Katholizismus und Hierarchie

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philipp
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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 13. Juni 2021, 16:26
Der Papst hat keine echte Macht. Er kann insbesondere nichts Neues lehren (...) Wenn er glaubt selbst echte Macht zu haben, ist er Häretiker und nicht mehr Papst.
Aus rein weltlicher Sicht ist doch auch das derzeitige Papsttum nicht perfekt. Im Prinzip bestimmen der jeweils gegenwärtige Papst samt seiner jeweiligen Vorgänger im Alleingang durch die Kardinalskreierungen wo es lang geht. Klar wird nichts klar widersprüchliches gelehrt. Aber die Unterschiede zwischen dem Pontifikat eines Pius IX., eines Benedikt XVI und eines Franziskus sind doch auffällig. Auch dann wenn man die zeitlichen Umstände subtrahiert. Also hat der Papst sehr wohl Entscheidungsmöglichkeiten, die über das Maß des Notwendigen hinausgehen (das Notwendige sind neue Entwicklungen die sich auftun und die einer Richtungsentscheidung des Vatikan bedürfen): Bei seiner Amtsführung und bei der Wahlbeeinflussung durch Kardinalskreierungen. Ist das wirklich das menschlich-weltlich-gedacht beste Konzept für die Kirche?
Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 13. Juni 2021, 16:26
Warum kann ein "Kaiser" dann nicht Stellvertreter und Diener Christi sein? Weil eben nicht auch Papst sein kann, weil er eben in seiner Rolle ganz von dieser Welt ist und somit unter die (Welt)klugheit fällt. Und es ist nicht klug einen "Kaiser" zu haben, es ist vielmehr eine offene Einladung an den Teufel, die der gerne und oft annimmt.
Naja, der Kaiser ist zwar "ganz von dieser Welt". Aber aus katholischer Sicht gehört diese Welt ja auch ganz Gott. Gott trifft ja auch Anweisungen was die Sexualität, eine rein weltliche Sache, betrifft. Der Grund warum man das Kaisertum und die Demokratie als Katholik rein aus weltlicher Sicht beurteilen "darf", ist doch nur, dass Gott und die Urkirche nichts eindeutiges dazu gesagt haben (bis auf die allgemeine Moral, die vielleicht manche Staatssysteme ausschließt)

Trisagion
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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von Trisagion »

Raphael hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 17:03
Da muß er sich nicht "den Kaiser tot zu seinen Füßen" wünschen! :daumen-runter:
Wenn sich ein Präsident als von Gottes Gnaden sieht, dann würde ich ihn neben den Kaiser verbuddeln. Der Unterschied ist, daß man den Präsidenten auch ohne Mord- und Totschlag los wird, den Kaiser eher nicht. Und die Möglichkeit einer gewaltfreien Lösung ist selbstverständlich vorzuziehen, auch wenn sich das ein paar Jahre hinzieht.

Und genau hier sehen wir, warum Demokratie, nicht Monarchie, das Fundament für Politik sein muß - der Natur des gefallenen Menschen praktisch entsprechend.

Trisagion
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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 17:42
Ist das wirklich das menschlich-weltlich-gedacht beste Konzept für die Kirche?
Nein, wohl nicht. Das Anbiedern an die weltliche Macht des Oströmischen Kaisers durch Teile der Kirche hat letztlich die derzeitige Form verursacht, indem es Papst und den Kaiser gegeneinanderstellte, und eine Art Machtwettlauf auslöste. Es ist durchaus möglich, daß das Anbiedern an die abtrünnigen Kaisertreuen (die Orthodoxen Kirchen) durch päpstliche Weicheier diese Form auch wieder korrigiert. Es würde mich nicht wundern, Gottes Wege sind verschlungen. Er arbeitet mit menschlicher Schwäche, falsch und falsch machen gerne mal richtig. Dauert halt nur, tausend Jahre sind wie ein Tag.
philipp hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 17:42
Der Grund warum man das Kaisertum und die Demokratie als Katholik rein aus weltlicher Sicht beurteilen "darf", ist doch nur, dass Gott und die Urkirche nichts eindeutiges dazu gesagt haben (bis auf die allgemeine Moral, die vielleicht manche Staatssysteme ausschließt)
Wenn Jesus gewollt hätte, daß "Kaiser" ein Job von Gottes Gnaden ist, dann gäbe es eine Sakrament, daß diese Gnade ausschüttet. Gibt es aber nicht. Jede Ehe ist mehr Gott geweiht als ein "Kaiser". Und sich eine Stellung vor Gott anzumaßen, die man einfach nicht hat, ist sündig - auch wenn die Kirche aus realpolitischen Gründen da lange mitgespielt hat. Wobei absolut nichts dagegen einzuwenden ist, wenn die Kirche um Gnade und Segen für einen Regierenden bittet. Das macht viel Sinn. Es geht mir alleine um den persönlichen Anspruch von Gott fürs Regieren auserwählt zu sein, typischerweise aufgrund von Geburt.

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Lycobates
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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 19:05
[...] päpstliche Weicheier [...]
Gibt es davon auch Bilder?
Trisagion hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 19:05
Wenn Jesus gewollt hätte, daß "Kaiser" ein Job von Gottes Gnaden ist, dann gäbe es eine Sakrament, daß diese Gnade ausschüttet. Gibt es aber nicht.
Es gibt ein Sakramentale, im Pontificale Romanum.
Das Vorbild ist alttestamentlich (1 Sam. 10,1).
Zuletzt geändert von Lycobates am Montag 14. Juni 2021, 20:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Lycobates
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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von Lycobates »

philipp hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 14:34
Lycobates hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 14:22
Zu 2: Es geht nicht um die Regierungsform (Akzidens), sondern um deren lehramtliche Grundlage (Essenz).

Zu 1: Als de fide divina bezeichnet man eine Offenbarungswahrheit, die von der Hl. Schrift bzw. der apostolischen Tradition ausdrücklich gelehrt wird, diese ist (wie in unserem Falle die Lehre, daß alle Gewalt von Gott komme, d.h. daß nur Gott Souverän ist, nicht aber der Mensch oder eine Gruppe Menschen) de fide divina et catholica, wenn sie dazu vom ordentlichen Lehramt als solche zu glauben vorgelegt wird (daß sie das ist, kann man vom Väterkonsens zur Apostellehre an abwärts bis zu Papst Leo XIII. und Papst Pius XI. ohne weiteres beweisen), ohne feierlich definiert zu sein (das braucht sie aber nicht, die Kirche hätte viel zu tun, wenn sie alle Wahrheiten sollemniter definieren wollte, sie kann es, und tut es oft, wenn es einen Streit um sie gibt, um diesem ein Ende zu setzen).
eh interessant, aber was hat das jetzt mit dem Römerbrief zu tun.
Alles.

Die Offenbarungswahrheit (die u.a. der Römerbrief lehrt [es gibt noch weitere Schriftbeweise], und die das ordentliche Lehramt der Kirche tradiert und uns zu glauben vorlegt) besagt, daß es keine Gewalt gibt, denn von Gott.
Daß mit anderen Worten auch die weltliche Gewalt nicht vom Menschen oder von einer Gruppe von Menschen ("Bürger", Volksgemeinschaft, Wähler, was auch immer) autonom ausgeht, als von ihrer primären Quelle und letztendlichen Begründung, sondern im Gegenteil immer theonom ist und sein muß.
Eine "Volkssouveränität" in einem absoluten Sinne, wie sie seit der sog. Aufklärung gang und gäbe wurde, und heute die allgemeine Auffassung unserer liberalen Gesellschaft sein dürfte ("Die Staatsgewalt geht vom Volke aus", Art. 1 der Reichsverfassung von 1919), kann es demnach nach katholischer Auffassung nicht geben. (Nichts anderes erklärte auch Kardinal Faulhaber 1922 auf dem 62. Katholikentag in München.)
philipp hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 14:34
Und wo steht denn nun oder wo hat das Lehramt gelehrt, dass Gott nur Kaiser einsetzt?
Nirgendwo.
Das hat auch niemand behauptet.
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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von Trisagion »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 20:07
Gibt es davon auch Bilder?
Bis jetzt nicht. Ich hatte gewisse Hoffnungen, daß Papst F das Weichei vom Dienst geben würde, aber der konzentriert sich ja eher auf anderes als auf die Wiedervereinigung mit dem Osten (außer der ganze Kram mit der Wiederverheiratung ist ein Schachzug in diese Richtung).
Trisagion hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 19:05
Es gibt ein Sakramentale, im Pontificale Romanum.
Das Vorbild ist alttestamentlich (1 Sam. 10,1).
Das Alte Testament heranzuziehen ist natürlich, wenn auch m.E. nach verfehlt. Das Neue Testament gibt diesbzgl. jedenfalls nichts her und von Christus wurde nichts in diese Richtung eingesetzt oder vorgemacht, nicht mal ein Sakramentale - was so ziemlich mein Punkt ist.

Oh, und als kleine biblische Nebenbemerkung zu diesem "Vorbild": 1 Sam 8,4-9. Gott is offenbar hellauf begeistert.
Lycobates hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 20:21
Eine "Volkssouveränität" in einem absoluten Sinne, wie sie seit der sog. Aufklärung gang und gäbe wurde, und heute die allgemeine Auffassung unserer liberalen Gesellschaft sein dürfte ("Die Staatsgewalt geht vom Volke aus", Art. 1 der Reichsverfassung von 1919), kann es demnach nach katholischer Auffassung nicht geben. (Nichts anderes erklärte auch Kardinal Faulhaber 1922 auf dem 62. Katholikentag in München.)
Die Behauptung, daß das Volk irgendwie souverän gegenüber Gott ist, wäre in in der Tat zu verwerfen. Es ist auch möglich, daß einige Aufklärer derlei im Sinn hatten. Das ist aber keineswegs eine notwendige Interpretation von "die Staatsgewalt geht vom Volke aus". Vielmehr kann man die Staatsgewalt als Mittel zum Zweck des Gemeinwohls sehen, womit die Staatsgewalt dann vom dem ausgeht dem das Gemeinwohl "gehört" - und das ist eben das Volk als Ganzes. Das ist gut katholisch:
ST Ia IIae q 90 a 3
I answer that, A law, properly speaking, regards first and foremost the order to the common good. Now to order anything to the common good, belongs either to the whole people, or to someone who is the viceregent of the whole people. And therefore the making of a law belongs either to the whole people or to a public personage who has care of the whole people: since in all other matters the directing of anything to the end concerns him to whom the end belongs.

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Lycobates
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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 21:19
Lycobates hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 20:21
Es gibt ein Sakramentale, im Pontificale Romanum.
Das Vorbild ist alttestamentlich (1 Sam. 10,1).
Das Alte Testament heranzuziehen ist natürlich, wenn auch m.E. nach verfehlt. Das Neue Testament gibt diesbzgl. jedenfalls nichts her [...]
Braucht es nicht um ein Sakramentale (kirchlicher Einsetzung) von der katholischen Tradition aus zu begründen.
Trisagion hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 19:05
Lycobates hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 20:21
Eine "Volkssouveränität" in einem absoluten Sinne, wie sie seit der sog. Aufklärung gang und gäbe wurde, und heute die allgemeine Auffassung unserer liberalen Gesellschaft sein dürfte ("Die Staatsgewalt geht vom Volke aus", Art. 1 der Reichsverfassung von 1919), kann es demnach nach katholischer Auffassung nicht geben. (Nichts anderes erklärte auch Kardinal Faulhaber 1922 auf dem 62. Katholikentag in München.)
Die Behauptung, daß das Volk irgendwie souverän gegenüber Gott ist, wäre in in der Tat zu verwerfen. Es ist auch möglich, daß einige Aufklärer derlei im Sinn hatten. Das ist aber keineswegs eine notwendige Interpretation von "die Staatsgewalt geht vom Volke aus".
ST Ia IIae q 90 a 3
I answer that, A law, properly speaking, regards first and foremost the order to the common good. Now to order anything to the common good, belongs either to the whole people, or to someone who is the viceregent of the whole people. And therefore the making of a law belongs either to the whole people or to a public personage who has care of the whole people: since in all other matters the directing of anything to the end concerns him to whom the end belongs.
Ich habe mich immer gefragt, wo denn der gute Aquinate so gut Englisch gelernt hat?
War es Oxford, oder the other place?
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Trisagion
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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von Trisagion »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 21:35
Braucht es nicht um ein Sakramentale (kirchlicher Einsetzung) von der katholischen Tradition aus zu begründen.
Du glaubst offenbar alle Tradition sei gut und für alle Zeiten gültig. Ich nicht. Das Anbandeln mit den weltlichen Machthabern war und ist Versuchung für die Prälaten der Kirche.
Lycobates hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 21:35
Ich habe mich immer gefragt, wo denn der gute Aquinate so gut Englisch gelernt hat?
War es Oxford, oder the other place?
Eher hat er wohl Altfranzösisch in Paris gelernt... Die deutsche Übersetzung online ist wohl endgültig den Copyright-Tod gestorben? Darum jedenfalls die englische Übersetzung, und ja, die haben wohl hauptsächlich die Blackfriars (Dominikaner) in Oxford angefertigt. Das ursprüngliche Latin kannst Du ja sicher selber nachschlagen, Referenz wird ja immer mitgeliefert.

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Protasius
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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von Protasius »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 21:55
Lycobates hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 21:35
Ich habe mich immer gefragt, wo denn der gute Aquinate so gut Englisch gelernt hat?
War es Oxford, oder the other place?
Eher hat er wohl Altfranzösisch in Paris gelernt... Die deutsche Übersetzung online ist wohl endgültig den Copyright-Tod gestorben? Darum jedenfalls die englische Übersetzung, und ja, die haben wohl hauptsächlich die Blackfriars (Dominikaner) in Oxford angefertigt. Das ursprüngliche Latin kannst Du ja sicher selber nachschlagen, Referenz wird ja immer mitgeliefert.
Er gehört meines Erachtens zwar nicht zu den Kirchenvätern, aber es gibt eine frei verfügbare deutsche Übersetzung der theologischen Summe in der Bibliothek der Kirchenväter.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Lycobates
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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von Lycobates »

Protasius hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 22:10
Trisagion hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 21:55
Lycobates hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 21:35
Ich habe mich immer gefragt, wo denn der gute Aquinate so gut Englisch gelernt hat?
War es Oxford, oder the other place?
Eher hat er wohl Altfranzösisch in Paris gelernt... Die deutsche Übersetzung online ist wohl endgültig den Copyright-Tod gestorben? Darum jedenfalls die englische Übersetzung, und ja, die haben wohl hauptsächlich die Blackfriars (Dominikaner) in Oxford angefertigt. Das ursprüngliche Latin kannst Du ja sicher selber nachschlagen, Referenz wird ja immer mitgeliefert.
Er gehört meines Erachtens zwar nicht zu den Kirchenvätern, aber es gibt eine frei verfügbare deutsche Übersetzung der theologischen Summe in der Bibliothek der Kirchenväter.
Die Universität von Navarra (mit der ich sonst aus naheliegenden Gründen nichts zu tun habe :blinker: ) hat zum Aquinaten eine hervorragende, und wissenschaftlichen Ansprüchen durchaus genügende Initiative, hier: http://www.corpusthomisticum.org/, auf die ich immer zurückgreife, wenn ich online schreibe.
(Was ich allgemein zum Zitiermodus schon mehrmals ausgeführt habe, brauche ich nicht zu wiederholen.)
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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von Trisagion »

Protasius hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 22:10
Er gehört meines Erachtens zwar nicht zu den Kirchenvätern, aber es gibt eine frei verfügbare deutsche Übersetzung der theologischen Summe in der Bibliothek der Kirchenväter.
Oh, prima. Danke. Wobei, jetzt bin ich verwirrt... das ist doch dieselbe deutsche Ausgabe die ich schon immer angeschaut habe? Haben die nur die Links ausgewechselt, oder was? Also, mit alten Links die nicht mehr funktionieren meine ich z.B. die auf kathpedia...

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philipp
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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von philipp »

Vor ein paar wochen haben die die Seite ganz neu aufgesetzt (neues Layout). Bei mir braucht das Laden jetzt viel länger als früher. Aber naja...Und ja die links sind glaub Ich auch anders

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Lycobates
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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 21:55
Lycobates hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 21:35
Braucht es nicht um ein Sakramentale (kirchlicher Einsetzung) von der katholischen Tradition aus zu begründen.
Du glaubst offenbar alle Tradition sei gut und für alle Zeiten gültig. Ich nicht.
Wer mich hier liest, der weiß, daß das so nicht stimmt.

Aber das Vorhandensein eines Weiherituals, und dessen legitime Verwendung, in einem liturgischen Buch der Kirche, über etliche Jahrhunderte, ja mehr als ein Jahrtausend lang, macht diese Tradition zu einem locus theologicus, über die zu diskutieren nicht zulässig ist.
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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von Trisagion »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 23:36
Aber das Vorhandensein eines Weiherituals, und dessen legitime Verwendung, in einem liturgischen Buch der Kirche, über etliche Jahrhunderte, ja mehr als ein Jahrtausend lang, macht diese Tradition zu einem locus theologicus, über die zu diskutieren nicht zulässig ist.
Glücklicherweise bestimmst Du nicht was zulässig ist. Es gibt hier keinen "theologischen Ort", sondern nur einen gesellschaftspolitischen. Die Langlebigkeit des Ritus ist in der Langlebigkeit monarchischer Machtstrukturen begründet, nicht in irgendwelcher Theologie. Nun ist die weltliche Monarchie weitgehend weg vom Fenster, also wird irgendwann auch der Ritus aus den kirchlichen Büchern verschwinden. So ist das eben mit Dingen die an der Welt anhängen.

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philipp
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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 19:05
Nein, wohl nicht. Das Anbiedern an die weltliche Macht des Oströmischen Kaisers durch Teile der Kirche hat letztlich die derzeitige Form verursacht, indem es Papst und den Kaiser gegeneinanderstellte, und eine Art Machtwettlauf auslöste. Es ist durchaus möglich, daß das Anbiedern an die abtrünnigen Kaisertreuen (die Orthodoxen Kirchen) durch päpstliche Weicheier diese Form auch wieder korrigiert. Es würde mich nicht wundern, Gottes Wege sind verschlungen. Er arbeitet mit menschlicher Schwäche, falsch und falsch machen gerne mal richtig. Dauert halt nur, tausend Jahre sind wie ein Tag.
Warum muss das Papstamt aus weltlicher Sicht "perfekt" sein? Reicht es nicht, wenn man glaubt dass Gott es gestiftet hat. Dann wird er wohl auch seine schützende Hand (die stärker ist als jede Kausalkette) drüber halten. Und: Wozu auf Biegen und Brechen mit den Orthodoxen vereinigen?
Lycobates hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 20:07
Es gibt ein Sakramentale, im Pontificale Romanum.
Ja aber Sakramentalien muss man ja nicht "spenden". Ich muss ja zum Beispiel auch nicht meine Rosenkränze weihen. Und wenn es halt keinen Kaiser mehr gibt muss man den nicht salben. Oder gibt es ein Dogma das sagt, dass es eine Sakramentalien-Pflicht für die Weihung von Gegenständen oder Kaisern gibt? Bei den Sakramenten schaut es ja anders aus. Einen Menschen "muss" man taufen und dann eigentlich auch firmen.
Lycobates hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 20:21
Die Offenbarungswahrheit (die u.a. der Römerbrief lehrt [es gibt noch weitere Schriftbeweise], und die das ordentliche Lehramt der Kirche tradiert und uns zu glauben vorlegt) besagt, daß es keine Gewalt gibt, denn von Gott.
Und das ist der Punkt. Mehr sagt der Römerbrief nicht. Er sagt nur, dass jede Staatsgewalt von Gott kommt. Wenn das Volk dann also einen Regierungsvertreter wählt, dann ist der von Gott erwählt. Oder wenn das Volk ein Parlament wählt und das Parlament dann die Regierung, dann ist das auch von Gott so eingesetzt. Wo ist das Problem?
Lycobates hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 20:21
Eine "Volkssouveränität" in einem absoluten Sinne, wie sie seit der sog. Aufklärung gang und gäbe wurde, und heute die allgemeine Auffassung unserer liberalen Gesellschaft sein dürfte ("Die Staatsgewalt geht vom Volke aus", Art. 1 der Reichsverfassung von 1919), kann es demnach nach katholischer Auffassung nicht geben. (Nichts anderes erklärte auch Kardinal Faulhaber 1922 auf dem 62. Katholikentag in München.)
Das Problem ist also, dass in der Reichsverfassung statt Gott Volk steht? Naja, aber du kannst unmöglich die Ungläubigen Menschen dazu zwingen Gott als Grundlage des Staates anzunehmen. Ich mein probieren könnte man es, aber entweder müsste man die Menschen unterdrücken, oder das ganze wäre ohnehin nur eine pro forma Geschichte (das recht geht von Gott aus. Punkt.), oder die Menschen würden weglaufen, wenn du ihnen mit dem lieben Gott zu sehr nerven würdest. Und den lieben Gott schert es glaub ich verhältnismäßig wenig, ob die Menschen glauben, dass er die Staatsoberhäupter einsetzt und sie die Gewalt nur durch ihn haben... Ändert ja nix..? Was irgendein Kardinal aus dem 20. Jahrhundert sagt ist übrigens relativ wurscht. Zumindest wenn er es nur alleine gesagt hat und es da nicht viele verschiedene eindeutige Äusserungen gab. Und vor allem die frühkirchlichen Entwicklungen sind das wichtige mMn. Wenn die Kirchenväter irgendwas in die Richtung "das Kaiseramt ist von Gott eingesetzt" gesagt hätten wäre das schon ernstzunehmen. Oder wenn die Bischöfe zur Kaiserzeit einhellig beim Thema "Kaisersalbung" davon gesprochen hätten, dass das etwas "sehr hohes" wäre und so davon gesprochen hätten, als müsste das jetzt für allezeiten gelten? Gut, zugegeben, das sind schon sehr spezielle Fragen und vielleicht mach ich mich da selbst an die Recherche.

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philipp
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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von philipp »

Lycobates hat geschrieben: Aber das Vorhandensein eines Weiherituals, und dessen legitime Verwendung, in einem liturgischen Buch der Kirche, über etliche Jahrhunderte, ja mehr als ein Jahrtausend lang, macht diese Tradition zu einem locus theologicus, über die zu diskutieren nicht zulässig ist.
Das Papstamt hat sich nach katholischer Meinung über die Jahrhunderte angebahnt (entfaltet), die Taufe in der heutigen Form ist auch kontinuierlich gereift, das Bischofsamt auch, das Ermemitentum findet sich auch schon in der Bibel angedeutet und dann im Frühchristentum (vor dem Mittelalter) usw.

Gibt es eine solche "Wachstumsphase" auch für das Kaiseramt? Wenn nein, ist doch naheliegend, dass es sich bei der Kaiserweihe um nichts ewiges handelt sondern nur um eine praktische Absegnung der von Gott gegebenen Gewalt. Heute macht man das halt nicht, weil die meisten hier halt Atheisten sind und die Kirche relativ egal ist auf politisch-weltlicher Ebene.

Trisagion
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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 23:58
Warum muss das Papstamt aus weltlicher Sicht "perfekt" sein? Reicht es nicht, wenn man glaubt dass Gott es gestiftet hat. Dann wird er wohl auch seine schützende Hand (die stärker ist als jede Kausalkette) drüber halten. Wozu auf Biegen und Brechen mit den Orthodoxen vereinigen?
Müssen muß da garnichts. Ich habe nur gesagt, daß es seien könnte. Ich würde es auch beim Biegen belassen.

Raphael

Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von Raphael »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 18:31
Raphael hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 17:03
Da muß er sich nicht "den Kaiser tot zu seinen Füßen" wünschen! :daumen-runter:
Wenn sich ein Präsident als von Gottes Gnaden sieht, dann würde ich ihn neben den Kaiser verbuddeln.
Das liest sich, als wenn da plötzlich ein "jakobgutbewohner" einen Beitrag verfaßt hätte. :hmm:
Trisagion hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 18:31
Der Unterschied ist, daß man den Präsidenten auch ohne Mord- und Totschlag los wird, den Kaiser eher nicht. Und die Möglichkeit einer gewaltfreien Lösung ist selbstverständlich vorzuziehen, auch wenn sich das ein paar Jahre hinzieht.

Und genau hier sehen wir, warum Demokratie, nicht Monarchie, das Fundament für Politik sein muß - der Natur des gefallenen Menschen praktisch entsprechend.
Es geht hier nicht um gewaltfreie oder pazifistische Lösungen! :unbeteiligttu:
Was ist daran so schwer zu verstehen? :detektiv:

In der Schöpfung wird Gewalt ausgeübt. Das ist ontologisch so und wird sich nicht ändern.
Sollte man als Physiker eigentlich wissen ..............

Es gibt jedoch unterschiedliche Arten von Gewalt:
Physikalische Gewalt ist anders geartet als die Gewalt wie sie in Gesellschaften/Gemeinschaften/Völkern ausgeübt wird, denn die physikalische Gewalt folgt der natürlichen Ordnung.
Die Gewalt des Naturrechtes folgt jedoch der übernatürlichen Ordnung. Das mag für Jemanden, der "berufsmäßig" im physikalischen Paradigma verhaftet ist, schwer zu verstehen sein, ist aber nichtsdestoweniger korrekt. :doktor:

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Jakobgutbewohner
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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 21:19
Oh, und als kleine biblische Nebenbemerkung zu diesem "Vorbild": 1 Sam 8,4-9. Gott is offenbar hellauf begeistert.
Was meinst du dazu denn im Kontext zu "In jenen Tagen war kein König in Israel, ein jeder Mann tat, was recht in seinen Augen war." Ri 21,25 (ergänzt durch Richterrecht), insbesondere zu der Aussage Gottes, es ginge da darum, daß Gott als König verschmäht werde? Vielleicht noch ergänzt durch 2. Sam 24, wo weltkluges Datenerheben zur "besseren Kalkulation des Regierungshandelns" eingeordnet wird. Hält Gott eventuell doch mehr von einer Gesellschaftsordnung, die wenig durch Menschen organisiert würde, die wenn überhaupt eher minimalstaatliche Züge trägt (diese Idee ist in den USA noch weit lebendiger, wenn auch dort stark angegriffen)?
Trisagion hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 21:19
Das Neue Testament gibt diesbzgl. jedenfalls nichts her
Gibt es eine allgemeine Vereinbarkeit mit revolutionärer Mordlust her? Wie sieht es z.B. sinngemäß mit dieser Stelle aus?

"Die Knechte, die unter dem Joch sind, sollen ihre Herren aller Ehre wert erachten, auf daß nicht der Name Gottes und die Lehre verlästert werden. Die aber gläubige Herren haben, sollen dieselben nicht verachten, weil sie Brüder sind, sondern um so mehr dienstwillig sein, weil sie gläubig und geliebt und der Gnade teilhaftig sind. Solches lehre und ermahne dazu. So jemand anders lehrt und bleibt nicht bei den heilsamen Worten unseres Herrn Jesus Christus und bei der Lehre der Gottseligkeit, der ist verblendet und weiß nichts" 1. Tim 6,1-4

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Vinzenz Ferrer
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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 15:38
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Sonntag 13. Juni 2021, 19:44
Aber wohin mit unserer Sehnsucht nach dem Erhabenen auch im politischen Bereich?
"In jenen Tagen war kein König in Israel, ein jeder Mann tat, was recht in seinen Augen war." Ri 21,25

"Und sprachen zu ihm: Siehe, du bist alt geworden, und deine Söhne wandeln nicht in deinen Wegen; nun setze du uns einen König, daß er uns richte, wie alle Völkerschaften. Und dieses Wort war böse in den Augen Samuels, als sie sagten: Gib uns einen König, daß er uns richte! Und Samuel betete zu Jehovah.
Und Jehovah sprach zu Samuel: Höre auf die Stimme des Volkes in allem, was sie zu dir sagen; denn nicht dich haben sie verschmäht, sondern Mich haben sie verschmäht, daß Ich nicht über sie sollte König sein." 1. Sam 8,5-7
Die Heilige Schrift zu Rate zu ziehen ist natürlich immer genauso klug wie sexy! :klatsch:
Kannst du bitte noch die Übersetzung nennen, die du hier anführst!
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

Raphael

Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von Raphael »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 15. Juni 2021, 10:25
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 15:38
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Sonntag 13. Juni 2021, 19:44
Aber wohin mit unserer Sehnsucht nach dem Erhabenen auch im politischen Bereich?
"In jenen Tagen war kein König in Israel, ein jeder Mann tat, was recht in seinen Augen war." Ri 21,25

"Und sprachen zu ihm: Siehe, du bist alt geworden, und deine Söhne wandeln nicht in deinen Wegen; nun setze du uns einen König, daß er uns richte, wie alle Völkerschaften. Und dieses Wort war böse in den Augen Samuels, als sie sagten: Gib uns einen König, daß er uns richte! Und Samuel betete zu Jehovah.
Und Jehovah sprach zu Samuel: Höre auf die Stimme des Volkes in allem, was sie zu dir sagen; denn nicht dich haben sie verschmäht, sondern Mich haben sie verschmäht, daß Ich nicht über sie sollte König sein." 1. Sam 8,5-7
Die Heilige Schrift zu Rate zu ziehen ist natürlich immer genauso klug wie sexy! :klatsch:
Kannst du bitte noch die Übersetzung nennen, die du hier anführst!
Darüber hinaus ist es interessant zu sehen, wie einheitlich die Hl. Schrift im protestantischen Bereich ausgelegt wird. :unbeteiligttu:
Da weiß wirklich Jeder und (heutzutage ganz gendergerecht) Jederin, wo er (oder sie) dran ist! :roll:

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Jakobgutbewohner
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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 15. Juni 2021, 10:25
Die Heilige Schrift zu Rate zu ziehen ist natürlich immer genauso klug wie sexy!
Ich hatte vermutet, daß deine Frage sich z.B. auf diese Stelle bezogen hatte und hatte sie hier nur nocheinmal angeführt, weil mir im weiteren Verlauf einiges durcheinander zu gehen schien. :)
Kannst du bitte noch die Übersetzung nennen, die du hier anführst!
Es ist einfach eine Übersetzung, die ich zur Übersicht zitierte. Mir kommt es meist nicht auf eine bestimmte Übersetzung an.

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Vinzenz Ferrer
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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 15. Juni 2021, 10:46
Es ist einfach eine Übersetzung, die ich zur Übersicht zitierte. Mir kommt es meist nicht auf eine bestimmte Übersetzung an.
Soll die Übersetzung besser geheim bleiben? :blinker: ;D
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Hier zitierte ich aus einer Übersetzung nach Dr. Leonhard Tafel (pietismusnah, ein Bruder war Vorfahr von Dietrich Bonhoeffer).

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Bruder Donald
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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 15. Juni 2021, 11:26
Hier zitierte ich aus einer Übersetzung nach Dr. Leonhard Tafel (pietismusnah, ein Bruder war Vorfahr von Dietrich Bonhoeffer).
Ich bin gerade echt beeindruckt, dass die verlinkte 1200-Seiten-Bibel nur 5mb groß/klein ist. :glubsch:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Vinzenz Ferrer
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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 15. Juni 2021, 11:26
Hier zitierte ich aus einer Übersetzung nach Dr. Leonhard Tafel (pietismusnah, ein Bruder war Vorfahr von Dietrich Bonhoeffer).
Na bitte: Geht doch! :breitgrins: War das jetzt so schwer? :blinker:
Im Ernst: Danke für die Nachreichung. :daumen-rauf:
Diese Ausgabe hatte ich bis dato noch nicht auf dem Schirm.
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Vinzenz Ferrer
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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Polemischer Zwischenruf:
Kann ein politisches System gottgewollt sein, in dem eine Person wie Claudia Roth ein Amt bekleiden kann/darf?
:ikb_devil2:
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

Trisagion
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Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von Trisagion »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 15. Juni 2021, 13:36
Polemischer Zwischenruf:
Kann ein politisches System gottgewollt sein, in dem eine Person wie Claudia Roth ein Amt bekleiden kann/darf?
:ikb_devil2:
Ich glaube nicht, daß irgendein bestimmtes politisches System gottgewollt ist.

Allerdings glaube ich schon, daß was wir haben besser ist als Claudia Roth, Königin von Deutschland und Kaiserin des Unheiligen Europäischen Reiches.

Raphael

Re: Katholizismus und Hierarchie

Beitrag von Raphael »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 15. Juni 2021, 13:36
Polemischer Zwischenruf:
Kann ein politisches System gottgewollt sein, in dem eine Person wie Claudia Roth ein Amt bekleiden kann/darf?
:ikb_devil2:
Was kann denn schon das "System" für die Claudi? :pfeif:

Spontan kommen mir da die Gebrüder Blattschuss mit den Kreuzberger Nächten ins Hirn: :narr:
Ein Rentner ruft: "Ihr solltet euch was schämen!",
Ein Andrer meint das liege alles am System.
Das ist so krank wie meine Leber sag ich barsch,
Die 12 Semester waren noch nicht so ganz umsonst.

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