Homosexualität und katholischer Glaube

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Libertas Ecclesiae
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Prof. Ulrich Kutschera:

Homosexualität: Gott-gewollt oder Darwinischer Irrtum?
Der Aachener Bischof vertritt in einem Interview die These, die gleichgeschlechtliche Veranlagung bei manchen Menschen sei keine Verirrung, sondern „Gott-gewollt“. Evolutionsbiologische Fakten werden ignoriert.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

Peduli
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Peduli »

Praktizierte Homosexualität ist Folge des freien Willens des Menschen! :pirat:

Bischof Dieser möge einmal bitte sein Gottesverständnis näher erläutern.
Ist er zum Pantheisten geworden? :hmm:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
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Dr.Hackenbush
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Peduli hat geschrieben:
Dienstag 22. November 2022, 08:42
Praktizierte Homosexualität ist Folge des freien Willens des Menschen! :pirat:
Punkt!

Peduli hat geschrieben:
Dienstag 22. November 2022, 08:42
Bischof Dieser möge einmal bitte sein Gottesverständnis näher erläutern.
er hat kein.

Peduli hat geschrieben:
Dienstag 22. November 2022, 08:42
Ist er zum Pantheisten geworden? :hmm:
Nein. Zur Marionette.

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Schmiede
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Schmiede »

Peduli hat geschrieben:
Dienstag 22. November 2022, 08:42
Praktizierte Homosexualität ist Folge des freien Willens des Menschen! :pirat:

Bischof Dieser möge einmal bitte sein Gottesverständnis näher erläutern.
Ist er zum Pantheisten geworden? :hmm:
Überhaupt sein Verständnis von der Welt. Etliche Homosexuelle haben einen Kinderwunsch. Man müsste Bischof Dieser fragen, welches Verständnis er von Gott hat, einem Menschen eine Veranlagung mitzugeben, und gleichzeitig einen Wunsch nach Nachwuchs, den er sich mit dieser Veranlagung nicht erfüllen kann.

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Siard
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Siard »

Schmiede hat geschrieben:
Mittwoch 23. November 2022, 14:16
Man müsste Bischof Dieser fragen, welches Verständnis er von Gott hat, einem Menschen eine Veranlagung mitzugeben, und gleichzeitig einen Wunsch nach Nachwuchs, den er sich mit dieser Veranlagung nicht erfüllen kann.
Ein normales? (Scherz beiseite) Gott gab und gibt auch vielen Frauen den Wunsch nach Kindern, verweigert ihnen jedoch aus verschiedenen Gründen die Umsetzung. Dein Argument zieht also nicht. (Außer, ich habe Dich falsch verstanden.)

Dr.Hackenbush
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Siard hat geschrieben:
Mittwoch 23. November 2022, 17:05
Schmiede hat geschrieben:
Mittwoch 23. November 2022, 14:16
Man müsste Bischof Dieser fragen, welches Verständnis er von Gott hat, einem Menschen eine Veranlagung mitzugeben, und gleichzeitig einen Wunsch nach Nachwuchs, den er sich mit dieser Veranlagung nicht erfüllen kann.
... Dein Argument zieht also nicht.
richtig - ein typisch deutsches Argument, mit dem man die Wahrheit ausblenden möchte.

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Siard
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Siard »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 23. November 2022, 17:36
richtig - ein typisch deutsches Argument, mit dem man die Wahrheit ausblenden möchte.
Nein. Eine Argumentation sollte allerdings gültig sein.

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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Siard hat geschrieben:
Donnerstag 24. November 2022, 11:51
Nein. Eine Argumentation sollte allerdings gültig sein.
hhmmm... was heißt hier "Nein" ? :)
und wan ist eine Argumentation gültig/ungültig? - wer entscheidet darüber, ob und wann diese gültig/ungültig ist?

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Jakobgutbewohner
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 24. November 2022, 15:23
wer entscheidet darüber, ob und wann diese gültig/ungültig ist?
Ich.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Peduli
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Peduli »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 24. November 2022, 17:16
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 24. November 2022, 15:23
wer entscheidet darüber, ob und wann diese gültig/ungültig ist?
Ich.
Was für eine bescheidene Ansage ..................
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Schmiede »

Siard hat geschrieben:
Mittwoch 23. November 2022, 17:05
Ein normales? (Scherz beiseite) Gott gab und gibt auch vielen Frauen den Wunsch nach Kindern, verweigert ihnen jedoch aus verschiedenen Gründen die Umsetzung. Dein Argument zieht also nicht. (Außer, ich habe Dich falsch verstanden.)
Damit das Argument greift müsstest Du erklären, welche sonstigen Gründe Du als von Gott gewollt einstufst.
Ich rede von dem grundsätzlichen Menschsein, so wie Gott den Menschen geschaffen hat.

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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Schmiede »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 23. November 2022, 17:36
Siard hat geschrieben:
Mittwoch 23. November 2022, 17:05
Schmiede hat geschrieben:
Mittwoch 23. November 2022, 14:16
Man müsste Bischof Dieser fragen, welches Verständnis er von Gott hat, einem Menschen eine Veranlagung mitzugeben, und gleichzeitig einen Wunsch nach Nachwuchs, den er sich mit dieser Veranlagung nicht erfüllen kann.
... Dein Argument zieht also nicht.
richtig - ein typisch deutsches Argument, mit dem man die Wahrheit ausblenden möchte.
Du könntest ein Gegenargument liefern.

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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Schmiede hat geschrieben:
Montag 28. November 2022, 11:00
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 23. November 2022, 17:36
Siard hat geschrieben:
Mittwoch 23. November 2022, 17:05
... Dein Argument zieht also nicht.
richtig - ein typisch deutsches Argument, mit dem man die Wahrheit ausblenden möchte.
Du könntest ein Gegenargument liefern.
Dieses Argument wurde in der Zeit, als Homosexualität in Deutschland noch strafbar war (bis 1994) oft von Vertretern der katholischen Kirche in Interviews in den Medien verwendet – bis heute (falls sich noch einer findet, der überhaupt noch im deutschen Fernseher gegen Homosexualität etwas zu sagen wagt). Auch die deutsche, erzkonservative Vorzeigekatholikin (wie die deutschen Medien sie nannten) Gloria von Turn und Taxis, schaffte es in ihrem Interview im Fernsehen nicht, aus der Bibel das zu zitieren, was dort gegen Homosexualität geschrieben steht, sondern argumentierte mit diesem "Argument" gegen die Homosexualität.
Gegen Homosexualität braucht man keine Argumente, da diese von Gott für unerwünscht erklärt wurde (dezent ausgedrückt).
Leider glauben heute viele Nichtkatholiken und auch Katholiken, dass das, was Christus nicht erwähnt hat, was er nicht ausdrücklich verboten hat, erlaubt sei – z.B. Homosexualität oder Abtreibung.
Ich frage mich, ob diese Vertreter des Katholischen in den Interviews aus der Bibel nicht zitieren wollen, weil sie das nicht erklären können, oder weil sie die Perlen nicht vor die Säue werfen möchten?

Peduli
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Peduli »

Die geschichtliche Entwicklung wird bei Frl. Vicky Pedia einigermaßen zutreffend dargestellt.
Wer sich das antun will, kann dort das eine oder andere Details erfahren, welches heute in den MSM nicht mehr angesprochen werden darf.

Der Kulturmarxismus hatte ganz offensichtlich insbesondere in diesem Bereich "Erfolg"! :pirat:
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Schmiede
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Schmiede »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 28. November 2022, 18:23
Schmiede hat geschrieben:
Montag 28. November 2022, 11:00
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 23. November 2022, 17:36
richtig - ein typisch deutsches Argument, mit dem man die Wahrheit ausblenden möchte.
Du könntest ein Gegenargument liefern.
Dieses Argument wurde in der Zeit, als Homosexualität in Deutschland noch strafbar war (bis 1994) oft von Vertretern der katholischen Kirche in Interviews in den Medien verwendet – bis heute (falls sich noch einer findet, der überhaupt noch im deutschen Fernseher gegen Homosexualität etwas zu sagen wagt). Auch die deutsche, erzkonservative Vorzeigekatholikin (wie die deutschen Medien sie nannten) Gloria von Turn und Taxis, schaffte es in ihrem Interview im Fernsehen nicht, aus der Bibel das zu zitieren, was dort gegen Homosexualität geschrieben steht, sondern argumentierte mit diesem "Argument" gegen die Homosexualität.
Gegen Homosexualität braucht man keine Argumente, da diese von Gott für unerwünscht erklärt wurde (dezent ausgedrückt).
Leider glauben heute viele Nichtkatholiken und auch Katholiken, dass das, was Christus nicht erwähnt hat, was er nicht ausdrücklich verboten hat, erlaubt sei – z.B. Homosexualität oder Abtreibung.
Ich frage mich, ob diese Vertreter des Katholischen in den Interviews aus der Bibel nicht zitieren wollen, weil sie das nicht erklären können, oder weil sie die Perlen nicht vor die Säue werfen möchten?
Du machst nicht nur einen kräftigen Strohmann, Du unterstellst mir auch noch, etwas gegen Homosexualität zu haben - und kommst mit Frau Gloria von Turn und Taxis anstatt auf mein Argument einzugehen. Ich bewerte Menschen nicht nach ihrer Sexualität und habe auch meinen Freundes- und Bekanntenkreis nie danach ausgesucht, wie jemand lebt. Ich bin auch kein Freund von den Bibelstellen, die immer bei diesem Thema herangezogen werden, aber doch aus der Schöpfung selbst ergeben sich für mich einige Fragen nach der Stimmigkeit des Arguments "weitere von Gott geschaffene Variante des Menschen".

ALso, wie soll es passen, angenommen der Mensch wurde nicht auf das andere Geschlecht hin geschaffen, wie es die Bibel lehrt, und es gibt sehr wohl von Gott geschaffene Menschen, die von ihrem Wesen her auf das gleiche Geschlecht ausgerichtet sind. Nehmen wir das als Hypothese. Es gibt also noch eine weitere Schöpfungsvariante, die biblisch nicht abgebildet ist, die sich Dir aber durch "die Zeichen der Zeit" zeige.

Es gibt also Menschen, die von Gott auf das gleiche Geschlecht hin ausgerichtet sind:
wieso hat Gott diesen Menschen einen Kinderwunsch gegeben? Diesen gibt es nicht selten bei homosexuellen Menschen, was ist das für ein Gott, der Menschen in eine so ausweglose Situation setzt?

Wieso sind diese Menschen von ihren körperlichen/biologischen Funktionen her "heterosexuell", also in ihnen funktionieren alle Abläufe, die für das Zeugen von Nachkommen benötigt werden? D.h. rein funktional ist jeder Mensch heterosexuell.

Wie kann es sein, dass es etliche dieser Menschen gibt, die in ihrem Leben switchen, irgendwann heterosexuelle Partnerschaften führen, wenn sie doch von Gott als "homosexuell" geschaffen sind und es nicht nur ein durch Erziehung/Umwelt etc. bedingter Lebenswandel ist bzw. zu ihrer Persönlichkeit gehört, die sich unter verschiedenen soziologischen-kulturellen Aspekte entwickelt?

Glaubst du, dass es vererbte Persönlichkeiten gibt, d.h. ist Persönlichkeit für Dich etwas, was nicht nur im sozio-kulturellen Kontext wächst, sondern durch die Geburt mitgegeben wird? Ich glaube, Persönlichkeit entwickelt sich und ist nicht "angeboren".

Man kann jetzt nicht argumentieren, dass es Unfruchtbarkeit etc. unter Menschen gibt. Unfruchtbarkeit oder andere, Kinder verunmöglichende körperliche oder psychische Gründe sind allerdings Krankheiten und haben damit nichts mit dem von Gott geschaffenen Menschsein zu tun. Es sind Defekte oder Defizite. Und das ist Homosexualität aus heutiger medizinischer Sicht nicht.

Die katholische Sicht spricht auch nicht von der Genderfrage, sondern geht von der menschlichen Biologie aus. Die menschliche Biologie ist eine der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung. Es gibt keine Selbstbefruchter und auch kein "Drittes Geschlecht", das sich auf einem anderen Weg als der Zweigeschlechtlichkeit fortpflanzt. Das ist, wie der Mensch geschaffen ist. Deswegen wechseln transsexuelle Menschen auch immer zu einem der beiden Geschlechter und deshalb sind auch homosexuelle Menschen von ihrer grundsätzlich geschaffenen Natur her heterosexuell. Alles andere sind soziale Identitäten, besonders auch die Frage nach Gender, was soziologische Identitätsfragen sind.

Für mich geht es nur um die Stimmigkeit des Arguments "von Gott so geschaffen", das wirkt für mich angesichts der Faktenlage recht schwach. Auf der Frage liegt aber nicht mein Glaubensbekenntnis, daher kannst Du mich gerne versuchen mit Argumenten zu überzeugen.

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Schmiede
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Schmiede »

An dieser Stelle ist auf den Beitrag zu diesem Thema von Peregrin aus dem Jahr 2014 hinzuweisen:
Peregrin hat geschrieben:
Dienstag 1. April 2014, 22:11
heiliger_raphael hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben: Bislang ist das nur eine unbewiesene Behauptung der homosexuell Praktizierenden. :hmm:
Natürlich. Es ist die Selbstaussage von Menschen über sich, die ich erstmal ernst nehme.
Der Mensch kann ja nur aussagen, wozu er Begriffe hat. Heute lernt jeder von klein auf, daß es eine "sexuelle Identität" gebe, die so oder so sein muß und nicht veränderlich sei. Wenn man ihn fragt, dann muß er sich halt in eine Schublade stecken. Mit der Empirie ist das freilich nicht immer in Einklang zu bringen: Da sind zum Beispiel die vielen bekannten "Homosexuellen", die vor, während oder nach ihren Homoumtrieben mit Frau und Kind verheiratet waren. Da ist das kuriose Phänomen, daß Schwule und Lesben auf lustigen Milieuparties - also einem Umfeld, in dem die "sexuelle Identität" verläßlich nicht in Frage gestellt wird - auch schon einmal miteinander verkehren. Da ist die Gefängnishomosexualität, die ganz ohne "Identität" auskommt und sofort abheilt, wenn die Betroffenen entlassen werden. Da ist die Beobachtung, daß es unter weiblichen Teenagern schick wird, sich als "bisexuell" zu identifizieren (in USA schon weiter fortgeschritten als hier) usw. usf. Und da ist nicht zuletzt der eklatante Widerspruch mit der Genderideologie vom Geschlecht als sozialem Konstrukt, wonach man den Satz "ich fühle mich nur zu Männern hingezogen" eigentlich nicht einmal sinnvoll formulieren könnte, die aber trotzdem von denselben Personen vertreten wird.

Daher ist es - und dies eine Antwort auch an lutherbeck - wichtig, demgegenüber auf das Weltbild der Kirche hinzuweisen, das einstmals das Weltbild der meisten Menschen war. Sich dieses Weltbild zu eigen zu machen, ist der erste Schritt, sich aus der Verwirrung zu befreien.

Peduli
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Peduli »

Schmiede hat geschrieben:
Dienstag 29. November 2022, 09:30
Wie kann es sein, dass es etliche dieser Menschen gibt, die in ihrem Leben switchen, irgendwann heterosexuelle Partnerschaften führen, wenn sie doch von Gott als "homosexuell" geschaffen sind und es nicht nur ein durch Erziehung/Umwelt etc. bedingter Lebenswandel ist bzw. zu ihrer Persönlichkeit gehört, die sich unter verschiedenen soziologischen-kulturellen Aspekte entwickelt?

Glaubst du, dass es vererbte Persönlichkeiten gibt, d.h. ist Persönlichkeit für Dich etwas, was nicht nur im sozio-kulturellen Kontext wächst, sondern durch die Geburt mitgegeben wird? Ich glaube, Persönlichkeit entwickelt sich und ist nicht "angeboren".
Dazu eine Ergänzung:
Aus einem Vortrag eines weithin anerkannten Psychologen aus Wien ist mir in Erinnerung, daß nach dem Stand der aktuellen psychologischen Forschung der Mensch in seiner Persönlichkeitsstruktur zu 40% biologisch, zu 40% sozial und nur zu 20% individuell geprägt wird.
Es ist also schon von Natur her kompliziert, eine präzise Ursachenforschung zu betreiben.

Diese Erkenntnis soll nicht die moralische Verwerflichkeit von praktizierter Homosexualität beschönigen, aber es ist wohl so wie in anderen moralischen Dingen auch: Monokausale Erklärungen greifen ein bißchen zu kurz!
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Schmiede »

Ich denke das passt, es deckt sich auch mit anderen Berichten, die sich gelesen habe. Natürlich sind unsere Gene unsere Grundlage, dann kommt unsere Sozialisation als weiterer Baustein hinzu und am Ende unsere Individualität, die aber wiederum ein relativ enger Entscheidungsspielraum auf Basis der anderen Faktoren ist.Wie Du schon sagst, geht die Wissenschaft von multikausalen Entstehungsfaktoren aus. Die Idee "Gottes Wille" würde grundsätzlich eine biologisch-genetische Ursache bedeuten und damit die sozio-kulturellen Einflüsse und subjektiven Entscheidungen ausschließen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Einstufung der Sündhaftigkeit sich verändern kann. Dabei kommt es darauf an, welche Komponenten stärker akzentuiert werden. Zum Beispiel könnte die Frage, inwieweit gelebte Homosexualität wirklich "freiwillig" ist, in die Bewertung mit einfließen. Natürlich ist jede sexuelle Handlung für sich freiwillig, aber zumindest hat anerkennt die Lehre bereits jetzt, dass Homosexualität nicht frei gewählt ist. Also: gibt es sündhafte Handlungen, die natürlich in sich freiwillig sind, aber für denjenigen alternativlos, weil er über seine Neigung nicht bestimmen kann, d.h. gibt es vielleicht auch einen Unterschied in der Bewertung von Homosexualität und Bisexualität.

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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Schmiede hat geschrieben:
Dienstag 29. November 2022, 10:43
Natürlich ist jede sexuelle Handlung für sich freiwillig, aber zumindest hat anerkennt die Lehre bereits jetzt, dass Homosexualität nicht frei gewählt ist. Also: gibt es sündhafte Handlungen, die natürlich in sich freiwillig sind, aber für denjenigen alternativlos, weil er über seine Neigung nicht bestimmen kann, d.h. gibt es vielleicht auch einen Unterschied in der Bewertung von Homosexualität und Bisexualität.
Alternativlos?
KKK Nr. 2359 hat geschrieben:Homosexuelle Menschen sind zur Keuschheit gerufen. Durch die Tugenden der Selbstbeherrschung, die zur inneren Freiheit erziehen, können und sollen sie sich – vielleicht auch mit Hilfe einer selbstlosen Freundschaft –‚ durch das Gebet und die sakramentale Gnade Schritt um Schritt, aber entschieden der christlichen Vollkommenheit annähern.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Schmiede »

Ok, ich hab mich etwas unklar ausgedrückt:

Was die konkrete Handlung angeht, besteht die Möglichkeit, diese zu unterlassen.

Aber die Neigung kann er nicht ändern, es gibt für diesen Menschen keine Möglichkeit, seine Sexualität in einer geordneten Ehe zu gestalten.

Ob der Hinweis, dass Homosexuelle zur Keuschheit berufen sind, weiterhilft, weiß ich nicht, was ist wenn dieser Mensch nicht in der Lage ist, keusch zu leben?

Diesbezüglich existiert ein für mich nachvollziehbares Spannungsfeld.

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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Schmiede hat geschrieben:
Dienstag 29. November 2022, 21:05
Ob der Hinweis, dass Homosexuelle zur Keuschheit berufen sind, weiterhilft, weiß ich nicht, was ist wenn dieser Mensch nicht in der Lage ist, keusch zu leben?

Diesbezüglich existiert ein für mich nachvollziehbares Spannungsfeld.
Auch Heterosexuelle sind zur Keuschheit (sexueller Enthaltsamkeit) berufen, sofern sie nicht verheiratet sind.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Schmiede »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Mittwoch 30. November 2022, 07:32
Auch Heterosexuelle sind zur Keuschheit (sexueller Enthaltsamkeit) berufen, sofern sie nicht verheiratet sind.
Sie können aber heiraten, sofern sie nicht zum Zölibat berufen sind. Für mich fraglich, ob mit der homosexuellen Neigung zwangsläufig eine zölibatäre Berufung verbunden ist.
Zuletzt geändert von Schmiede am Mittwoch 30. November 2022, 08:49, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

KKK Nr. 234) hat geschrieben:Jeder Getaufte ist zur Keuschheit berufen.
KKK Nr. 2349 hat geschrieben:Verheiratete sind berufen, in ehelicher Keuschheit zu leben; die anderen leben keusch, wenn sie enthaltsam sind.
KKK Nr. 2350 hat geschrieben:Die Brautleute [Mann und Frau] sind aufgefordert, die Keuschheit in Enthaltsamkeit zu leben.
KKK Nr. 2358 hat geschrieben:Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen haben tiefsitzende homosexuelle Tendenzen. Diese Neigung, die objektiv ungeordnet ist, stellt für die meisten von ihnen eine Prüfung dar. [...] Auch diese Menschen sind berufen, in ihrem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn sie Christen sind, die Schwierigkeiten, die ihnen aus ihrer Verfasstheit erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen.
Das ist die offizielle Lehre der Kirche.
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Schmiede »

Gut, der Katechismus ist mir hinlänglich bekannt, die Frage nach der offiziellen Lehre stand für mich nicht im Raum.

Natürlich ist das an dieser Stelle ein eher „psychologischer“ Gedanke. Wenn man den Verfechtern des Modells „von Gott gewollt“, also von Gott gewollte Unfähigkeit zur Ehe mit dem anderen Geschlecht, Glauben schenkt, wäre die Konsequenz, es als Ausdruck der Berufung zu sehen.

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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Schmiede hat geschrieben:
Dienstag 29. November 2022, 21:05
Ok, ich hab mich etwas unklar ausgedrückt:

Was die konkrete Handlung angeht, besteht die Möglichkeit, diese zu unterlassen.

Aber die Neigung kann er nicht ändern, es gibt für diesen Menschen keine Möglichkeit, seine Sexualität in einer geordneten Ehe zu gestalten.
nichts für Ungut, aber jetzt redest Du wie ein deutscher Fernsehmoderator, der dafür von den Studiogästen Beifall erwartet.

Woher willst Du so etwas wissen? - weil irgendwelche Möchtegernspezialisten „wissen“, dass Männer, die mit einer Frau verheiratet waren und Kinder zeugten, und später homosexuell wurden, bereits schon vor der Gründung ihrer Familie homosexuell waren? Und wie kommen die Möchtegernspezialisten darauf? - weil man nur so die Homosexualität dieser Männer erklären kann? :breitgrins:

Ich persönlich kannte in den 80-gern einen Schwuler, der mir Ende der 90-ger wieder begegnet ist – glücklich wie noch nie (mit Frau und Tochter)
Und wenn Du mir jetzt schreibst, dass er nie richtig homosexuell war, dann frage ich weiter, woher Du das auch wieder wissen willst?



Schmiede hat geschrieben:
Mittwoch 30. November 2022, 08:43
Gut, der Katechismus ist mir hinlänglich bekannt, die Frage nach der offiziellen Lehre stand für mich nicht im Raum.

Natürlich ist das an dieser Stelle ein eher „psychologischer“ Gedanke. Wenn man den Verfechtern des Modells „von Gott gewollt“, also von Gott gewollte Unfähigkeit zur Ehe mit dem anderen Geschlecht, Glauben schenkt, wäre die Konsequenz, es als Ausdruck der Berufung zu sehen.
Schmiede, Du übersiehst hier etwas – wenn Gott existiert, dann existiert Er unbedingt – ob wir es wollen oder nicht – nicht Er braucht uns, sondern wir Ihn. Aus Liebe zu Gott vertrauen wir Ihm so, dass wir nicht wissen müssen, warum wir im folgen sollen und Er hat nicht die Pflicht uns zu erklären, warum er etwas nicht haben will? Er will Homosexualität nicht haben – das geht aus der biblischen Überlieferung hervor - sowohl aus dem AT als auch aus dem NT! Deshalb stellt sich nicht mal hypothetisch die Frage, warum Gott in Seiner Schöpfung (des Menschen) keinen genetischen Mechanismus „eingebaut“ hat, der Homosexualität verhindern sollte.
Du aber schreibst so, als ob Du Homosexualität akzeptieren müsstest, weil Gott diese in Seinem Schöpfungsplan nicht verhindert hat – das ist weltlicher Irrglaube! Das ist Irrlehre der rechtsverdreherischen Konzilskirche!

Um Gott zu folgen, muss man Ihn nicht verstehen - das gilt für Homos genauso, wie für Heteros. Und einen anderen Weg, als Gott zu folgen, hat die Menschheit nicht, wenn sie gerettet werden will!

Peduli
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Peduli »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 30. November 2022, 17:42
Du aber schreibst so, als ob Du Homosexualität akzeptieren müsstest, weil Gott diese in Seinem Schöpfungsplan nicht verhindert hat – das ist weltlicher Irrglaube! Das ist Irrlehre der rechtsverdreherischen Konzilskirche!
Nunja, da folgt die Kirche eigentlich nur der thomistisch fundierten Ansicht, daß zwischen der Sünde und dem Sünder zu unterscheiden ist. Diese discretio geht - soweit ich's erinnere - auf Aurelius Augustinus zurück.
Die conditio humana ist die gefallene Natur und für's Aufrichten braucht der Mensch schon die Gnade Gottes. Alleine kriegt er's nicht "gebacken".
Ein Blick in die Welt genügt hoffentlich als Beweis für diese These!
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 30. November 2022, 17:42
Um Gott zu folgen, muss man Ihn nicht verstehen - das gilt für Homos genauso, wie für Heteros. Und einen anderen Weg, als Gott zu folgen, hat die Menschheit nicht, wenn sie gerettet werden will!
Die Scholastiker haben aber schon die Vernunft genutzt, um zu einem tieferen Verständnis - im Sinne von verstehendem Nachvollziehen - von Gott zu kommen. Und das war gut so! :)
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Peduli hat geschrieben:
Mittwoch 30. November 2022, 20:47
Die conditio humana ist die gefallene Natur und für's Aufrichten braucht der Mensch schon die Gnade Gottes. Alleine kriegt er's nicht "gebacken".
Ein Blick in die Welt genügt hoffentlich als Beweis für diese These!
warum sollte Gott jemandem Seine Gnade verweigern? Um letzendlich selbst die Schuld dafür zu tragen, was die Menscghen (ohne Seiner Gnade) so treiben und anstellen (weil sie nicht begnadet wurden)?
Wenn Glaube an Gott (und die daraus resultierende Nachfolge), nur aus Gottes Gnade entsteht und die Ungläubigen (die Nichtbegnadeten) nur deshalb zu Gott nicht finden, weil Gott ihnen Seine Gnade verweigert, dann haben durch diese Ungerechtigkeit Gottes die Ungläubigen bessere Chancen erlöst/gerettet zu werden, als die Gläubigen.
Dann stellt sich noch die Frage: Wie kann ein liebender Gott, der sich sogar am Kreuz für die Menschheit umbringen ließ, so ungerecht sein?

Die Gnade Gottes steht potentiell jedem Menschen zu Verfügung und wenn Menschen kein Interesse haben, diese dankbar zu empfangen (um zu glauben und letztendlich gerettet werden), oder zu stolz sind um sich beschenken zu lassen, dann sollen sie am Jüngsten Gericht nicht jammern, wenn sie von Gott dort geschickt werden, wo es keine Hoffnung auf Rückkehr in diese Zeit geben wird, in der sie diese Gnade noch empfangen konnten. Und sie sollen auch nicht klagen, dass sie davon nichts gewusst haben, denn die Kirche Jesu verkündet das seit 2000 Jahren.

Also Peduli, schreib doch nicht so, als ob Du mich nicht verstanden hättest.

Peduli
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Peduli »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 30. November 2022, 21:29
Peduli hat geschrieben:
Mittwoch 30. November 2022, 20:47
Die conditio humana ist die gefallene Natur und für's Aufrichten braucht der Mensch schon die Gnade Gottes. Alleine kriegt er's nicht "gebacken".
Ein Blick in die Welt genügt hoffentlich als Beweis für diese These!
warum sollte Gott jemandem Seine Gnade verweigern?
Tut ER ja gar nicht!
Hatte ich auch gar nicht behauptet. 8)
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 30. November 2022, 21:29
Um letzendlich selbst die Schuld dafür zu tragen, was die Menscghen (ohne Seiner Gnade) so treiben und anstellen (weil sie nicht begnadet wurden)?
ER trägt in der Person Jesus Christus die Schuld für uns und genau DAS ist der Gnadenerweis des Herrn.
ER tut dies, weil dies die Menschen aus eigener Kraft nicht vermögen. Hatte ich aber auch schon geschrieben:
Alleine kriegt es der Mensch nicht "gebacken".
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 30. November 2022, 21:29
Wenn Glaube an Gott (und die daraus resultierende Nachfolge), nur aus Gottes Gnade entsteht und die Ungläubigen (die Nichtbegnadeten) nur deshalb zu Gott nicht finden, weil Gott ihnen Seine Gnade verweigert, dann haben durch diese Ungerechtigkeit Gottes die Ungläubigen bessere Chancen erlöst/gerettet zu werden, als die Gläubigen.
Dann stellt sich noch die Frage: Wie kann ein liebender Gott, der sich sogar am Kreuz für die Menschheit umbringen ließ, so ungerecht sein?
Gott macht den Menschen in Jesus Christus ein Angebot. Die Annahme dieses Angebotes liegt aber beim Menschen, der Akt des Glaubens bleibt dem Menschen überlassen. Warum? Weil Gott nicht zwingt, sondern auf den freien Willen des Menschen setzt, denn diesen freien Willen hat ER ihm einbeschaffen und dies wollte (und will) offenbar Gott auch weiterhin nicht ändern.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 30. November 2022, 21:29
Die Gnade Gottes steht potentiell jedem Menschen zu Verfügung und wenn Menschen kein Interesse haben, diese dankbar zu empfangen (um zu glauben und letztendlich gerettet werden), oder zu stolz sind um sich beschenken zu lassen, dann sollen sie am Jüngsten Gericht nicht jammern, wenn sie von Gott dort geschickt werden, wo es keine Hoffnung auf Rückkehr in diese Zeit geben wird, in der sie diese Gnade noch empfangen konnten. Und sie sollen auch nicht klagen, dass sie davon nichts gewusst haben, denn die Kirche Jesu verkündet das seit 2000 Jahren.

Also Peduli, schreib doch nicht so, als ob Du mich nicht verstanden hättest.
Nun, ich hatte jetzt von einem Angebot gesprochen. Du sprichst jetzt von einem Geschenk.
Auch ein Geschenk sollte man annehmen, muss man aber nicht! :hmm:
Und damit sind wir wieder bei der conditio humana.

Was hat nun die Kirche in dieser Frage für eine Rolle:
Die Kirche ist die Gemeinschaft der Freiwilligen. Sie steht in der Nachfolge Christi, weil sie bzw. ihre Glieder das Angebot/Geschenk angenommen haben. Und sie rät allen Menschen dazu, es ihr nachzutun. :)
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Dr.Hackenbush
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Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Peduli hat geschrieben:
Donnerstag 1. Dezember 2022, 05:17
Nun, ich hatte jetzt von einem Angebot gesprochen. Du sprichst jetzt von einem Geschenk.
Auch ein Geschenk sollte man annehmen, muss man aber nicht! :hmm:
Und damit sind wir wieder bei der conditio humana.

Was hat nun die Kirche in dieser Frage für eine Rolle:
Die Kirche ist die Gemeinschaft der Freiwilligen. Sie steht in der Nachfolge Christi, weil sie bzw. ihre Glieder das Angebot/Geschenk angenommen haben. Und sie rät allen Menschen dazu, es ihr nachzutun. :)
dem muss man nichts hinzufügen. ;)

Peduli
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Peduli »

Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Dr.Hackenbush
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Peduli hat geschrieben:
Samstag 3. Dezember 2022, 20:04
Ein paar grundsätzliche Anmerkungen zum Thread-Thema
Peduli, danke für den Link!
Eine sehr wertvolle und gründliche Analyse - so etwas hat in meiner Textsammlung noch gefehlt. :)

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