Gregorianische Messe?

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Paulah
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Gregorianische Messe?

Beitrag von Paulah »

Hallo zusammen,

ich habe mal wieder keine Ahnung - auch nicht, ob mein Beitrag hier im Refektorium jetzt richtig ist.

Es geht um ein Fragment einer mittelalterlichen Handschrift. Ich habe dort eine neumierte Passage einer Antiphon "Qui celorum continues thronos ..." Danach folgt ein Abschnitt aus den Klageliedern Jeremias 6, 11-13. Der Text vor der Antiphon ist noch sehr lückenhaft - da muss ich mal das Original einsehen. Es ist allerdings nicht mehr viel, was davor noch steht.

Wenn ich es richtig sehe, geht es um Gregorianik. Kann man anhand der beiden identifizierten Passagen feststellen, zu welchem Anlass das verwendet wurde (Wochentag, spezieller Feiertag)?

Viele Grüße von Paulah

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Lycobates
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Lycobates »

Paulah hat geschrieben:
Dienstag 22. Juni 2021, 12:39
Hallo zusammen,

ich habe mal wieder keine Ahnung - auch nicht, ob mein Beitrag hier im Refektorium jetzt richtig ist.

Es geht um ein Fragment einer mittelalterlichen Handschrift. Ich habe dort eine neumierte Passage einer Antiphon "Qui celorum continues thronos ..." Danach folgt ein Abschnitt aus den Klageliedern Jeremias 6, 11-13. Der Text vor der Antiphon ist noch sehr lückenhaft - da muss ich mal das Original einsehen. Es ist allerdings nicht mehr viel, was davor noch steht.

Wenn ich es richtig sehe, geht es um Gregorianik. Kann man anhand der beiden identifizierten Passagen feststellen, zu welchem Anlass das verwendet wurde (Wochentag, spezieller Feiertag)?

Viele Grüße von Paulah
Es wird wohl zu lesen sein: qui c<a>elorum contines thronos ...
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Paulah
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Paulah »

Das kann möglich sein! Ich sehe am Freitag das Original und kann den Text überprüfen.

Viele Grüße von Paulah

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Sperling
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Sperling »

Die Klagelieder des Jeremia werden vor allem in den Lamentationen des Karfreitag gesungen...

Ob allerdings die Antiphon dazu passt, weiß ich nicht, ich habe die entsprechenden Bücher nicht mehr, aber ev. findest du über Google Näheres?

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taddeo
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von taddeo »

Paulah hat geschrieben:
Dienstag 22. Juni 2021, 13:46
Das kann möglich sein! Ich sehe am Freitag das Original und kann den Text überprüfen.

Viele Grüße von Paulah
"continues" muss sprachlich schon richtig sein, das kommt von continuare und nicht von continere:
https://gregorien.info/chant/id/6670/9/de

Allerdings gibt es im Liber Usualis (Solemn, 1964) diese Antiphon auch noch, da heißt es "contines". Da ist es die Magnificat-Antiphon am Samstag vor dem 4. Sonntag im November. Vielleicht hilft das weiter.

Paulah
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Paulah »

Vielen lieben Dank für die Antworten!

Dann schaue ich am Freitag mal, was das Original hergibt - das letzte Wort befindet sich am Ende der Zeile und in einem Knick. Vielleicht ergibt sich aus dem Text davor auch noch was.

Viele Grüße von Paulah

Germanus
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Germanus »

In welche konkreten Zusammenhänge (Zeit / Ort / liturg. Hintergrund usw.) ist diese Passage einzuordnen. Das würde helfen bei der Bestimmung. Zum Beispiel hätte ich anzubieten: Vesper-Antiphon Cant. Ev. eines der ersten Sonntage nach Pfingsten...
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Lycobates
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Lycobates »

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 22. Juni 2021, 17:00
Paulah hat geschrieben:
Dienstag 22. Juni 2021, 13:46
Das kann möglich sein! Ich sehe am Freitag das Original und kann den Text überprüfen.

Viele Grüße von Paulah
"continues" muss sprachlich schon richtig sein, das kommt von continuare und nicht von continere:
https://gregorien.info/chant/id/6670/9/de

Allerdings gibt es im Liber Usualis (Solemn, 1964) diese Antiphon auch noch, da heißt es "contines". Da ist es die Magnificat-Antiphon am Samstag vor dem 4. Sonntag im November. Vielleicht hilft das weiter.
Ja.
Continues wäre dann aber Konjunktiv. Das ist etwas befremdend, wie müßte dann die Übersetzung von continuare in diesem Kontext lauten?
Die anderen Verben sind im Präsens.
Ein Verschreibung für contines ist m.E. schlüssiger.
Qui caelorum continues thronos
et abyssos intueris Domine
rex regum montes ponderas
terram palmo concludis
Ich übersetze:
Der Du die Throne des Himmels fortführen/aneinander reihen/verbinden mögest (Sinn? = continues)
oder eher: in Besitz hältst/zusammenhältst/im Bestehen erhältst (= contines),
und die Abgründe überschaust, Herr,
König der Könige, du wägst die Berge
(und) schließt die Erde in einer Spanne ein
(Ich würde hier auch eher "palma" lesen, statt "palmo": "Du schließt die Erde in Deiner Hand ein"/"Du umschließt die Erde mit/in Deiner Hand", aber beides ist wohl möglich.)

Der Verweis auf Daniel 3,55 im Link hilft übrigens zu unserer Frage nicht viel weiter. Unsere Antiphon hat den Gedanken weitergesponnen.
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Lycobates
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Lycobates »

Eine Ergänzung, sehe ich jetzt, die ich zu beachten bitte:
(am Chablis kann es nicht liegen, dazu war es zu früh ;D )
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 23. Juni 2021, 10:11
Die anderen Verben sind im INDIKATIV Präsens.
Eine Verschreibung für contines ist m.E. schlüssiger.
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Protasius
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Protasius »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 23. Juni 2021, 21:39
Eine Ergänzung, sehe ich jetzt, die ich zu beachten bitte:
(am Chablis kann es nicht liegen, dazu war es zu früh ;D )
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 23. Juni 2021, 10:11
Die anderen Verben sind im INDIKATIV Präsens.
Eine Verschreibung für contines ist m.E. schlüssiger.
Die Schreibweise contines findet sich exakt so allen von mir überprüften Brevieren und Antiphonaren für den Samstag vor dem vierten Sonntag des Novembers (Breviarium Romanum von 1888, 1906 und 1942; Liber Antiphonarius von 1891; Liber usualis von 1903 und 1962; Antiphonale Romanum von 1912). Die einzigen Ausnahmen in meiner Sammlung waren diözesane oder Ordensbücher, die gänzlich andere Antiphonen hatten (Breviarium Parisiense 1714: Rectae sunt viae Domini, et justi ambulabunt in eis, praevaricatores vero corruent in eis; Breviarium ordinis praedicatorum 1909: Sustinuimus pacem, et non venit Domine: quaesivimus bona, et ecce turbatio: cognovimus Domine peccata nostra: ne in aeternum obliviscaris nos, Deus Israel).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Lycobates
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Lycobates »

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 23. Juni 2021, 22:41
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 23. Juni 2021, 21:39
Eine Ergänzung, sehe ich jetzt, die ich zu beachten bitte:
(am Chablis kann es nicht liegen, dazu war es zu früh ;D )
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 23. Juni 2021, 10:11
Die anderen Verben sind im INDIKATIV Präsens.
Eine Verschreibung für contines ist m.E. schlüssiger.
Die Schreibweise contines findet sich exakt so allen von mir überprüften Brevieren und Antiphonaren für den Samstag vor dem vierten Sonntag des Novembers (Breviarium Romanum von 1888, 1906 und 1942; Liber Antiphonarius von 1891; Liber usualis von 1903 und 1962; Antiphonale Romanum von 1912). Die einzigen Ausnahmen in meiner Sammlung waren diözesane oder Ordensbücher, die gänzlich andere Antiphonen hatten (Breviarium Parisiense 1714: Rectae sunt viae Domini, et justi ambulabunt in eis, praevaricatores vero corruent in eis; Breviarium ordinis praedicatorum 1909: Sustinuimus pacem, et non venit Domine: quaesivimus bona, et ecce turbatio: cognovimus Domine peccata nostra: ne in aeternum obliviscaris nos, Deus Israel).
Ich gehe davon aus, daß in älteren Handschriften und Drucken schon mal continues neben contines steht, und daß dies dann im 19. Jh. und später in den uns geläufigen modernen Editionen von biederen Lateinern (die sind eben so ;D ) aus den von mir angegebenen Gründen zu contines harmonisiert und rationalisiert wurde.
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Paulah
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Paulah »

Also, ich habe das Original heute einsehen können. Die fragliche Stelle heißt eindeutig contines.

Es handelt sich bei dem guten Stück um ein Fragment, das vermutlich für ein evangelisches Kirchenbuch als Einband weiterverwendet wurde. Anhand der Schrift würde ich auf das 13. Jahrhundert datieren. Beigelegt war es einem Kirchenbuch von Wevelinghoven (Grevenbroich). Möglicherweise besteht ein Zusammenhang mit dem Kloster Langwaden, in dem zu dem Zeitpunkt Prämonstratenserinnen ansässig waren. Ich würde mich demnach darum bemühen herauszufinden, welcher Ritus dort praktiziert wurde.

Hinsichtlich des Textes muss ich mich auch korrigieren: Die Vorderseite beginnt mit dem Ende des 12. Verses von Hes. 5, 12 „evaginabo post eos“ und endet mit den Worten „Hec dicit [dominus]“ von Hes. 6, 11.
Dann steht dort „Recordabor pacte mei tecum dicit dominus et sui citabo tibi pactum in diebus tuis et non confunderis.“ Und irgendwas, was ich als „lux vesperatina oratio [?]“ identifiziert habe.

Danach kommt die Antiphon, gefolgt von Hes. 6, 11 „Deus percute manum tuam“ bis 13, dann ist das Fragment zu Ende.

Zwischendurch stehen auch immer wieder rubriziert „lectio XY“ oder auch Anweisungen, die mir nicht geläufig sind (Könnte u. a. communio oder convertimini heißen). Ich bin evangelisch, daher kenne ich den katholischen Ritus nicht. Ich werde nächste Woche mal den Kieffer, Rubrizistik, der mir hier mal empfohlen wurden ausleihen, vielleicht hilft mir der weiter.

Ich glaube, ich sollte mal Theologie studieren – diese vollkommene Ahnungslosigkeit ist mir fast unheimlich.

Viele Grüße von Paulah

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Siard
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Siard »

Paulah hat geschrieben:
Freitag 25. Juni 2021, 22:04
Ich würde mich demnach darum bemühen herauszufinden, welcher Ritus dort praktiziert wurde.
Wenn das Kloster den Gebräuchen von Prémontré folgte, so galt dort (wahrscheinlich) auch der Ordensusus. Das heißt französische / Lyoner Einflüsse und Ähnlichkeiten zum Dominikanerritus.
In den Analalecta Praemonstratense sind viele alte Quellen im Laufe der Jahrzehnte veröffentlicht worden.
Ach du meine Nase!

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Lycobates
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Lycobates »

Paulah hat geschrieben:
Freitag 25. Juni 2021, 22:04
Es handelt sich bei dem guten Stück um ein Fragment, das vermutlich für ein evangelisches Kirchenbuch als Einband weiterverwendet wurde.
So ein Frevel :blinker: ;D
Paulah hat geschrieben:
Freitag 25. Juni 2021, 22:04
Dann steht dort „Recordabor pacte mei tecum dicit dominus et sui citabo tibi pactum in diebus tuis et non confunderis.“
Das wäre nach Ezechiel (= "Hes." :blinker: ) 16,60:
et recordabor (ego) pacti mei tecum (in diebus adulescentiae tuae) et suscitabo tibi pactum (sempiternum) ...
Paulah hat geschrieben:
Freitag 25. Juni 2021, 22:04
Und irgendwas, was ich als „lux vesperatina oratio [?]“ identifiziert habe.
vespertina oratio wird das sein (Abendgebet).

Lumen est ex sagte man dann früher in den englischen Colleges. ;D
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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