Maria - Miterlöserin?

Allgemein Katholisches.

Sollte Maria Miterlöserin zum 5. Marianischen Dogma werden?

Umfrage endete am Sonntag 3. Juni 2012, 21:41

Nein
3
33%
Keinesfalls
6
67%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 9

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15072
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Linus »

Raphaela hat geschrieben:OT: Als ich das Wir gelesen habe, ist mir König Ludwig XIV eingefallen. Bestimmt haben einige andere Herrscher auch von Wir gesprochen, wenn sie sich meinten.... ;D
Raphaela, du hast echt Mut zur Bildungslücke. Overkott meint sicher nicht den Pluralis majestatis.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

ad_hoc
Beiträge: 4877
Registriert: Mittwoch 14. Januar 2004, 12:14

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von ad_hoc »

Ja. Overkott ist wirklich sehr bescheiden. Seine Überzeugung soll die Überzeugung aller sein. ;)

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 1781
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Sempre hat geschrieben:
Montag 2. August 2010, 17:03
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Daß wir auch Verdienste haben können und daß diese in der Heilsökonomie „zählen“, ist damit keineswegs bestritten oder in Frage gestellt. Aber alles menschliche Verdienst, und sei es auch bis ins Unendliche aufsummiert, konnte niemals den Lösepreis bezahlen.
Genau darum geht es mir. Christus zahlt unendlich viel. Wir können bestenfalls endlich viel zahlen. Was wir zahlen, verschwindet gegenüber dem, was Christus zahlt. Was immer wir zahlen, es reicht nicht aus.
In soeinem Zusammenhang taucht also sonst z.B. dieser Begriff der "Heilsökonomie" auf. Vor meiner Antwort habe ich drumherum etwas im Thread gelesen, aber nicht alles. Lösegeld in unendlicher Höhe? Nicht eher ein (endliches) Lösegeld in eben erforderlich gewesener Höhe, das durch Christus ganz alleine gezahlt wurde? Wenn das Lösegeld für die ganze Welt einmal gezahlt wurde, wer sollte da sonst noch was zahlen und wozu? Es wäre doch schon alles bezahlt? Würde dann jemand zu Christus sagen wollen: Ich erstatte dir ein bischen des Lösegeldes, das du so großzügig zahltest? Oder würde gar zusätzliches Lösegeld an den Teufel gezahlt, der einen gewissen durch die Zahlung abgelösten Anspruch an den nun erlösten Seelen besaß?
cantus planus hat geschrieben:
Mittwoch 4. August 2010, 11:58
ad-fontes hat geschrieben:Nach dem Durchlesen der vorangehenden Beiträge (speziell ad_hoc's) verdichtet sich für mich alles zu der Frage: Kann ich mir den Himmel verdienen?
Nicht unter dem Aspekt einer Selbsterlösung natürlich. Allerdings gibt uns Christus selbst und die Kirche bestimmte Weisungen: die Werke der Barmherzigkeit z. B.; der regelmäßige Empfang der Sakramente... Mit der Gnade und Barmherzigkeit Gottes sind wir sehr wohl in der Lage, da etwas zu tun. Leider wird das Wort "Selbstheiligung" und "Askese" heute ja nur noch lächerlich gemacht. Dabei ist genau das der Weg.
Wäre das dann aber ein Anteil am "Erlösungswerk"?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Peduli
Beiträge: 1590
Registriert: Dienstag 26. Juli 2022, 04:07

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Peduli »

Gott will, daß Gott und Mensch kooperieren. Deshalb hat ER seine Kirche gegründet!
Kooperieren heißt, daß Beide ihren Teil beisteuern. Gott hat dieses Gnadenwerk/Heilswerk mit Jesus Christus begonnen. :)
Der Mensch hat nun seinen Teil beizutragen, indem er ein Leben führt, welches den Weisungen der Kirche entspricht.

Und NEIN, das ist keine Werkgerechtigkeit, wie dies in polemischer Weise aus protestantischer Ecke zu hören ist. Es ist lediglich die Einübung in die christlichen Tugenden, die zu einem gottgefälligen Leben führen.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Dr.Hackenbush
Beiträge: 1750
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 24. September 2022, 23:36
cantus planus hat geschrieben:
Mittwoch 4. August 2010, 11:58
ad-fontes hat geschrieben:Nach dem Durchlesen der vorangehenden Beiträge (speziell ad_hoc's) verdichtet sich für mich alles zu der Frage: Kann ich mir den Himmel verdienen?
Nicht unter dem Aspekt einer Selbsterlösung natürlich. Allerdings gibt uns Christus selbst und die Kirche bestimmte Weisungen: die Werke der Barmherzigkeit z. B.; der regelmäßige Empfang der Sakramente... Mit der Gnade und Barmherzigkeit Gottes sind wir sehr wohl in der Lage, da etwas zu tun. Leider wird das Wort "Selbstheiligung" und "Askese" heute ja nur noch lächerlich gemacht. Dabei ist genau das der Weg.
Wäre das dann aber ein Anteil am "Erlösungswerk"?
Nein.
Das Erlösungswerk ist das Werk Gottes (vgl Joh 3,16; Röm 8,32) - was nicht bedeutet, dass wir automatisch gerettet werden und dürfen uns zurücklehnen und nichts mehr tun – das glauben vielleicht Protestanten nach einer einzigen Aussage des Apostels Paulus aus Eph 2,8-9, oder irgendwelche Gutmensch-Möchtegern-Synodalkatholiken und machen sich das Leben einfach.
Denn - es steht jedoch auch geschrieben: „Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut.“ – und was ist der Wille des Vaters? – dem Gesetz Gottes zu folgen und alles das tun, wodurch man das ewige Leben erlangt – siehe z.B.: Mt 25,31-46

Obwohl ich persönlich von der Ökumene mit Protestanten und Anglikanern nicht viel halte, möchte ich hier etwas zitieren:
Die guten Werke des Gerechtfertigten
Wir bekennen gemeinsam, daß gute Werke – ein christliches Leben in Glaube, Hoffnung und Liebe – der Rechtfertigung folgen und Früchte der Rechtfertigung sind. Wenn der Gerechtfertigte in Christus lebt und in der empfangenen Gnade wirkt, bringt er, biblisch gesprochen, gute Frucht. Diese Folge der Rechtfertigung ist für den Christen, insofern er zeitlebens gegen die Sünde kämpft, zugleich eine Verpflichtung, die er zu erfüllen hat; deshalb ermahnen Jesus und die apostolischen Schriften den Christen, Werke der Liebe zu vollbringen.
Nach katholischer Auffassung tragen die guten Werke, die von der Gnade und dem Wirken des Heiligen Geistes erfüllt sind, so zu einem Wachstum in der Gnade bei, daß die von Gott empfangene Gerechtigkeit bewahrt und die Gemeinschaft mit Christus vertieft werden. Wenn Katholiken an der „Verdienstlichkeit“ der guten Werke festhalten, so wollen sie sagen, daß diesen Werken nach dem biblischen Zeugnis ein Lohn im Himmel verheißen ist. Sie wollen die Verantwortung des Menschen für sein Handeln herausstellen, damit aber nicht den Geschenkcharakter der guten Werke bestreiten, geschweige denn verneinen, daß die Rechtfertigung selbst stets unverdientes Gnadengeschenk bleibt.
Quelle)
Kurz gesagt: Letztendlich sieht es so aus (was viele nicht wahrhaben wollen) – wenn wir an Gott nicht glauben und seinem Willen nicht folgen, können wir uns selber nicht retten (egal wie viel wir beten oder gutes tun). Wenn wir aber verdammt werden, dann haben wir das ausschließlich uns selber "zu verdanken".

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 1781
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 10:39
Nein.
Das Erlösungswerk ist das Werk Gottes (vgl Joh 3,16; Röm 8,32)
Gut.
Denn - es steht jedoch auch geschrieben: „Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut.
Ja.
und was ist der Wille des Vaters? – dem Gesetz Gottes zu folgen und alles das tun, wodurch man das ewige Leben erlangt – siehe z.B.: Mt 25,31-46
Mein Verständnis wäre, daß der Wille des Vaters eben die Folge dessen ist, daß ein Mensch aus Gott ist. Er ist Gott nahe und sein Wesen wirkt so im Menschen. Der Mensch will in seinem innersten Wollen dann entsprechend wie aus eigenem Bedürfnis (das Geschöpf erlebt es so, weil dieser Teil der Schöpfung so gemacht ist). Das ist nicht "Gesetz folgen" so wie Menschen es meist verstehen, wie es dem Folgen menschlicher Gesetze entsprechen würde.
daß gute Werke – ein christliches Leben in Glaube, Hoffnung und Liebe – der Rechtfertigung folgen und Früchte der Rechtfertigung sind.
Ja.
insofern er zeitlebens gegen die Sünde kämpft
Solche Aussagen halte ich für eine Gratwanderung.
Letztendlich sieht es so aus (was viele nicht wahrhaben wollen) – wenn wir an Gott nicht glauben und seinem Willen nicht folgen, können wir uns selber nicht retten (egal wie viel wir beten oder gutes tun).
Oder noch eher: Wenn der Mensch sich in diesem Dasein nicht auch entsprechend umfassend für Gott entscheidet, dann wird er solche leichte "selbstnatürliche" Frucht auch nicht entfalten.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Peduli
Beiträge: 1590
Registriert: Dienstag 26. Juli 2022, 04:07

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Peduli »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 14:55
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 10:39
Nein.
insofern er zeitlebens gegen die Sünde kämpft
Solche Aussagen halte ich für eine Gratwanderung.
Nunja, der Schriftbeweis ist eindeutig: 8)
Gehet (in das Reich Gottes) durch die enge Pforte ein; denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der ins Verderben führt, und es sind ihrer viele, die auf ihm hineingehen. Eng ist dagegen die Pforte und schmal der Weg, der ins Leben führt, und nur wenige sind es, die ihn finden.
(Matthäus 7, 13 f.)
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Dr.Hackenbush
Beiträge: 1750
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 14:55
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 10:39
und was ist der Wille des Vaters? – dem Gesetz Gottes zu folgen und alles das tun, wodurch man das ewige Leben erlangt – siehe z.B.: Mt 25,31-46
... Das ist nicht "Gesetz folgen" so wie Menschen es meist verstehen, wie es dem Folgen menschlicher Gesetze entsprechen würde.
tja, ich glaube Du irrst Dich, denn parallel zu Mt 7,21 steht im Lk 6,46 geschrieben: "Was sagt ihr zu mir: Herr! Herr!, und tut nicht, was ich sage?" - sucht man also nach einer Auslegung, in der sich beide Aussagen Jesu nicht widersprechen, kommt man zu dem Ergebnis, dass das Wort Gottes (auch) Gesetz ist, dem man folgen muss. Haben wir eine andere Wahl?

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8687
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Marion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 15:53
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 14:55
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 10:39
und was ist der Wille des Vaters? – dem Gesetz Gottes zu folgen und alles das tun, wodurch man das ewige Leben erlangt – siehe z.B.: Mt 25,31-46
... Das ist nicht "Gesetz folgen" so wie Menschen es meist verstehen, wie es dem Folgen menschlicher Gesetze entsprechen würde.
tja, ich glaube Du irrst Dich, denn parallel zu Mt 7,21 steht im Lk 6,46 geschrieben: "Was sagt ihr zu mir: Herr! Herr!, und tut nicht, was ich sage?" - sucht man also nach einer Auslegung, in der sich beide Aussagen Jesu nicht widersprechen, kommt man zu dem Ergebnis, dass das Wort Gottes (auch) Gesetz ist, dem man folgen muss. Haben wir eine andere Wahl?
Ich glaube er meint es anders.
Es gab ja z. B. einmal Sonntagspflicht. Wenn da einer lieber zum Fußballgucken würde und eben wegen der Pflicht ("weil er weiß dass Gott das will") auf das Fußballgucken verzichtet und sich zusammenreißen muss um zur Kirche zu gehen, dann meint er wäre das irgendwie nicht richtig. Könnte er also auch gleich ganz bleiben lassen...
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Dr.Hackenbush
Beiträge: 1750
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Marion hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 16:08
Es gab ja z. B. einmal Sonntagspflicht.
was heißt hier: "Es gab... Sonntagspflicht"?
Wurde sie abgeschafft (noch vor Corona)?

Marion hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 16:08
Wenn da einer lieber zum Fußballgucken würde und eben wegen der Pflicht ("weil er weiß dass Gott das will") auf das Fußballgucken verzichtet und sich zusammenreißen muss um zur Kirche zu gehen, dann meint er wäre das irgendwie nicht richtig. Könnte er also auch gleich ganz bleiben lassen...
was wäre hier nicht richtig und was könnte man auch gleich ganz bleiben lassen? - man ist nicht verpflichtet den Willen Gottes zu tun, wenn man darauf keine Lust hat? Soll das heißen, dass man den Willen Gottes nur dann tun muss, wenn man dazu/darauf Lust hat? :breitgrins:
Es ist doch völlig egal, aus welchem Grund man dem Willen Gottes folgt. Der Grund dafür ist zweitrangig, der Gehorsam dem Wort Gottes gegenüber - das ist das, worauf es bei Gott ankommt. Eine andere Wahl haben wir nicht, als dem Willen Gottes zu folgen. Ist da so schwer zu verstehen?

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8687
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Marion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 16:27
man ist nicht verpflichtet den Willen Gottes zu tun, wenn man darauf keine Lust hat? Soll das heißen, dass man den Willen Gottes nur dann tun muss, wenn man dazu/darauf Lust hat? :breitgrins:
Ich glaube darum geht es Jokobgutbewohner. Du musst alles (die ganzen Gebote einhalten) mit Lust machen, sonst bist du ein Heuchler oder zumindest einer der Gott Ferne ist. Das ist nun etwas plump ausgedrückt. Aber so habe ich ihn verstanden.
Ich bitte um Verbesserung, falls ich es falsch verstanden habe.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 1781
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Ich bin mir nicht sicher, ob das worum es jetzt dreht in diesem Thema passt, ich hatte hier eher in Hinblick auf andere Aspekte geantwortet ausgehend von diesem Begriff "Heilsökonomie" und aus der Erfahrung, daß Cassian auf viele inhaltliche Fragen nicht selbst problemlos und aussagekräftig antwortet.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 15:53
ich glaube Du irrst Dich, denn parallel zu Mt 7,21 steht im Lk 6,46 geschrieben: "Was sagt ihr zu mir: Herr! Herr!, und tut nicht, was ich sage?"
Das ist eine ganz wichtige Thematik des Christentums, würde ich schon sagen, ja. Wir hatten woanders ja schon die Frage gestreift, ob es "du sollst tun" oder "du wirst tun" heißen dürfte. Die Überlegungen hier gehen wohl in eine ähnliche Richtung. Was ist "Frucht des Geistes"? Wie ist sie im Menschen beschaffen?

"Der gute Mensch bringt Gutes hervor aus dem guten Schatz seines Herzens und der schlechte Mensch bringt Schlechtes hervor aus dem schlechten Schatz seines Herzens" 6,45
sucht man also nach einer Auslegung, in der sich beide Aussagen Jesu nicht widersprechen, kommt man zu dem Ergebnis, dass das Wort Gottes (auch) Gesetz ist, dem man folgen muss.
Meinst du?
Soll das heißen, dass man den Willen Gottes nur dann tun muss, wenn man dazu/darauf Lust hat?
Nach meinem Verständnis wäre es ein Signal, das der Mensch beachten sollte, wenn es ihn z.B. zu Werken des Fleisches zieht in seinem Herzen. Wenn er so empfindet, dann, würde ich sagen, zeigt es an, daß er in manchem noch mindestens irgendetwas liebt, das nicht aus Gott ist. Und das kann der Mensch am besten überwinden, wenn er damit zu Jesus geht, um dies zu überwinden, auch gezeigt zu bekommen, wo das Problem eigentlich liegt und dann davon zu lassen. aber das sind nach meiner Einschätzung oft Dinge, die die Menschen nicht gar so gerne lassen wollen würden.

Ich sage also: Achte auf das was dein Herz verlangt, um die wahren geistigen Ursachen zu beheben, die dir dadurch aufgezeigt werden. Nicht es nach Menschenart zu überdecken in Gesetzesgerechtigkeitshandeln, das der Herzenshaltung nicht entspricht. Soetwas ändert nämlich soweit ich es verstehe den Zustand der Seele nicht entsprechend. Achtung: Das ist eine in manchem vergröberte Beschreibung dieser Dinge.
Marion hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 16:41
Ich bitte um Verbesserung, falls ich es falsch verstanden habe.
Ich glaube, soweit habe ich dazu oben schon etwas mehr erklärt?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Peduli
Beiträge: 1590
Registriert: Dienstag 26. Juli 2022, 04:07

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Peduli »

Es geht wohl darum, daß man als Christ die Dinge, die man tut, leidenschaftlich gerne tut. 8)

Es geht beim Christentum nicht nur um reine Pflichterfüllung - is' halt so vorgeschrieben, also machen mer datt 'mal :schnarch: :schnarch: :schnarch: -, sondern um engagiertes Mittun am Erlösungswerke Christi.
Platonisch ausgedrückt: Mit Enthusiasmus! :)
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 1781
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Peduli hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 17:55
Mittun am Erlösungswerke Christi
Das war hier die Frage.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Benutzeravatar
Schmiede
Beiträge: 182
Registriert: Mittwoch 8. Dezember 2021, 19:26

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Schmiede »

Peduli hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 17:55
Es geht wohl darum, daß man als Christ die Dinge, die man tut, leidenschaftlich gerne tut. 8)

Es geht beim Christentum nicht nur um reine Pflichterfüllung - is' halt so vorgeschrieben, also machen mer datt 'mal :schnarch: :schnarch: :schnarch: -, sondern um engagiertes Mittun am Erlösungswerke Christi.
Platonisch ausgedrückt: Mit Enthusiasmus! :)
Wenn wir mal ehrlich sind und die meisten Tage in den Spiegel schauen, "Enthusiasmus?"
Es gibt diese zwei Extreme. Die klassische Religiösität, die versucht durch eigene Werke des Himmelreich zu erlangen, und das andere Extrem, das wir oft bei Evangelikalen erleben können, die so von der Liebe Gottes überwältig sind, dass sie schon glasige Augen haben (oder was auch immer für ein Konzept sie von "Liebe Gottes" haben). Es wäre wirklich schön, wenn wir jeden Morgen mit vollem Enthusiasmus aufmachen, aus den Federn springen "Für Dich, Herr!"
Die Wahrheit liegt dazwischen. Als Christen sind wir Gott dankbar, weil er uns unverdient seine Gnade zuteil kommen lies, aber die bittere Praxis ist doch oft von Gewohnheit und Lauheit geprägt. Bei mir jedenfalls.
Wie gern würde ich doch aufspringen und ein kräftiges "Halleluja!" durch den Raum schmettern, meist reicht es nur zu "Herr, Danke für den Arschtritt".

Dr.Hackenbush
Beiträge: 1750
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

@ Marion
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 16:27
Marion hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 16:08
Es gab ja z. B. einmal Sonntagspflicht.
was heißt hier: "Es gab... Sonntagspflicht"?
Wurde sie abgeschafft (noch vor Corona)?
was ist jetzt mit der Sonntagspflicht? :breitgrins:



@ Jakobgutbewohner
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 17:28
sucht man also nach einer Auslegung, in der sich beide Aussagen Jesu nicht widersprechen, kommt man zu dem Ergebnis, dass das Wort Gottes (auch) Gesetz ist, dem man folgen muss.
Meinst du?
einfach ausgedrückt - man kommt nicht in den Himmel, ohne Gott folgen zu wollen. Das hat Christus im Mt 10,38 deutlich gemacht: "Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig."


Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 17:28
Soll das heißen, dass man den Willen Gottes nur dann tun muss, wenn man dazu/darauf Lust hat?
Nach meinem Verständnis wäre es ein Signal, das der Mensch beachten sollte, wenn es ihn z.B. zu Werken des Fleisches zieht in seinem Herzen. Wenn er so empfindet, dann, würde ich sagen, zeigt es an, daß er in manchem noch mindestens irgendetwas liebt, das nicht aus Gott ist… .
das wußte der Apostel Paulus auch schon und schrieb: Röm 7,19-25 (den Text zitiere ich hier nicht, weil ich die deutsche Übersetzung schlecht finde. Beachte also mehrere Übersetzungen)


Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 18:15
Peduli hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 17:55
Mittun am Erlösungswerke Christi
Das war hier die Frage.
das Erlösungswerk Christi ist einmalig - wir können es weder verbessern noch updaten.
Und was Maria, die Mutter Gottes betrifft (um beim Thema zu bleiben), sagt die katholische Kirche folgendes:
"Die selige Jungfrau, die von Ewigkeit her zusammen mit der Menschwerdung des göttlichen Wortes als Mutter Gottes vorherbestimmt wurde, war nach dem Ratschluß der göttlichen Vorsehung hier auf Erden die erhabene Mutter des göttlichen Erlösers, in einzigartiger Weise vor anderen seine großmütige Gefährtin und die demütige Magd des Herrn. Indem sie Christus empfing, gebar und nährte, im Tempel dem Vater darstellte und mit ihrem am Kreuz sterbenden Sohn litt, hat sie beim Werk des Erlösers in durchaus einzigartiger Weise in Gehorsam, Glaube, Hoffnung und brennender Liebe mitgewirkt zur Wiederherstellung des übernatürlichen Lebens der Seelen. Deshalb ist sie uns in der Ordnung der Gnade Mutter.
Diese Mutterschaft Marias in der Gnadenökonomie dauert unaufhörlich fort, von der Zustimmung an, die sie bei der Verkündigung gläubig gab und unter dem Kreuz ohne Zögern festhielt, bis zur ewigen Vollendung aller Auserwählten. In den Himmel aufgenommen, hat sie diesen heilbringenden Auftrag nicht aufgegeben, sondern fährt durch ihre vielfältige Fürbitte fort, uns die Gaben des ewigen Heils zu erwirken. In ihrer mütterlichen Liebe trägt sie Sorge für die Brüder ihres Sohnes, die noch auf der Pilgerschaft sind und in Gefahren und Bedrängnissen weilen, bis sie zur seligen Heimat gelangen. Deshalb wird die selige Jungfrau in der Kirche unter dem Titel der Fürsprecherin, der Helferin, des Beistandes und der Mittlerin angerufen. Das aber ist so zu verstehen, daß es der Würde und Wirksamkeit Christi, des einzigen Mittlers, nichts abträgt und nichts hinzufügt."
(Quelle)
Zuletzt geändert von Dr.Hackenbush am Sonntag 25. September 2022, 18:53, insgesamt 1-mal geändert.

Peduli
Beiträge: 1590
Registriert: Dienstag 26. Juli 2022, 04:07

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Peduli »

Schmiede hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 18:27
Peduli hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 17:55
Es geht wohl darum, daß man als Christ die Dinge, die man tut, leidenschaftlich gerne tut. 8)

Es geht beim Christentum nicht nur um reine Pflichterfüllung - is' halt so vorgeschrieben, also machen mer datt 'mal :schnarch: :schnarch: :schnarch: -, sondern um engagiertes Mittun am Erlösungswerke Christi.
Platonisch ausgedrückt: Mit Enthusiasmus! :)
Wenn wir mal ehrlich sind und die meisten Tage in den Spiegel schauen, "Enthusiasmus?"
Es gibt diese zwei Extreme. Die klassische Religiösität, die versucht durch eigene Werke des Himmelreich zu erlangen, und das andere Extrem, das wir oft bei Evangelikalen erleben können, die so von der Liebe Gottes überwältig sind, dass sie schon glasige Augen haben (oder was auch immer für ein Konzept sie von "Liebe Gottes" haben). Es wäre wirklich schön, wenn wir jeden Morgen mit vollem Enthusiasmus aufmachen, aus den Federn springen "Für Dich, Herr!"
Die Wahrheit liegt dazwischen. Als Christen sind wir Gott dankbar, weil er uns unverdient seine Gnade zuteil kommen lies, aber die bittere Praxis ist doch oft von Gewohnheit und Lauheit geprägt. Bei mir jedenfalls.
Wie gern würde ich doch aufspringen und ein kräftiges "Halleluja!" durch den Raum schmettern, meist reicht es nur zu "Herr, Danke für den Arschtritt".
Dann fang den Tag doch einfach mit 'nem Gebet an: :)

Der Tag ist aufgegangen,
Herrgott, Dich lob' ich allezeit.
Dir sei er angefangen,
zu Deinem Dienst bin ich bereit.
Den Tag will ich Dir schenken
und alles, was ich tu,
im Reden und im Denken,
im Werk und in der Ruh'.

Gute Übung und trägt durch den Tag! :huhu:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 1781
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Schmiede hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 18:27
Wenn wir mal ehrlich sind und die meisten Tage in den Spiegel schauen, "Enthusiasmus?"
Nicht? :)

Aber das Wort "Enthusiasmus" könnte auch in die Irre führen.
Es gibt diese zwei Extreme. Die klassische Religiösität, die versucht durch eigene Werke des Himmelreich zu erlangen
"Klassisch" nach meinem Verständnis aber nicht bezogen auf das Christentum.
und das andere Extrem, das wir oft bei Evangelikalen erleben können, die so von der Liebe Gottes überwältig sind
Meist habe ich es bei solchen als aufgesetzte, letztlich gesetzliche Schwärmerei erlebt, nicht Agapeliebe von Herzen, wie ich sie verstehe.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 18:30
man kommt nicht in den Himmel, ohne Gott folgen zu wollen. Das hat Christus im Mt 10,38 deutlich gemacht: "Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig."
Himmel = bei Gott sein wollen (in dem Sinne wie ich es oben zu umschreiben versuchte) und sich dementsprechend auch selbst zu entscheiden, z.B. für das dann zunehmend auch erfühlbare eigene Seelenheil, das dann geschützt würde wie bei anderen vor allem der irdische Leib vor Verletzungen
das wußte der Apostel Paulus auch schon
Hatte ich den Anspruch erhoben etwas Neues zu sagen?
Diese Mutterschaft Marias in der Gnadenökonomie dauert unaufhörlich fort, von der Zustimmung an, die sie bei der Verkündigung gläubig gab und unter dem Kreuz ohne Zögern festhielt, bis zur ewigen Vollendung aller Auserwählten.
Interessant, an dieser Stelle also "Gnadenökonomie" ... soweit ich sehe ist dein Zitat das erste Mal, daß der Begriff hier im Forum vorkommt?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Dr.Hackenbush
Beiträge: 1750
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 20:02
Hatte ich den Anspruch erhoben etwas Neues zu sagen?
nein, hattest Du nicht.
Mit dem Bibelzitat wollte ich nur darauf hinweisen, dass für Deine/unsere Sorgen bereits der Apostel Paulus eine Antwort/Lösung hatte.


Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 20:02
Interessant, an dieser Stelle also "Gnadenökonomie" ... soweit ich sehe ist dein Zitat das erste Mal, daß der Begriff hier im Forum vorkommt?
das finde ich sehr schade...

Benutzeravatar
Schmiede
Beiträge: 182
Registriert: Mittwoch 8. Dezember 2021, 19:26

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Schmiede »

Peduli hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 18:42
Dann fang den Tag doch einfach mit 'nem Gebet an: :)
Ich fange jeden Tag mit einem Gespräch mit dem Vater an - das ändert aber nichts an unseren menschlichen Problemen ;)

Benutzeravatar
Schmiede
Beiträge: 182
Registriert: Mittwoch 8. Dezember 2021, 19:26

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Schmiede »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 20:02
"Klassisch" nach meinem Verständnis aber nicht bezogen auf das Christentum.
Darin stimme ich vollkommen mit Dir überein.

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8687
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Marion »

Schmiede hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 20:29
... das ändert aber nichts an unseren menschlichen Problemen ;)
Wir sind halt immer noch im Tal der Tränen
Salve, Regina,
mater misericordiae,
vita, dulcedo, et spes nostra, salve.
Ad te clamamus, exsules, filii Evae.
Ad te suspiramus, gementes et flentes
in hac lacrimarum valle.
Eia ergo, advocata nostra,
illos tous misericordes oculos ad nos converte.
Et Iesum, benedictum fructus ventris tui,
nobis post hoc exsilium ostende.
O clemens, o pia, o dulcis Virgo Maria....

Sei gegrüßt, o Königin,
Mutter der Barmherzigkeit,
unser Leben, unsre Wonne
und unsre Hoffnung, sei gegrüßt!
Zu dir rufen wir
verbannte Kinder Evas.
Zu dir seufzen wir trauernd und weinend
in diesem Tal der Tränen.
Wohlan denn, unsre Fürsprecherin,
wende deine barmherzigen Augen
uns zu,
und nach diesem Elend zeige uns Jesus,
die gebenedeite Frucht deines Leibes!
O gütige, o milde, o süße Jungfrau Maria ...
Zuletzt geändert von Marion am Montag 26. September 2022, 13:53, insgesamt 1-mal geändert.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 1781
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Montag 26. September 2022, 12:28
Schmiede hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 20:29
... das ändert aber nichts an unseren menschlichen Problemen ;)
Wir sind halt immer noch im Tal der Tränen
Was nach meinem Verständnis nicht bedeutet, daß es Hadern im Herzen sein müßte. Ganz im Gegenteil.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8687
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Marion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 26. September 2022, 13:53
Marion hat geschrieben:
Montag 26. September 2022, 12:28
Schmiede hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 20:29
... das ändert aber nichts an unseren menschlichen Problemen ;)
Wir sind halt immer noch im Tal der Tränen
Was nach meinem Verständnis nicht bedeutet, daß es Hadern im Herzen sein müßte. Ganz im Gegenteil.
Schmiede, dem ich hier geantwortet habe, bedankt sich morgens schon beim Herrn für den Arschtritt. Das ist was großartiges! Auch dann, wenn er eigentlich lieber ein "kräftiges "Halleluja!" durch den Raum schmettern" würde ;)
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 1781
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Montag 26. September 2022, 14:04
Das ist was großartiges!
Ich bezog mich mehr auf soetwas und verstand den Vorbeitrag als darauf bezogen:
Schmiede hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 18:27
die bittere Praxis ist doch oft von Gewohnheit und Lauheit geprägt.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8687
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Marion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 26. September 2022, 15:06
Marion hat geschrieben:
Montag 26. September 2022, 14:04
Das ist was großartiges!
Ich bezog mich mehr auf soetwas und verstand den Vorbeitrag als darauf bezogen:
Schmiede hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 18:27
die bittere Praxis ist doch oft von Gewohnheit und Lauheit geprägt.
Das ist halt so. So hat Gott das der Kirche offenbart, und man merkt es auch selber, wenn man bisschen aufpasst, dass es so ist. Diese Neigung ist nicht das Problem. Ein Problem hätte man nur, wenn man eben nicht dagegen ankämpft und sich gehen lässt. Wenn man z. B. auf die Idee kommt man sei ja nun ein Gotteskind und kann deshalb alles tun was einen treibt. Als ob alles vom Heiligen Geist kommt, was einen so anzieht.
Die Taufe tilgt die Erbsünde und richtet den Menschen wieder auf Gott aus, aber die Neigung zur Sünde und zum Bösen bleibt. Auch nach der Taufe muss der Mensch deshalb weiter gegen die ungeordnete Begehrlichkeit, die Konkupiszenz ankämpfen, was ihm mit der Gnade Gottes auch gelingen kann.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Konkupiszenz

Ich wollte eigentlich das Erbsündendekret vom Trienter Konzil verlinken. Da wird alles dazu besser erklärt. Finde es aber nicht mehr. Kathpedia scheint fort zu sein :/
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 1781
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Montag 26. September 2022, 15:35
Das ist halt so. So hat Gott das der Kirche offenbart,
Es gibt solches Erleben, ja.
und man merkt es auch selber, wenn man bisschen aufpasst, dass es so ist.
Dagegen es in soeinem Sinne, wie es hier von dir auf mich wirkt, selbstverständlich zu finden, wende ich mich aber. Es ist nicht selbstverständlich für Christen. Es ist ein Zeichen von weiter vorliegender Ferne von Gott, soweit ich es verstehe. Das zu beachten ist sinnvoll, es als normal beiseitezutun empfinde ich als verfehlt und geistig schädlich.
Ein Problem hätte man nur, wenn man eben nicht dagegen ankämpft und sich gehen lässt.
Auch nach der Taufe muss der Mensch deshalb weiter gegen die ungeordnete Begehrlichkeit, die Konkupiszenz ankämpfen, was ihm mit der Gnade Gottes auch gelingen kann.
Wie ich es sehe, schrieb ich in diesem Thread weiter oben ja schon. Aus meiner Sicht ist "ankämpfen" nicht die wirkliche Lösung. Nicht auf eine Art wie Menschen eben sich selbst auszugestalten, anzupassen versuchen.
Wenn man z. B. auf die Idee kommt man sei ja nun ein Gotteskind und kann deshalb alles tun was einen treibt. Als ob alles vom Heiligen Geist kommt, was einen so anzieht.
Siehe "Werke des Fleisches" ...
Die Taufe tilgt die Erbsünde und richtet den Menschen wieder auf Gott aus, aber die Neigung zur Sünde und zum Bösen bleibt.
Soweit schon, ja dem würde ich zustimmen.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8687
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Marion »

Ich habe den Text vom Trienter Konzil zum Thema gefunden 😊
https://books.google.com.br/books?id=9Z ... ali&f=true
Bild
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Peduli
Beiträge: 1590
Registriert: Dienstag 26. Juli 2022, 04:07

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Peduli »

Schmiede hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 20:29
Peduli hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 18:42
Dann fang den Tag doch einfach mit 'nem Gebet an: :)
Ich fange jeden Tag mit einem Gespräch mit dem Vater an - das ändert aber nichts an unseren menschlichen Problemen ;)
Klasse!

Außerdem hilft noch die Überlegung weiter, daß sich die Probleme verändern, wenn man sich selber verändert. Das hört sich vielleicht auf den ersten Blick ein wenig schräg an, wird aber verständlich wenn man sich folgende alte Wahrheit in Gedächtnis ruft:

GOTT,

gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen,
die ich nicht ändern kann,

den Mut, Dinge zu ändern,
die ich ändern kann,

und die Weisheit,
das eine vom anderen zu unterscheiden.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Benutzeravatar
Schmiede
Beiträge: 182
Registriert: Mittwoch 8. Dezember 2021, 19:26

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Schmiede »

Ich denke, dass man mit Gott über alles sprechen kann. Auch über die eigenen Schwächen, die zeitweilige Lauheit, die Gewohnheit, durch die wir die eine oder andere Tugend mal schleifen lassen, um aber am nächsten Tag wieder von neuem zu beginnen.

Ob der Gemeinde in Laodizäa ein Gebet geholfen hätte, dass um "Gelassenheit, Dinge hinzunehmen,
die ich nicht ändern kann" bittet? :-)

Ich glaube nicht, dass wir unsere Schwäche und Neigung zur Sünde wegbeten können, dass wir nur die richtigen Worte und Zeiten finden müssen.

Peduli
Beiträge: 1590
Registriert: Dienstag 26. Juli 2022, 04:07

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Peduli »

Schmiede hat geschrieben:
Dienstag 27. September 2022, 09:43
Ich denke, dass man mit Gott über alles sprechen kann. Auch über die eigenen Schwächen, die zeitweilige Lauheit, die Gewohnheit, durch die wir die eine oder andere Tugend mal schleifen lassen, um aber am nächsten Tag wieder von neuem zu beginnen.

Ob der Gemeinde in Laodizäa ein Gebet geholfen hätte, dass um "Gelassenheit, Dinge hinzunehmen,
die ich nicht ändern kann" bittet? :-)

Ich glaube nicht, dass wir unsere Schwäche und Neigung zur Sünde wegbeten können, dass wir nur die richtigen Worte und Zeiten finden müssen.
In der vielgeliebten Alten Kirche - von einigen auch Urkirche genannt - gab es eine hochgeschätzte geistige Haltung: die apatheia! *

Der heutzutage bekannte Begriff "Apathie" hat denselben Ursprung, ist allerdings negativ besetzt.
Was mit apatheia gemeint ist, ist vielmehr die Unempfindlichkeit gegen die Übel dieser Welt; eine Art geistiger Schutzschirm, der auch durch das Gebet gebildet werden kann.

Generell besteht bei mir der Eindruck, daß in der "deutschen Kirche" zu wenig gebetet und zu viel gestritten wird; so wie damals während der arianischen Krise.

* Erläuterung
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 1781
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Montag 26. September 2022, 21:16
Ich habe den Text vom Trienter Konzil zum Thema gefunden 😊
Und, was machen wir nun damit? :)

"Denn ihr habt im Kampfe wider die Sünde noch nicht bis auf das Blut widerstanden." Heb 12,4
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema