiens sehen. Schließlich liegt Medjugorje bei Mostar und da ist der Graben zwischen Moslems und Katholiken tief. Besonders am Anfang waren die Botschaft sehr klar zunächst gerichtet an die Pfarrei von Medjugorje und in zweiter Linie erst an den Rest der Welt. Und für das Zusammenleben ist eine gegenseitige Achtung notwendig und ein Hinweis darauf, dass Gott die Menschen anderer Religionen auch achtet, hilfreich. Die Botschaft ist wohl nicht theologisch zu interpretieren, sondern - wie so vieles in Medjugorje - ein konkreter Hinweis für das alltägliche Leben der Menschen.

Im übrigen hängen theologische Bedenken auch davon ab, wie man die Botschaften interpretiert. Hier sind wir auch wieder beim menschlichen Filter durch die Seher. Ich finde die Botschaft über die Gleichheit der Religionen seltsam unklar, vielleicht hat die Seherin nicht ganz verstanden, was die Muttergottes gesagt hat. Dass die Tatsachen, inwieweit die Religionen die Offenbarung annehmen darüber mitentscheidet, wie stark Gott herrscht, sollte jedoch klar sein. Dass die Religionen auch einen mehr oder wenigen Funken der Wahrheit enthalten, sagt auch das Konzil. Dass davon abhängt, wie stark Gott über diese Religionen herrscht (er macht sich ja von der Freiheit der Menschn abhängig), scheint mir auch kein Problem zu sein. Außerdem habe ich kaum ein Problem damit, dass Gott gerecht ist und die Angehörigen der Religionen, also die Menschen, vor ihm gewissermaßen gleich sind (wie immer man das "gleich" verstehen will). Wenn ich schlecht lebe, obwohl ich Christ bin, nützt mir das vor Gott wenig - vermutlich bin ich damit vor Gott schlechter dran, als ein Moslem, der sich darum bemüht, gut zu leben. Katholisch zu sein ist zwar ein Privileg, aber auch eine Verantwortung.
Noch was anderes:
Folgende Botschaft wurde hier bisher noch nicht genannt; von der meine ich, dass sie - zumindest so, wie sie in der deutschen Übersetzung lautet - der katholischen Lehre "Gott führt niemanden in Versuchung" (siehe KKK 2864 mit Berufung auf Jak 1,13) direkt widerspricht. In der englischen Übersetzung (auf www.medjugorje.com) ist von "trials" und "daily chores" die Rede, nicht von "temptations". Was entspricht dem Original? Wie kann man diese Botschaft konform zur katholischen Lehre formulieren?
"Versuchungen schicken" ist vermutlich schlampig ausgedrückt. Ich gehe mal davon aus, dass es genauso gemeint ist, wie das "führe uns nicht in Versuchung" im Vaterunser.
Freundliche Grüße,
Georg


Ebenso freundliche Grüße zurück,
Dirk

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Übrigens war die Pfarrei Medjugorje zu Anfang durch und durch kroatisch, d.h. auch was das Dokumentieren von Ereignissen und Botschaften betrifft. Bis 1984 gibt es keine vollständige "offizielle" Botschaftensammlung. Jeder könnte z.B. eine Botschaft erfinden und behaupen, dass sie aus dem Jahr 1981 stammt und niemand könnte das nachprüfen. Das könnte man vielleicht auch bedenken, wenn es um die Botschaften aus der Anfangszeit geht.

catholicsabi
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Beitrag von catholicsabi »

Hallo!
Also zum Thema Medjugorje kann ich sagen: Ich glaube, dass dort die Muttergottes erscheint.
Man wartet oft 2 Stunden bis zur beichte. Es ist der Beichtstuhl der Welt.
Es wurde die Frage gestellt, ob man jemanden persönlich kennt, der sich in Medju bekehrt hat. Meine Antwort: Ja! Viele!
Davon drei Alkoholiker, ein Drogensüchtiger. Sie fassen seitdem keinen alkohol und keine Drogen mehr an. :jump:
Auch ich habe in medjugorje eine ganz tiefe Bekehrung erlebt.

Lg, Gottes Segen!

Sabi

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Der gegenwärtige Papst scheint ja von der Veranstaltung nicht allzuviel zu halten (um es mal ganz freundlich auszudrücken):

http://www.kreuz.net/article.3053.html
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

Leanne
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Beitrag von Leanne »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Der gegenwärtige Papst scheint ja von der Veranstaltung nicht allzuviel zu halten (um es mal ganz freundlich auszudrücken):

http://www.kreuz.net/article.3053.html
:ikb_whistling:

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Linus
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Beitrag von Linus »

Kurier und Salzburger Nachrichten (die zweite ist direkt kirchenfreundlich[für ein Printmedium]) berichteten heute kurz ebenfalls über den "Nicht- Wallfahrtsort" Medugorje
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Linus
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Medugorje ein fast perfektes "Schauspiel"?

Beitrag von Linus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Was Hanauer über Medjugorje schreibt, weiß ich nicht, aber es ist ein
leichtes, die dortigen „Seher“ als völlig unglaubwürdig zu entlarven
Ich war zwar schon dort, bin mir aber selbst arg im unklaren, was ich davon halten soll. Die meist mehr oder minder militante Pro-M Fraktion, die wenn man mal leise zweifel an den Geschehnissen dort unten anmeldet, die Keule auspackt, wie man denn nur zweifel könne, lies mich als Frucht von M. sogar kirchlich anerkannte Erscheinungen ablehnen. (und dann kommt meißt der einwand "Wieso xy auch? die sind doch anerkannt" worauf ich mit dem KKK 67 komme ;) )

Nun aber: ein "leichtes" die M."Seher" als unglaubwürdig zu entlarven? Dazu hätt ich gern näheres....
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

wo hat den hanauer zu M geschrieben ich kenn nur seine bücher zur resl von Konersreuth

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

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Edi
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Beitrag von Edi »

ottaviani hat geschrieben:wo hat den hanauer zu M geschrieben ich kenn nur seine bücher zur resl von Konersreuth
Hier eines seiner Bücher, wo auch M erwähnt ist:

http://skeptic.de/index.php3?action=not ... cleno=0260

Nach meinem Eindruck gehört Hanauer evtl. auch der Kirchenvolksbewegung an, denn da findet sich auch sein Name immer mal wieder. Falls das zutreffen sollte, weiss man ja schon, wo man ihn etwa einzuordnen hat.

Siehe hier ein Vortrag von ihm vom 4. März 2005.

http://www.wir-sind-kirche.de/karlsruhe/Termine2005.php
Zuletzt geändert von Edi am Freitag 21. April 2006, 19:46, insgesamt 3-mal geändert.

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Linus
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Beitrag von Linus »

Bussi ;)

den M Thred kannte ich hier im kreuzgang schon nur eine zusammenstellung wär ja ein hit

@georg
ein job für dich ;)
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Uwe Schmidt
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Re: Medugorje ein fast perfektes "Schauspiel"?

Beitrag von Uwe Schmidt »

Linus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Was Hanauer über Medjugorje schreibt, weiß ich nicht, aber es ist ein
leichtes, die dortigen „Seher“ als völlig unglaubwürdig zu entlarven
Ich war zwar schon dort, bin mir aber selbst arg im unklaren, was ich davon halten soll. Die meist mehr oder minder militante Pro-M Fraktion, die wenn man mal leise zweifel an den Geschehnissen dort unten anmeldet, die Keule auspackt, wie man denn nur zweifel könne, lies mich als Frucht von M. sogar kirchlich anerkannte Erscheinungen ablehnen. (und dann kommt meißt der einwand "Wieso xy auch? die sind doch anerkannt" worauf ich mit dem KKK 67 komme ;) )

Nun aber: ein "leichtes" die M."Seher" als unglaubwürdig zu entlarven? Dazu hätt ich gern näheres....




Nunja, der Lebenswandel so mancher Seher (eher der männlichen...) soll ja nicht gerade so heiligmäßig sein...was allerdings auch noch kein Beweis ist, natürlich.

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Simon
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Beitrag von Simon »

Kardinal Schönborn hat in www.kirchenweb.at einmal erklärt, dass private Offenbarungen eine private Angelegenheit sind und von niemandem geglaubt werden müssen. Warum kann man sich damit nicht begnügen?
Wer mit den etwas simplen Botschaften aus Medjugorje zufrieden ist und geistigen Gewinn aus ihnen schöpfen kann, der mag es tun. Ich kann ja auch aus einer Predigt eines einfachen und frommen Priesters einen Gewinn für mein religiöses Leben erzielen, ohne gleich anzunehmen, dass ihm Gott seine frommen Worte eingesagt hat. Und hinter den Sehern von Medjugorje steht ja der Franziskanerorden, also Priester eines der rkK zugehörigen Ordens, dessen Mönche wohl erahnen können, welcher Botschaften ihre Schäflein bedürfen.
Es enthält doch die Bibel auch nicht nur Tatsachenberichte und Biographien, sondern auch Gleichnisse, Lehrerzählungen und Texte, die sich der Gerichtsprache bedienen, die allesamt nicht den Anspruch erheben können, dass sie wörtlich genommen werden müssten.
Vielleicht wäre es ehrlicher, einfach die eigene Überzeugung zu predigen und nicht Maria in den Mund zu legen, aber mir scheint das einfach eine jetzt modern gewordene Verkündigungsform zu sein.

Persönlich brauche ich keine Wunder, um glauben zu können. Man spürt das Wirken Gottes im täglichen Leben, was braucht man mehr? Und die Botschaften, die ich bisher zu lesen bekam, brachten mir persönlich nichts. Dass Maria einen Bischof durch Seher kritisiert, macht die Erscheinungen von M. für mich persönlich völlig unglaubwürdig, hier haben die Patres voreilig etwas über das Ziel geschossen, man könnte sagen, das war ein Schuss ins eigen Knie, wodurch die Marienerscheinungen als "Transportmittel" für die eigenen mehr oder weniger frommen Ideen identifizierbar wurden.

Herzliche Grüße
Simon
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Simon hat geschrieben: Vielleicht wäre es ehrlicher, einfach die eigene Überzeugung zu predigen und nicht Maria in den Mund zu legen, aber mir scheint das einfach eine jetzt modern gewordene Verkündigungsform zu sein.
[/B]

Unmöglich wäre das nicht - meiner Meinung sind auch viele "Sprüche des Herrn" im Alten Testament Jahweh nur in den Mund gelegt, auch im NT soll das ja vorgekommen sein. Da war man früher offensichtlich nicht so genau.
Es gibt jetzt im französischen KTO übrigens ein Exklusivinterview mit der Seherin VICKA, ihr könnt ja mal reinschalten.

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Ich habe mal ein paar "Offenbarungen" gelesen. Wenn die echt sind, dann wäre die allerseligste Jungfrau und Gottesmutter sehr......geschwätzig.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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